Philaseiten.de: Grenzrayon Briefe

Thema: Grenzrayon Briefe

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SH-Sammler	Am: 21.09.2015 17:52:26	Gelesen: 55676	# 28	@

@ remstal [#19]
@ gründi
@ Lars Boettger

Hallo, ich möchte diesem Thema einen Anstoss geben und zeige einen weiteren Grenzrayonbrief.

Der Brief ist leider nicht mehr taufrisch, aber trotzdem nicht all zu häufig. Er wurde am 25. Febr. 1856 ab Schaffhausen verschickt.

Der Grenzbereich (RL-Bereich) war ab 15.10.1852 bis 31.08.1868 eingegrenzt auf 5 Meilen = 37,5km. Tuttlingen liegt mit 34,6km Luftlinie ab Schaffhausen noch im RL Bereich. Die RL-Frankatur betrug 10 Rappen für normalgewichtige Briefe wie das normale Inlandporto Schweiz im Fernverkehr.

@ Lars Boettger

Ich empfehle jedem, den das Gebiet interessiert, das Buch zu den Grenzrayons von Rainer Linden

Hallo Lars,

irgendwo steht geschrieben, dass die RL Distanzen von Grenztaxpunkten aus gemessen werden. Das wäre für die nördliche Schweiz: Basel, Waldshut, Schaffhausen, Konstanz sowie "Mitte zwischen Konstanz und Lindau" und Lindau.

Nun sagt mir ein anderer Kenner der Materie, dass diese Taxgrenzpunkte nur für Frankreich und Italien gültig waren, dass die RL-Distanzen von der Schweiz zu Deutschland direkt ab jeder einzelnen Ortschaft gemessen wurden.

Kannst Du das mit Hilfe Deines Buches so bestätigen? Ich wäre froh um einen Hinweis und bedanke mich schon mal dafür.

Wünsche allen einen schönen Abend

SH-Sammler Hanspeter

remstal	Am: 21.09.2015 19:30:11	Gelesen: 55656	# 29	@

@ SH-Sammler [#28]

Hallo SH-Sammler,

ob zwei Orte zueinander (Postverkehr Schweiz - Deutschland) im Grenzrayon belegen waren, bemisst sich ausschließlich daran, ob sie weniger als 5 Meilen (bei Deinem gezeigten Brief) in gerader Linie voneinander entfernt lagen. Grenztaxpunkte waren während der Vertragszeit 1852 bis 1868 nur für den übrigen Postverkehr (ohne Grenzrayon) maßgebend.

Glückwunsch zu dem Brief, ein schönes Stück !

Herzlichen Gruß remstal

Hilmar1	Am: 22.09.2015 12:04:20	Gelesen: 55613	# 30	@

Hallo,

die Distanzen von Poststelle einerseits zur Poststelle anderseits der Grenze sind aus den der Schweiz angrenzenden Ländern unterschiedlich.

Z.B. Deutschland-Schweiz, Schweiz-Deutschland:

- vom 15.10.1851 - 31.08.1868 = 5 Meilen, 37,5 km
- vom 01.07.1875 - 30.06.1875 = 7 Meilen, 52,5 km
- ab 01.07.1875 generell 30 km.

Im Grenzrayon gab es 8 Taxgrenzpunkte nur zwischen der Schweiz und dem KR Italien ab dem 01.07.1862 - bis 31.07.1869, Bereich Radius 45 km, RL nur bis 30.06.1875, Bereich von den Taxgrenzpunkten 2 - 8. Eine genaue Beschreibung ist zu umfangreich.

SH-Sammler	Am: 22.09.2015 21:58:15	Gelesen: 55575	# 31	@

@ remstal [#29]
@ Hilmar

Hallo "Remstal", hallo Hilmar,

herzlichen Dank für die klare Stellungnahme zu den Grenztaxpunkten. Ich habe die Beschreibung eines Beleges schon mal angepasst.

Als Dank zeige ich einen frühen RL Brief aus der Rayon-Zeit.

Schaffhausen nach Fürstenberg, 23. Febr. 1854, noch ohne RL Stempel, aber mit dem üblichen 10 Rappen Porto. Ankunftstempel rückseitig HÜFINGEN 24. Feb.

Ein weiterer Brief, erneut von Schaffhausen, nach ARLEN bei Singen - Rielasingen - Gottmadingen. Diesmal ist es eine Drucksache, welche mit einer 2 Rappen Frankatur versandt wurde. Postvertrag: Ab 01.09.1868 für Briefe bis 40g, RL Bereich bis 50km.

Besonderheit: Fehlendes Kreuz im unteren Stempelbereich ist ab Mitte Aug. 1868 bis Mitte April 1869 nachgewiesen. Der RL Stempel auf dem Brief nach Arlen ist die "für mich" früheste Verwendung. Der Stempel wurde weiterverwendet bis 1872 (Dies sind die Daten, die mir vorliegen. Es gibt sehr wahrscheinlich noch frühere resp. spätere Verwendungsdaten).

Wünsche schönen Abend
SH-Sammler Hanspeter

Hilmar1	Am: 23.09.2015 10:07:52	Gelesen: 55529	# 32	@

Hallo SH Sammler,

die Angabe meiner Tarifperioden war falsch. Es muss heißen:

- 15.10.1852 - 31.08.1868 = 5 Meilen, 37,5 km
- 01.09.1868 - 30.06.1875 = 7 Meilen, 52,5 km
- ab 01.07.1975 generell 30 km, Sorry.

RL Stempel findet man nicht auf allen Belegen (meist nur auf Drucksachen und portofreien Briefen).

Brief Schaffhausen - Fürstenberg Distanz 22,7 km
Brief Schaffhausen - Arlen Distanz 16,5 km
1.9.1868 = Tarif Ersttag, Distanz bis 52,5 km

Von dem Stempel ohne Kreuz (Gruppe 149 C) gibt es 4 Verschiedene, wobei Schaffhausen der häufigste ist. Die anderen sind von Frauenfeld, Altdorf und (Geneve, nur vom 21/22.12.1868). Der Strubelbrief Schaffhausen - Tuttlingen ist bis jetzt der 4. bekannte Strubelbrief im Grenzrayon - Schweiz nach KR. Württemberg.

Viele Grüße, Hilmar

SH-Sammler	Am: 23.09.2015 11:36:04	Gelesen: 55515	# 33	@

@ Hilmar [#32]

Hallo Hilmar, guten Tag,

danke für Deinen Beitrag. Die Daten habe ich auch so, nur war mir die Sache mit den Grenztaxpunkten nicht klar. Aber dank Eurer Hilfe ist jetzt alles gut.

Zu Deinen Angaben gehört noch die oben gezeigte Drucksache, welche (gemäss Zumstein Spezialkatalog) bei einer RL-Distanz von 50km lag. Zum Stempel ohne Kreuz: Zufällig habe ich einen Brief von Frauenfeld, obwohl es nicht mein Sammelgebiet ist. Ich begrenze mich auf den Kanton Schaffhausen, deshalb SH-Sammler.

Zum nur 4. Strubelbrief im Grenzrayon zu Württemberg: Habe ich nicht gewusst, freut mich natürlich besonders. Hast Du evtl. auch Angaben zur Häufigkeit von Rayonbriefen im RL-Bereich? Falls ja, wo finde ich diese Auswertungen?

Hier noch ein RL Beleg nach Gottmadingen, mit Frankatur, Stempel ebenfalls ohne Kreuz (späte Verwendung)3. April 1869. Rückseitig der Ovalstempel "Schweiz über Baden" plus unleserliche Bahnstempel und Ankunftstempel.

Viele Grüsse
SH-Sammler Hanspeter

remstal	Am: 23.09.2015 12:33:56	Gelesen: 55505	# 34	@

Hallo SH Sammler,

ganz toll, Dein RL Brief mit einer Rayon. ich habe noch keinen in den Händen gehabt.

Mit Gruß remstal

Hilmar1	Am: 28.09.2015 16:25:15	Gelesen: 55404	# 35	@

Hallo, SH-Sammler

sorry für die späte Antwort. Ich musste mich im Endeffekt neu anmelden. Ich habe keine Tabelle über die Häufigkeit der Rayons. Ich kenne 5 Stück Schweiz - Herzogtum Baden und 2 Stück Schweiz - Königreich Württemberg.

Ich sammle "Der Schweizer Grenzrayon, aus und nach dem angrenzenden Ausland" nur mit Kopien der Belege. Dadurch habe ich auch Kopien von Belegen bekommen, welche in irgend einem Tresor schlummern. Ich habe weit über 3000 Kopien erhalten. Auch habe ich ein Buch darüber geschrieben, welches in Sindelfingen vorgestellt wird.

Hier 2 Belege aus Schaffhausen vom 20.01 und 15.07.1853

Gruß Hilmar1

SH-Sammler	Am: 29.09.2015 15:52:18	Gelesen: 55335	# 36	@

@ Hilmar1 [#35]

Hallo Hilmar,

danke für Deine Informationen zu den Briefen und zum Buch. Ich habe das Buch, das in Sindelfingen vorgestellt wird, schon bestellt. Ich gehe davon aus, dass das Buch ein Gemeinschaftswerk ist. Wem darf man nun die Lorbeeren übergeben? Dir oder Hrn. Steinbrüchel oder evtl. noch weitere Ko-Autoren?

In der Zwischenzeit habe ich auch rausgefunden, wo die ungenauen Angaben zu den Grenztaxpunkten, siehe Beitrag [#28] herkamen. (Buch Blaikner, Kap.6.1, deutsche Staaten).
Eigentlich möchte ich keine Namen nennen, da ich keine Werbung machen und auch niemanden anschwärzen will. Auf Wunsch von Richard erwähne ich die Namen trotzdem.

Gruss
SH-Sammler Hanspeter

Hilmar1	Am: 30.09.2015 16:14:44	Gelesen: 55283	# 37	@

@ SH-Sammler [#36]

Hallo Hanspeter,

ich bin der Autor und habe die Informationen von ca. 60 RL Sammlern erhalten. Alle Namen sind auf Seite 12 aufgeführt, von welchen ich Belegkopien, Tarifunterlagen und sonstige Unterstützung erhalten habe.

Die Taxgrenzpunkte sind:

1. Großer Sankt Bernhard,
2. Le Breuil, = das heutige Breuil Cervinia,
3. Iselle, Tulle
4. Crodo,
5. Cannobio, Canobio
6. Camerlata,
7. Splügen - Grenze = Spluga (Frontière – frontiera)
8. Tirano, Spluga e Tirano

Viele Grüße
Hilmar1

SH-Sammler	Am: 30.09.2015 17:37:50	Gelesen: 55267	# 38	@

@ Hilmar1 [#37]

Danke, Hilmar, für Deine Erläuterungen. Nun warte ich geduldig, aber voll Neugierde auf das Buch.

Gruss

SH-Sammler Hanspeter

Silbergroschen	Am: 30.09.2015 20:48:40	Gelesen: 55247	# 39	@

Hallo,

von mir ein Brief aus dem Grenzbereich Preußen - Niederlande. Nach dem Postvertrag vom 01.01.1864 kostete der Brief innerhalb von 30 km 1 Sgr.

@ Lars Boettger [#9]

"Lars, der jedem auf die Finger haut, der behauptet, dass es zwischen Luxemburg und Deutschland einen "Grenzrayon-Tarif" gab."

Da ich keine Angst vor Lars habe, behaupte ich, dass es einen Grenzrayon-Tarif gab. Ich meine nicht die gelegentlich auf Auktionen angebotenen 1 Sgr. Briefe aus Trier, die gerne als Grenzrayon Briefe bezeichnend werden.

schönen Gruss

Peter

Richard	Am: 30.09.2015 21:41:35	Gelesen: 55236	# 40	@

@ SH-Sammler [#38]

Danke, Hilmar, für Deine Erläuterungen. Nun warte ich geduldig, aber voll Neugierde auf das Buch.

Hallo Hanspeter,

hier kannst Du - und natürlich alle anderen Mitglieder - das Buch Der Schweizer Grenzrayon - aus und nach dem angrenzenden Ausland mit nur zwei Klicks bestellen:

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/172

Schöne Grüsse, Richard

gründi	Am: 30.09.2015 22:33:45	Gelesen: 55219	# 41	@

@ Richard [#40]

Hallo Richard,

der Verkaufspreis des Buches wird dort mit 0,00€ angezeigt. Ist das Buch tatsächlich kostenfrei zu erwerben?

Viele Grüße

gründi

Antwort in Beitrag [#53]

Lars Boettger	Am: 30.09.2015 23:01:41	Gelesen: 55204	# 42	@

@ Silbergroschen [#39]

Dann sind im Umkehrschluss alle Briefe des 1. Rayon im DÖPV zwischen zwei Vertragsstaaten "Grenzrayon-Briefe". Das ist eine sehr ungewöhnliche Definition.

Beste Grüsse!

Lars

Silbergroschen	Am: 01.10.2015 07:08:57	Gelesen: 55184	# 43	@

@ Lars Boettger [#42]

Hallo Lars,

das habe ich nicht gesagt. Ich meine den Tarif unterhalb von 10 Meilen.

schöne Grüsse

Peter

Lars Boettger	Am: 01.10.2015 07:29:06	Gelesen: 55181	# 44	@

@ Silbergroschen [#43]

Hallo Peter,

von wann bis wann gab es in der Markenzeit einen "Grenzrayon-Tarif" ab 1852 zwischen Luxemburg und den deutschen Staaten? Mir ist keiner bekannt.

Beste Grüsse!

Lars

Silbergroschen	Am: 01.10.2015 09:24:17	Gelesen: 55169	# 45	@

@ Lars Boettger [#44]

Hallo Lars,

ich meine ja auch den Grenztarif aus dem Postvertrag von 1847, der bis zum Beitritt Luxemburg zum DÖPV galt. Dort gab es einen Grenztarif von 10 Pfg. bzw 5 Cent innerhalb von 3 Meilen. Also kann ich behaupten, dass es einen gab.

schönen Gruss

Peter

Lars Boettger	Am: 01.10.2015 11:35:13	Gelesen: 55149	# 46	@

@ Silbergroschen [#45]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Aufklärung! Dann ändere ich meine Aussage wie folgt ab:

"Lars, der jedem auf die Finger haut, der behauptet, dass es zwischen Luxemburg und Deutschland ab 1. Januar 1852 einen "Grenzrayon-Tarif" gab."

Beste Grüsse!

Lars

Silbergroschen	Am: 01.10.2015 11:55:42	Gelesen: 55145	# 47	@

@ Lars Boettger [#46]

Hallo Lars,

das Gegenteil würde ich nicht wagen zu behaupten, da ich dann verdient einen auf die Finger bekomme. Nur mal so: Hast Du eigentlich schon mal solch einen bar frankierten Brief gesehen (aus Preußen oder aus Luxemburg) ? Ich leider nicht.

schönen Gruss

Peter

Lars Boettger	Am: 01.10.2015 12:26:57	Gelesen: 55140	# 48	@

@ Silbergroschen [#47]

Hallo Peter,

nein, noch nicht. Zumindest nicht bewusst. Allerdings beschäftige ich mich nur am Rande mit der Altbriefzeit und den Postverträgen von Luxemburg. Ich bin eher in der Markenzeit von Luxemburg "daheim".

Beste Grüsse!

Lars

zockerpeppi	Am: 01.10.2015 22:43:47	Gelesen: 55097	# 49	@

@ Lars Boettger [#48]
@ Silbergroschen [#47]

Wenn ich nicht irre, hätte ich da einen Grenz-Rayon Brief ab Luxemburg nach Trier, allerdings Postvertrag 1818:

Verfasst von Ferdinand Pescatore am Fischmarkt am 16.1.1819. In Rot der Einzeiler LUXEMBURG. Das Porto gemäß Postvertrag (PR-NL) vom 12.9.1817 für Briefpost in der Grenzregion Luxemburg – Trier: 2 sols bzw 1 1/3 Gg (Gutegroschen), je 1 sol für beide Verwaltungen.

beste Sammlergrüße
Lulu

bayern klassisch	Am: 01.10.2015 22:58:12	Gelesen: 55092	# 50	@

@ zockerpeppi [#49]

Hallo Lulu,

was ich schon immer mal fragen wollte: Wie hat Preußen eigentlich 1 3/4 Ggr. zwischen sich und Luxemburg aufgeteilt?

Liebe Grüsse,
Ralph

zockerpeppi	Am: 01.10.2015 23:16:20	Gelesen: 55084	# 51	@

@ bayern klassisch [#50]

Darauf habe ich auf die Schnelle keine Antwort. Den PV habe ich nicht auswendig gelernt. Da müsste ich u.a. auch den Reis konsultieren.

Vielleicht hilft ja auch mein neues Buch du kannst dir ja denken welches. Nächste Woche bin ich im Archiv und arbeite mich ab 1815 durch die Postinstruktionen durch.

Lulu

bayern klassisch	Am: 02.10.2015 07:16:47	Gelesen: 55050	# 52	@

@ zockerpeppi [#51]

Hallo Lulu,

eilt nicht - ich kenne halt mehrere Briefe nach Preußen, die ein zu teilendes Porto aufwiesen, das aber nicht sinnvoll durch 2 teilbar war. Daher kam mir dein schöner Brief zu dieser Frage gerade recht.

Du schreibst ein Buch? Wow - finde ich klasse.

Wenn es bis Sifi fertig wäre, würde ich gerne mal einen Blick rein werfen.

Liebe Grüsse,
Ralph

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