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Thema: Deutsches Reich Inflationsbelege
Das Thema hat 10457 Beiträge:
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heide1 Am: 02.12.2009 13:14:37 Gelesen: 4697316# 33 @  
@ duphil [#32]

Danke für den Hinweis "Späteinlieferung 6-7 N", das wäre die Lösung!? Habe ich glatt übersehen, obwohl ich auch diese Bücher habe. (Der Augenarzt wartet...)
Ich glaube auch, dass die 40 Millionen zu billigen sind, im Vergleich zum Gesamtporto.

Gruß Jürgen
 
Postgeschichte Am: 02.12.2009 15:30:09 Gelesen: 4697302# 34 @  
@ duphil [#32]

Hallo Peter,

der Portoberechnung kann ich nicht ganz folgen. Vielleicht ist die Beschreibung in dem Michel Portohandbuch etwas unverständlich ausgedrückt.

Nach der Verfügung Nr. 281 vom 6.11.1923 (Amtsblatt Nr. 91, Seite 477) und der Übersicht der Gebührensätze im Post- und Postscheckverkehr vom 12. November 1923 (Beilage zum Amtsblatt Nr. 91) werden die Gebühren für einen Wertbrief im Fernverkehr bis 100 g wie folgt angegeben:

Brief über 2 bis 3 Milliarden Wert im Fernverkehr bis 100 g = 24 Milliarden + 60 Millionen Versicherungsgebühr.

Die Gebühr setzt sich zusammen aus:


1. Gebühr für einen gewöhnlichen Brief (über 20 - 100 g) = 14 Milliarden
2. Einschreibgebühr = 10 Milliarden
3. Versicherungsgebühr 20 Millionen je 1 Mrd. Wert = 60 Millionen
 



Mit der Späteinlieferungsgebühr könntest Du richtig liegen. Für die Annahme außerhalb der Postschalterstunden eingelieferte Einschreibsendungen waren gem. § 30 der Postordnung (PO) 10 Milliarden Mark zu entrichten. Insgesamt ergibt sich hiernach eine Gebühr von 34.060.000.000 Mark. Der Brief ist danach, wie von Jürgen festgestellt [#4922] um 10.040.000.000 Mark überfrankiert.

Ob mit der überschüssigen Gebühr eine Einsammlungsgebühr (§ 29 PO) in Höhe von 10 Milliarden verrechnet werden sollte, kann nur spekuliert werden. Vielleicht ergibt sich aus der Absenderangabe auf der Rückseite (?) ein Hinweis darauf. Eine Überfrankatur von 40 Millionen waren zu dieser Zeit in der Tat Peanuts und wären zu tolerieren, zumal kleine Werte bis 40 Millionen am Postschalter kaum noch zu erhalten waren.

@ heide1 [#4922]

Außerdem schon witzig: Wert 3 Mrd, Gebühr das x-mehrfache!! Dafür fehlt mir die Logik.

Die Logik ist ganz einfach, Jürgen. Die Versicherungsgebühr, und nur diese ist bei Deiner Bewertung zu berücksichtigen, beträgt ja nur 20 Millionen je 1 Milliarde Wert. In dem von Dir gezeigten Fall also nur 3 x 20 Mio = 60 Millionen. Ging der Brief verloren erhielt man ja 3 Milliarden Mark für nur 60 Millionen Einsatz. Also doch lohnenswert. Die Gebühren für einen Einschreibebrief darfst Du dabei nicht mit einbeziehen, die fallen ja bei einem Einschreibebrief ohnehin an.

Gruß
Manfred
 

duphil Am: 02.12.2009 18:17:32 Gelesen: 4697281# 35 @  
@ Postgeschichte [#34]

Hallo Manfred!

Es war, wie gesagt, ein Versuch.

Aber eine Frage bleibt mir bei Deiner Berechnung. Wenn der Brief als Einschreiben ja sowieso versichert war (in welcher Höhe, kann ich mangels Literatur nicht sagen), wieso dann eine Extragebühr? Waren die 10 Mrd., die Dir in der Berechnung fehlen, nicht die Grundgebühr für einen Wertbrief? Oder ist der Brief kein Wertbrief?

Ich bin jetzt völlig verunsichert, aber auch neugierig auf Deine Antwort.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Postgeschichte Am: 02.12.2009 18:58:58 Gelesen: 4697273# 36 @  
@ duphil [#35]

Hallo Peter,

Du beziehst Dich offensichtlich auf das Michel Postgebühren-Handbuch Deutschland. Nachdem ich mir die Darstellung hierin angesehen habe, wird mir einiges klar. Die Darstellung der Wertbriefgebühren ist falsch und entspricht nicht den damaligen Vorschriften.

Die Gebühren für einen Wertbrief setzte sich laut den von mir genannten Vorschriften aus den aufgeführten Komponenten [#34] zusammen. Eine "Grundgebühr" für Wertbriefe gab es nach den mir vorliegenden Vorschriften nicht.

Im Michel Postgebühren-Handbuch wird für Wertbriefe ab dem 12.11.1923 eine Gebühr für Wertbriefe bis 1 Milliarde Mark in Höhe von 10,020 Milliarden Mark ausgewiesen. Diese Gebühr entspricht gerade mal dem Porto für einen Brief bis 20 g (10 Milliarden Mark) und der Versicherungsgebühr für eine Wertangabe von 1 Milliarde Mark (20 Millionen Mark). Ein Hinweis auf die zu zahlende Einschreibgebühr und die Behandlung schwerer Briefe fehlt gänzlich. Die Angaben sind, nicht nur für den hier in Betracht kommenden Abschnitt, falsch.

Ein Einschreibebrief war nicht versichert. Es gab lediglich bei Verlust eine Entschädigung der Post, die nicht dem tatsächlichen Wert entsprach. Den genauen Betrag kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen, ist aber aus meiner Sicht irrelevant gering. Die Relationen dürften bei den heutigen Entschädigungen für Einschreiben im Vergleich zum Wertbrief bis 500 Euro zu erkennen sein.

Gruß
Manfred
 
duphil Am: 02.12.2009 19:14:54 Gelesen: 4697271# 37 @  
@ Postgeschichte [#2891]

Hallo Manfred!

Jede neue Antwort wirft neue Fragen auf! :)

Konnte jeder Brief zusätzlich versichert werden oder war das nur für Einschreiben möglich?

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Postgeschichte Am: 02.12.2009 19:23:11 Gelesen: 4697267# 38 @  
@ duphil [#37]

Hallo Peter,

Wertbriefe waren nur als Einschreibbriefe zugelassen, siehe Beitrag [#34]. Wenn jede Antwort eine neue Frage aufwirft, bin ich auf diese gespannt. :-)

Gruß
Manfred
 
muemmel Am: 02.12.2009 20:09:04 Gelesen: 4697256# 39 @  
@ heide1 [#4922]

Hallo Jürgen,

der Beleg ist mehr als rätselhaft. Normalerweise kann eigentlich niemand so bescheuert sein, für den Versand von 3 Milliarden dann 44,1 Milliarden an Porto usw. auszugeben.

Schick mir doch bitte mal die Scans von den Prüfzeichen, am Besten mit 600 oder 1200 dpi (die Abbildung habe ich schon "geklaut"). Dann werde ich mal versuchen, ob ich da weiteres erreichen kann.

Schönen Gruß
Harald
 
Postgeschichte Am: 02.12.2009 20:36:19 Gelesen: 4697242# 40 @  
@ muemmel [#39]

Hallo Harald,

Normalerweise kann eigentlich niemand so bescheuert sein, für den Versand von 3 Milliarden dann 44,1 Milliarden an Porto usw. auszugeben.

Dann dürfte es eigentlich keine Infla-Briefe geben. Denn ein normaler Einschreibebrief (20 - 100 g) kostete zu dieser Zeit schon 24 Milliarden Mark an Porto und das für wertloses Briefpapier. Waren die alle bescheuert oder sehe ich das falsch? Daß das Porto nicht stimmt ist klar, aber die Höhe der Gebühren hat am wenigsten mit der Wertangabe zu tun. Die Wertangabe kostete lediglich 60 Millionen Mark.

Gruß
Manfred
 
heide1 Am: 02.12.2009 20:40:41 Gelesen: 4697241# 41 @  
@ Postgeschichte [#38]
@ duphil [#37]
@ muemmel [#39]

Ihr seht, manchmal ist es nicht so einfach! Den Brief bekam ich ca. 1980, gepr. Gaedecke (Vorn) und lies ihn ca. 1983 von Rolf Tworek (Hinten) nochmal prüfen, legte ihn dann zur Seite. Bis jetzt, wo ich die liegen gebliebenen Infla-Belege rauskrame und Merkwürdigkeiten feststelle, wo ich mich nur wundere und hier im Forum um Hilfe bitte. Ich bin sicher, dass der Brief echt ist, denn damals bin ich zur Abholung direkt nach Soest gefahren. So ist das.

Ich kann mir nicht vorstellen, das 2 Infla Berlin Prüfer sich irren und Überfrankaturen signieren.

Hier die Prüfzeichen:




Gruß Jürgen
 
muemmel Am: 02.12.2009 21:16:19 Gelesen: 4697231# 42 @  
@ heide1 [#41]

Jürgen, danke für die Scans. Werde mal schauen, was sich in der Sache weiter ergibt. Kann aber etwas dauern, da ich diese Woche total ausgelastet bin und am Wochenende ist Regionaltreffen in Bonn. Daher bitte etwas Geduld.

Gruß vom Niederrhein
Harald
 
BD Am: 02.12.2009 23:43:11 Gelesen: 4697214# 43 @  
Hallo,

die Erläuterungen von Postgeschichte zu den Einschreibgebühren ist natürlich richtig. Aber da ich am 25.11. in einem anderen Forum dasselbe einem verunsicherten Sammler geschrieben habe noch ein paar Worte.

Die Zusammenfassung der ersten Stufe der Versicherungsgebühr mit der Einschreibegebühr gibt es nur im Michel-Postgebührenhandbuch, selbst im Michel Spezial ist die Einschreibegebühr richtig einzeln aufgeführt, bei Oechsner natürlich auch.

Eine Zusammenlegung der Versicherungsgebühr und Einschreibegebühr ist vom 1.10.1919 bis 30.11.1923 falsch, danach höchstwahrscheinlich auch, aber das entzieht sich meiner Kenntnis.

Der oben gezeigte Wertbrief ist rätselhaft. Eine frankierte Späteinlieferung ist sehr, sehr selten. Der 15.11. war ein Wochentag (Donnerstag), da hatten die meisten Postämter bis 7 Uhr abends geöffnet. Selbst wenn Späteinlieferung, hätte der Brief den Infla-Zierstempel nicht bekommen, da überfrankiert. Es gibt für mich nur eine Möglichkeit, das zur Zeit der Versendung und Prüfung rechts neben der 100-Mill. Marke sich ein Eilbotenaufkleber befand.

Mit besten Grüssen Bernd
 
muemmel Am: 06.12.2009 18:41:04 Gelesen: 4697122# 44 @  
Guten Abend,

am Wochenende hatte ich Gelegenheit, mit Rolf Tworek über diesen rätselhaften Wertbrief zu sprechen. Nach einiger Hin- und Herrechnerei ergab sich folgendes:


am 15.11.1923 galt:
Porto für Fernbrief bis 100g: 14,00 Milliarden
Einschreiben-Gebühr: 10,00 "
Vers.-Gebühr 8 3 Milliarden: 0,06 "
------------------------------------------------
Summe 24,06 Milliarden
 



Da "kleine" Werte zu 10, 20 und 50 Millionen zu der Zeit bei den Postämtern bereits Mangelware waren, wurde für die 60 Millionen Mark Versicherungsgebühr eine Marke zu 100 Millionen verklebt. Die überschüssigen 40 Millionen waren ja eh nur noch Peanuts.

Des weiteren bleibt als Erklärung für die zusätzlichen 20 Milliarden eine Zustellung per Eilboten, wobei der rote Eil-Zettel (vielleicht mangelhaft aufgeklebt) abhanden gekommen ist. Allerdings kann er nicht rechts neben der Marke zu 100 Millionen geklebt haben, den die dort vorhandenen Papierreste sind weiß statt rot. Aber oben in der Mitte oder unten links war allemal Platz genug für einen Eil-Zettel. Bleibt aber aber immer noch die Frage, warum bezahlt jemand fast das 15-fache an Porto etc., um lächerliche drei Milliarden Mark in einem Wertbrief zu verschicken?

Da aber sowohl Postler als auch Publikum oftmals Probleme beim Umgang mit den vielen Nullen hatten, ist es auch durchaus denkbar, dass der Wert nicht 3 Millarden sondern 3 Billionen Mark betrug, und dazu bedurfte es dann 20 Milliarden an Versicherungsgebühr. Auf jeden Fall würde dann der Wertbrief sinnvoller erscheinen. Die Marke zu 100 Millionen dürfte dann irrtümlich verklebt worden sein, da jemand zunächst vom angegebenen Wert 3 Milliarden ausgegangen ist.

Anzunehmen dürfte letzterer Fall sein und somit ist der Beleg bis auf die lächerlichen 100 Millionen tarifrichtig frankiert.

Soweit das Wort zum Sonntagabend.

Schönen Gruß
Harald
 

Postgeschichte Am: 06.12.2009 19:29:59 Gelesen: 4697112# 45 @  
@ muemmel [#2444]

Hallo Harald,

bei den Zahlen der Inflation kann einem schon schwindlig werden. Die Berechnung der Versicherungsgebühr bei einem Wert von 3 Billionen hat einen kleinen Schönheitsfehler. Laut der Verfügung betrug die Versicherungsgebühr 20.000.000 Mark je 1 Milliarde Wert. Wäre diese bei 3 Billionen nicht 60 Milliarden (3.000 x 20.000.000)? Das haut also auch nicht hin. Der Hinweis auf einen möglichen Eilbrief, den Bernd ins Spiel gebracht hat, ist einleuchtend und ist auch portomäßig und mit einem möglichen, abgelösten Aufkleber zu erklären. Wieso soll der Aufkleber denn auf der Unterseite nicht weiß gewesen sein? Seit wann gibt es denn die roten Aufkleber und ab wann waren diese vorgeschrieben?

Zur Frage, warum Wertbriefe versandt wurden, habe ich meine Auffassung in den Beiträgen [#2891] und [#40) vertreten. Es bleibt m.E. nur noch die Frage, war es ein Eilbotenzettel, der neben der 100 Millionen-Marke klebte oder nicht.

Gruß
Manfred
 
muemmel Am: 06.12.2009 19:37:43 Gelesen: 4697110# 46 @  
Hallo Manfred,

Du hast natürlich vollkommen recht, bei 3 Billionen wären 60 Milliarden an Versicherungs-Gebühr notwendig gewesen. Da habe ich mal wieder nen kaptalen Bock geschossen.

Was Eil-Zettel angeht, ich kenne bisher nur rote.

Blieben demnach nur noch die zusätzlichen 20 Milliarden für den Versand per Eilboten.

Vielen Dank für die Richtigstellung.

Schönen Gruß
Harald
 
heide1 Am: 07.12.2009 19:43:13 Gelesen: 4697069# 47 @  
@ muemmel [#46] und alle Anderen,

besten Dank für die Erklärungen, mit Eilboten kann ich leben.

Es sind tatsächlich größere Papierreste rechts zu sehen, Eilbote könnte also wirklich sein.

Ich werde Eure Bemerkungen als Scan zum Brief legen - so weis die Nachwelt auch Bescheid.

Ich sags Euch gleich, das nächste Wertbrief-Rätsel liegt schon vor mir, ich knobele noch daran und stelle es in Kürze hier rein, wo sonst - bei soviel geballten Fachwissen.

Gruß Jürgen
 
muemmel Am: 08.12.2009 21:37:22 Gelesen: 4697034# 48 @  
Guten Abend an die Freunde der Inflationsbelege,

bevor heide1 seine nächste Rätselaufgabe stellt, hier eine weitere Einzelfrankatur der 314, diesmal in Form einer Ortspostkarte:





Hier ist auch wiederum interessant, was diese Postkarte uns zu erzählen hat.

Als Drucksachen darf man Einzelfrankaturen der 314 getrost als "Massenware" bezeichnen, als Ortspostkarten findet man sie hingegen deutlich seltener.

Bis zum nächsten mal
Harald
 
muemmel Am: 10.12.2009 15:57:20 Gelesen: 4696978# 49 @  
Hier eine weitere Einzelfrankatur der 314, diesmal vom Walzendruck stammend und "Massenware":



Verwendet auf Drucksache am 13.10.1923 von Mannheim nach München. Der Stempel stammt von einer Universal-Stempelmaschine.

Das war es dann für heute
Harald
 
muemmel Am: 11.12.2009 16:13:03 Gelesen: 4696922# 50 @  
Liebe Freunde der Inflabelege,

hier nun der letzte Beleg mit einer Einzelfrankatur der 314, diesmal wieder vom Plattendruck stammend:





Für Bücherzettel galt der gleiche Tarif wie für Drucksachen, doch sind erstere doch deutlich rarer. Bücherzettel dienten zur Anforderung oder Abbestellung von Büchern, Zeitschriften, Bildern, Musikalien oder Zeitungen.

Soviel für heute.

Schönen Gruß
Harald
 
heide1 Am: 11.12.2009 21:15:17 Gelesen: 4696894# 51 @  
Liebe Infla-Sammler,

heute mal wieder so ein Porto-Rätsel:

Wertfernbrief 1 Billion, 2x Infla geprüft

Frankatur 75 Milliarden (vs 20 Mrd. - rs 55 Mrd.)
Ab Dienstag 13.11.23 6-7N - An Freitag 16.11.23 7-8V

3.Portostufe Fernbrief 100,5g.................................................= 16 Mrd.
Einschreiben/Wert................................................................= 10 Mrd.
Versicherung für 1 Billion = (20 MIllionen/pro Milliarde)x 1000...= 20 Mrd.
Gesamtgebühr......................................................................= 46 Mrd.

Nun sind aber 75 Mrd. verklebt?

Und was bedeutet die blaue 6 unten. Sollte das Nachporto sein?

Keine Anzeichen auf abgefallene Zettel.

Wer traut sich, das Rätsel zu lösen?

Gruß vom ratlosen Jürgen


 
muemmel Am: 11.12.2009 21:23:14 Gelesen: 4696889# 52 @  
@ heide1 [#51]

Guten Abend Jürgen,

eine Abbildung der Rückseite wäre vielleicht recht hilfreich.

Schönen Gruß
Harald
 
heide1 Am: 11.12.2009 21:32:11 Gelesen: 4696877# 53 @  
@ muemmel [#52]

Hier bitte:


 
Postgeschichte Am: 11.12.2009 21:42:15 Gelesen: 4696869# 54 @  
@ heide1 [#53]

Hallo Jürgen,

auf der linken Seite ist der Stempel nur teilweise abgeschlagen. Hier hat nichts geklebt? Bitte mal genau nachschauen.

Gruß
Manfred
 
muemmel Am: 11.12.2009 22:12:14 Gelesen: 4696859# 55 @  
@ heide1 [#53]

Hallo Jürgen,

ob das Rätsel der Frankatur dieses Wertbriefes je gelöst werden kann, steht für mich bis auf Weiteres in den Sternen.

Deine Rechnung mit den 46 Milliarden Gesamtfrankatur ist vollkommen korrekt und wenn man nun davon ausgeht, dass auf der Rückseite links unten noch eine Marke zu 1 Milliarde vorhanden war, wäre die 6 am Ende schon einmal geklärt. Damit wären dann aber 30 Milliarden zuviel verklebt worden und das ist dann in der Tat rätselhaft.

Selbst wenn Rückschein (10 Milliarden) und Eilzustellung (20 Milliarden) hinzugekommen wären, wäre das Stück zwar tarifrichtig frankiert, jedoch fehlen derartige darauf hinweisende Kennzeichen völlig.

Ratlos den Kopf schüttelnd
Harald
 
heide1 Am: 11.12.2009 22:32:23 Gelesen: 4696849# 56 @  
@ muemmel [#55]

Ja Mümmel, das ist wirklich rätselhaft. Es war so und ich kann mich genau entsinnen: Der Brief wurde mit etlichen anderen von Rolf Tworek geprüft, schon damals (ca. 80er Jahre) war kein Aufkleber dran. Ich habe diese Briefe persönlich abgeholt. Das hätte ich gesehen und zudem hat der Brief nun 25 Jahre in meiner Obhut im Album gelegen - da konnte keiner dran.

Was mich heute wundert ist folgendes: Wieso haben die beiden Prüfer Gaedecke und Tworek diese Briefe INFLA signiert, wenn die Frankatur nicht portogerecht ist? Das ist für mich eigentlich das Rätselhafte, ohne den Prüfern nahe treten zu wollen!

Ich habe von diesen Briefen noch einige, werde sie hier nach und nach einstellen - für die Infla-Rätselfreunde.

Aber, das mit der blauen 6 habe ich nicht verstanden.

Gruß vom ratlosen Jürgen...
 
muemmel Am: 11.12.2009 23:19:41 Gelesen: 4696837# 57 @  
@ muemmel [#50]

Zu später Stunde noch ein kleiner Nachtrag zur Versandart "Bücherzettel".

Bücherzettel

können in Form offener Karten oder Doppelkarten, unter Umschlag oder Band eingeliefert werden. Als Karten müssen sie in Grösse und Stärke des Papiers im Allgemeinen den Postkarten entsprechen, doch sind größere Formulare bis zum Umfang einer Postpaketadresse zulässig. Den Absendern ist es überlassen, wie sie sich den Versand für ihre Zwecke einrichten wollen. Die Vorderseite muss den Vordruck

"Bücherzettel"

enthalten. Auf der Rückseite dürfen neben der handschriftlichen Bezeichnung der bestellten und angebotenen oder abbestellten Bücher, Zeitschriften, Bilder, Musikalien, Einbanddecken, Zeitungsnummern, buchhändlerischen Formularen, Umschlägen sowie ausser der Angabe des Orts, Datums und Namens des Absenders solche Vermerke enthalten sein, welche den Gegenstand betreffen und nicht die Eigenschaft einer besonderen, mit ihm in keiner Beziehung bestehenden brieflichen Mitteilung haben, z. B frei, unter Xband, eilig, Prachtband, mit Kupfern, bar, zur Ansicht usw.

Aus „Illustriertes Post- und Telepraphen-Handbuch zum täglichen Gebrauch für jedermann“
Portostufen 1906–1916, Versandarten
Reprint 1991

Schönen Gruß
Harald
 

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