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Thema: Luxemburg bis 1900
Das Thema hat 220 Beiträge:
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Pepe Am: 31.05.2013 20:47:37 Gelesen: 135011# 1 @  
Klassische Briefmarken füllen nicht nur Bücher und andere Publikationen. Ich will hier mal meine Sammlung zeigen, in der großen Hoffnung, das sich viele der alten Marken hier mal versammeln. So kann man vergleichen, plaudern und sich an den sehr alten Werten erfreuen. Meine Sammlung wurde ja von einen Ostberliner Sammler bis 1984 gesammelt. Die Basis dafür war der ehemalige Lipsia Katalog. Diesen werde ich nachfolgend mit Li benennen und den Michel mit Mi. Klingt ein wenig chinesisch, soll die Sache vereinfachen. Der Altsammler besaß seinerzeit schon einen Mi, was in der DDR nicht so selbstverständlich war. So hat er die Nummerschildchen oben mit der Li Nummer und unten die Mi Nummer aufgeführt.

Bevor ich nun mit der Luxemburg 1 anfange, muß ich euch mit der Li Seite 1 etwas quälen. Wer sich müht die Texte Li Mi mal zu vergleichen, der wird schnell die Problematik oder die Misere verstehen.



Achtet mal auf den Farbensalat. Prüfzeichen c ist höher gestellt. Marke hat kleines Fenster.



Was bei Li Farbe a geprüft wurde, ist im Mi Farbe c und so weiter. Das ist die Misere. Die Wasserzeichen wurden damals immer von der Vorderseite betrachtet, also nicht wundern.



Luxemburg 1852 Mi 1



Schildchen bw Rückseite

Nun bin ich mal gespannt. Ich hoffe, es werden sich hier viele Nummern Eins versammeln, und dann sollte es in etwa chronologisch Schritt für Schritt weitergehen.

Nette Grüße
Pepe
 
Lars Boettger Am: 31.05.2013 23:06:10 Gelesen: 135000# 2 @  
@ Pepe [#1]

Hallo Pepe,

für den Luxemburg-Sammler ist nur der Philex-Katalog entscheidend. Um das ganz hart zu sagen, Michel oder Lipsia taugen bei den Farben der Nr. 1 und 2 nichts. Und bei den nachfolgenden Markenserien sieht es auch nicht viel besser aus.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Mondorff Am: 01.06.2013 00:39:03 Gelesen: 134989# 3 @  
@ Lars Boettger [#2]

PHILEX-Katalog, Lars?

Dann werde ich 'mal danach suchen.

DiDi
 
Lars Boettger Am: 01.06.2013 09:45:53 Gelesen: 134968# 4 @  
@ Mondorff [#3]

Sorry! "Prifix" - je später der Abend, desto gefährlicher die Postings. Leider wurde der "Prifix" eingestellt, die 2009er-Edition ist die letzte Variante.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Mondorff Am: 01.06.2013 15:03:47 Gelesen: 134938# 5 @  
@ Pepe [#1]

"Sorry! "Prifix" - je später der Abend, desto gefährlicher die Postings. Leider wurde der "Prifix" eingestellt, die 2009er-Edition ist die letzte Variante." schreibt der Lars.

Wie wird nun aber dem Pepe geholfen? Den PRIFIX hat er sicherlich nicht.

Lars Böttger ist nun Prüfer für Luxemburg.

Bei der Bestimmung der Farbtöne von übers Netz vorgestellten Marken würde ich passen.

Nur noch etwas zu Kurt: Kurt Dunger war in der DDR der Prüfer für Luxemburg. DUNGER war sein Prüfzeichen, es ist bei den drei vorgestellten Nr. 1 konform zu geschnitten / gestempelt abgedrückt. Kurt Dunger war, als wir uns hier in Luxemburg kennenlernten (etwa 1995) schon ein etwas älterer Herr, der hier, 1943, als Deutscher Soldat, eine Luxemburgerin geheiratet hatte - die dann lange Jahre nicht mehr in ihr Geburtsland durfte. In den Jahren bis 1998 war er mehrmals hier im Lande und auch bei uns zu Besuch. Zum letzten Mal sahen wir ihn am 17. März 2000 anlässlich der Eröffnung des neuen Museums für Kommunikation in Berlin. Wie wir während der Eröffnungsschau bemerken konnten, war der Kurt bekannt und beliebt.

Dies als kurze Abschweifung.

Freundlichen Gruß
DiDi
 
Lars Boettger Am: 01.06.2013 18:54:10 Gelesen: 134923# 6 @  
@ Mondorff [#5]

Salut Dieter,

die Bestimmung von Farben ist am Bildschirm nicht möglich. Die "a" kann nach Prifix eine a oder b sein, die "c" eine h oder i und die "b" ist mit hoher Sicherheit eine j oder k. Der Prifix kennt im Gegensatz zu den beiden genannten Katalogen 11 Farben und sortiert diese nach dem Ausgabedatum. Das ist auch eine logische Sortierung.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
rostigeschiene (RIP) Am: 01.06.2013 19:57:59 Gelesen: 134909# 7 @  
Ich habe etwas gegoogelt und diese Anzeige entdeckt. Eine ISBN hat die neue Auflage schon.

http://www.ernst-tharandt.de/michel-prifix-luxemburg-2013-2014-PB9783954020713-p

Werner
 
Mondorff Am: 01.06.2013 21:10:42 Gelesen: 134902# 8 @  
@ rostigeschiene [#7]

Wie der Lars schon schrieb, ist die Sortierung nach PRIFIX, also anhand der Ausgabejahre, logisch.

Nachdem der PRIFIX mit der Ausgabe 2009 leider abgeschlossen ist, wurde der Name von Michel übernommen und mit dem Ausgabejahr 2011/12 in PRIFIX/MICHEL umbenannt. Dabei sind nur wenige der in vielen Jahren zusammen gekommenen Forschungs-Ergebnisse übernommen worden. Dazu gehört, unter vielen anderen, auch die Farbbestimmung bei der Klassik.

Außerdem sind die (2011/12) 110 Seiten des neuen Katalogs mit 25 € viel zu teuer im Vergleich zum MICHEL-Westeuropa, in diesem ist der neue PRIFIX/MICHEL auch enthalten: wortwörtlich. Ich jedenfalls werde mir den neuen nicht kaufen.

Schönen Gruß
DiDi
 
rostigeschiene (RIP) Am: 01.06.2013 21:54:14 Gelesen: 134898# 9 @  
@ Mondorff [#8]

Hallo DiDi,

ein interessantes Thema, das Du hier aufgemacht hast.

Ein Thema welches mich mehr anspricht als die vielen Motive, ob Pilze, Blumen, Autos, Weihnachtsmänner oder ähnliches, die in letzter Zeit hier so eingestellt werden. Hier geht es noch um philatelistische Fragen oder Erkenntnisse.

Mit Deiner Aussage, dass der Michel, in Anbetracht des geringen Informationswert den er bietet, nicht nur Luxemburg betreffend, viel zu teuer ist, gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Aus diesem Grunde stehen in meinem Bücherregal auch nur ältere Ausgaben, die ich irgendwo preiswert erwerben konnte. Da Luxemburg nicht mein Sammelgebiet ist und ich mich auch nicht den Details dieses Gebietes widmen möchte, ist für mich ein alter Europakatalog für die Hauptnummernbestimmung völlig ausreichend.

Schönes Wochenende
Werner
 
Pepe Am: 01.06.2013 22:15:36 Gelesen: 134897# 10 @  
Schönen Abend den Luxemburgfreunden,

da habt ihr mich ja ganz schön aufgewühlt. Lars sagt, für die Luxemburgphila ist nur der Prifex maßgeblich. Und genau diesen wird es bald nicht mehr geben. Da bahnt sich doch schon wieder eine Misere an. Stellt euch vor, ich hätte diese Marken alle nach der deutschen Wende neu prüfen lassen, dann wäre das Anfang der Neunziger vielleicht nach Michel erfolgt. Ein damals zuständiger Prüfer hätte irgendwie ein zweites korrigiertes Farbkürzel daneben gesetzt, und natürlich auch seinen Prüfstempel. Gilt die Frage, ob es Beispiele gibt. Und nun 20 Jahre später sagt Lars, Prifex entscheidet. Würde er jetzt nochmals prüfen, würde also ein drittes Farbkürzel die Markenrückseite zieren? Neben dem dritten Prüferstempel? Gibt es gar Beispiele?

Da glaube ich, es war richtig, erst mal die Sammlung so zu lassen, wie übernommen. Man sieht an diesem Beispiel deutlich, wie kompliziert die Philaforschung ist. Wie kann ich mir aus der Farbe Schwarz 11 Schwärze machen? Wird hier nicht irgendwo übertrieben?

Nun wünsche ich mir viele Scans der Nummer eins. Besonders interessant sind ja die Stempel. An ihnen müsste man ja das Ausgabedatum erkennen. Dennoch freue ich mich auf den weiteren Ausgang dieses spannenden Themas.

Mit tiefschwarzen, hochschwarzen oder flachschwarzen Grüßen
Pepe
 
Lars Boettger Am: 02.06.2013 00:21:01 Gelesen: 134886# 11 @  
@ Pepe [#10]

Hallo Pepe,

Nr. 1 und Nr. 2 erhalten Kurzbefunde oder Befunde, aber keine Signaturen. Und ja, der Prifix ist massgeblich bzw. die FSPL-Handbücher, nicht der "Prifix-Michel". Die 2009er-Auflage ist m.W. schon länger vergriffen. In der Regel zeichnen sich die Luxemburger Marken dadurch aus, dass maximal ein Prüfzeichen darauf ist. Die "Signatur-Orgien", wie sich auf Altdeutschland sonst zu finden sind, habe ich bei Luxemburg noch nicht gesehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
zockerpeppi Am: 02.06.2013 00:49:56 Gelesen: 134881# 12 @  
Scan aus unserem Prifix, Ausgabe 2009. Jeder der einen besitzt, sollte ihn möglichst aufbewahren.

Nuancen (A-K)



Nun meine Frage: Es gibt wohl Hefte, die sich mit der n° 1 beschäftigen, aber haben wir eine Sonderstudie in Farbe wo die genauen Farbnuancen zu erkennen sind? Scann aus dem Katalog von Soluphil von 1987. Hier ist eine Nuance weniger verzeichnet (A-J) als im Prifix. Die persönlichen Notizen beziehen sich wohl auf die Ausgabedaten der einzelnen Ausgaben, die Quelle war wohl der Reis.



Nun ein Brief aus meiner Sammlung. Die Marke wurde mit einem stummen Stempel entwertet.

Pepe schreibt : Besonders interessant sind ja die Stempel. An ihnen müsste man ja das Ausgabedatum erkennen.

Dem stimme ich nur bedingt zu. Sind die Marken abgewaschen und mit einem Rural bzw. mit einem stummen Stempel entwertet, dürfte dies in manchen Fällen doch recht schwierig sein. Meiner Meinung nach lässt sich das Ganze nur Kombination mit Datumsstempel eingrenzen.



Brief abgestempelt mit einem "Rural". Datumsstempel von Larochette vom 30 Juli 59. Diese Marke kann ich zu ordnen. Dieses Schwarz ist etwas blasser und der Schriftzug unten von Centimes ist verwaschen. Sehr deutlich am M zu erkennen. Laut Prifix 1K Soluphil Studie 1J +Notiz (8) = grau/gris. Tja, hier auf dem Bildschirm kommt das aber gar nicht rüber.

Persönlich sind mir Farbnuancen egal. Aber jedem sein Ding.

@+
Lulu
 
Mondorff Am: 02.06.2013 01:29:51 Gelesen: 134875# 13 @  
@ Pepe [#10]

Also, wie Lulchen schon andeutete, kommt es am wenigsten auf Ort-Datumstempel an, die besonders auf der 1. Ausgabe etwas unüblich sind.

Vorherrschend wurden sogenannte Killerstempel, wie Dreikreistempel, Kreisbarrenstempel und sogenannte Rechteck-Barrenstempel zur Entwertung der Marken benutzt. Ausschließlich die Dreikreisstempel können zur groben Unterscheidung der ersten Auflagen Hilfestellung leisten, weil diese Stempel nur anfänglich benutzt wurden und sehr bald durch Kreisbarrenstempel ersetzt wurden. Besonders die Stempel mit einem Loch als Mittelpunkt sind da interessant; weil die vorstehenden Spitzen im Mittelpunkt Marken und Brief beschädigten, sind die damit entwerteten Marken immer den ersten Auflagen zu zurechnen. Nach Beschwerden von Postbeamten und des Publikums wurden die Spitzen schnell abgeschliffen.

Auch Anhand der wenigen Datumstempel auf den Marken, können diese nicht immer einem bestimmten Jahrgang zugeordnet werden. Naturgemäß sind die Marken der ersten Drucke immer reiner ziseliert, der Stich ist feiner und gibt damit zu verstehen, dass die Druckplatte erst seit kurzem gebraucht wird. Spätere Abnutzung der Druckplatte ergibt auch andere Farben.

Alle diese Merkmale sollten vor der Farbbestimmung eine Rolle spielen. Zur Prüfung der klassischen Marken Luxemburgs sollte dem Prüfer schon ausreichend Vergleichsmaterial, besonders auf Briefen, zur Verfügung stehen. Die Farbbestimmung ist also nicht so simpel, besonders, wenn die Originalmarke nicht vorliegt.

Freundlichen Gruß
DiDi
 
Lars Boettger Am: 02.06.2013 10:28:30 Gelesen: 134863# 14 @  
@ Mondorff [#13]

Zur Prüfung der klassischen Marken Luxemburgs sollte dem Prüfer schon ausreichend Vergleichsmaterial, besonders auf Briefen, zur Verfügung stehen. Die Farbbestimmung ist also nicht so simpel, besonders, wenn die Originalmarke nicht vorliegt.

Hallo Dieter,

in meiner Farbvergleichssammlung sind keine Briefe. Die sind auch für die Farbprüfung nicht notwendig. Ich habe mehrere Briefe der Erstausgabe, aber die sind alle in der Stempelvergleichssammlung.

Ortsstempel auf Nr. 1 und 2 sind selten, ausserdem wurden bei einzelnen Postämtern ja nicht immer die gleichen Farben verwendet. Man kann anhand der Entwertungsstempel eine Farbe eingrenzen, aber nicht unbedingt festmachen. Das verwendete Papier und die Abnutzung der Druckplatte (und natürlich die Farbe selbst unter der Prüflampe) sagen mir als Prüfer, welche Auflage und Farbe vorliegt. Am Bildschirm ist eine Farbeingrenzung gut machbar, aber keine abschliessende Prüfung.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Pepe Am: 02.06.2013 11:51:47 Gelesen: 134852# 15 @  
Euch Allen ein großes Dankeschön für all die hochinteressanten Beiträge. :) Ich wünsche mir, das solch spannende Forenthemen für viele Länder geführt werden.
Bevor ich nun mit der Nummer 2 fortfahre, wünsche ich mir natürlich weitere Scans der 1. Lars kann doch mal ein paar Stempel zeigen. Diese 161 Jahre alten Marken sollten doch voller Ehrfurcht mal präsentiert werden.

Nun mal den Regenstandsmesser leeren. Der ist mit 35 Litern abgefüllt (letzten 8 Stunden). Wünsche allen mal eine trockene Zeit.

Nette Grüße
Pepe
 
zockerpeppi Am: 02.06.2013 18:12:17 Gelesen: 134818# 16 @  
@ Lars Boettger [#14]

Da du ja Vergleichsmaterial hast, würde mich interessieren die verschiedenen Farbtöne einmal einsehen zu können. Ich habe alle meine Nr. 1 vor mir liegen und ehrlich gesagt kann ich noch eine mit Bestimmtheit zuordnen. Alle anderen nicht. Also, bei Gelegenheit. Wäre doch was für Echternach.

@ Pepe
@ Didi

Ansonsten habe ich zum Beispiel 3 Briefe von Januar/Februar 1858 und für mich sehe alle drei verschieden aus. Fürs Forum habe ich einen gescannt und zwar mit dem von Didi erwähnten Loch.



viel Vergnügen
Lulu
 
zockerpeppi Am: 02.06.2013 18:22:19 Gelesen: 134811# 17 @  
Und als Abschluss noch eine Nr 1 mit Datumsstempel: 3 Januar 60



aus dem sonnigen Luxemburg

Lulu
 
Lars Boettger Am: 02.06.2013 18:32:04 Gelesen: 134803# 18 @  
@ zockerpeppi [#16]

Salut Lulu,

die von Dir gezeigte Nr. 1 ist keine a oder b, die kommen nur 1852/53 vor, 1858 waren die diversen Grautöne "im Einsatz". Hm - Echternach. Ich bereite gerade einen Vortrag über Bleisulfidschäden vor. Ich müsste dann auch meine Prüflampe mitnehmen - mal sehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
heku49 Am: 02.06.2013 20:10:53 Gelesen: 134792# 19 @  
Hier eine Nr. 1 mit Ortsstempel vom 16. Dec. (18)59. Leider unten angeschnitten.

Gruß Helmut


 
zockerpeppi Am: 04.06.2013 19:55:45 Gelesen: 134741# 20 @  
@ Lars Boettger [#18]

War nur so eine Idee. Ich für meinen Teil habe ja eigentlich die richtigen "Connections" um die verschiedenen Varianten der Nr 1 und 2 einzusehen. Ich werde aber trotzdem mein Anliegen an die Commission traditionnelle weitergeben. Ist doch ein Thema für die monatlichen Versammlungen.

auf bald
Lulu
 

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