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Thema: Bund Dauerserie Heuss
Das Thema hat 913 Beiträge:
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heide1 Am: 23.07.2011 21:25:25 Gelesen: 804016# 414 @  
@ Rainer HH [#413]

Rainer, schöne Schnittmarkierungen, die Du uns zeigst, alle Achtung!

Ich zeige hier einmal zum Wochenende eine Schnittmarkierung aus Markenheftchenbogen, auf Beleg:


 
muemmel Am: 23.07.2011 21:37:00 Gelesen: 804011# 415 @  
@ heide1 [#414]

Moin Jürgen,

wahrlich ein schönes Teil, das Du hier vorstellst. Nur bezweifle ich gar sehr, dass es sich bei diesem Markenheftchenbogen um ein Schnittmarkierung handelt. Wie der Name besagt, soll anhand einer solchen Markierung ein Schnitt des Bogens erfolgen, aber in diesem Fall wären in der entsprechenden Spalte alle 1-Pf-Marken einem Schnitt zum Opfer gefallen. Dies kann ich mir jedoch nur schwerlich vorstellen, dass dem so sein sollte.

Aber vielleicht sehe ich da auch etwas falsch und Du kannst mich eines Besseren belehren.

Gruß
Mümmel
 
rostigeschiene (RIP) Am: 23.07.2011 23:17:21 Gelesen: 803991# 416 @  
@ muemmel [#415]

Hallo Harald,

die Markierung, die Jürgen gezeigt hat, kann m. M. nach doch eine Schnittmarkierung sein. Allerdings der obere Teil des Passerkreuz (+). Nun Heuss-Spezi bin ich wahrlich nicht, ich lasse mich auch gerne belehren.

Viele Grüße Werner
 
heide1 Am: 24.07.2011 12:15:39 Gelesen: 803894# 417 @  
@ muemmel [#415]
@ rostigeschiene [#416]

Moin Ihr Beiden,

danke für die Beteiligung an der Vorstellung des ZD aus MHB.

Harald: Deine Zweifel kann ich nicht nachvollziehen - Rosetten haben mit Heuss wenig zu tun. Dass natürlich der Schnitt nicht senkrecht durch die 1 Pfg Marken geht, dürfte klar sein, also bitte.

Werner: Spezi für MHB bin ich auch nicht, sondern suche mir alles mühsam mit Literatur etc. zusammen. Die ARGE PH/Heuss ist auf Ihrer HP leider sehr verschlossen und gibt dort kaum etwas preis. Ich hatte es schon einmal geschrieben, dass Heuss in viele Bereiche greift und ich deshalb nicht in jede ARGE eintreten will. Dann müsste ich in 20 Argen und mehr sein - evtl. nur, weil ich einmal aus dem jeweiligen Bereich eine Info benötige. Das ist nicht der Sinn der Sache.

ALLE: Merkwürdigerweise haben bei Heuss nur die 5er Bögen diese senkrechten Striche vom Passerkreuz, der waagerechte Strich ist weggeschnitten. Jeder Bogen hat 2 Striche, immer unten.

Ich habe bis dato noch keine 2 zusammenhängende MHB 5 gesehen (ist so etwas überhaupt im Handel?), nur Einzelne, wie von der DBP abgegeben.

Es wäre schön, wenn ein kennender Spezi für MHB-Druck sein Wissen hier der Allgemeinheit vermitteln würde. Das ist ja auch der Sinn des Forums,

denkt Jürgen


 
westfale1953 Am: 24.07.2011 12:36:10 Gelesen: 803884# 418 @  
Hallo, Jürgen und andere Heuss-Experten,

habe hier eine 265 als EF auf Zustellungsurkunde. Stempeldatum ist 19.12.57. Ist das jetzt automatisch eine 265 xv, und wenn ja, wie wird ein solcher Brief bewertet? Mein alter Mi. Spezial (von 2005) zeigt -,-.

Hier mal das Bild:



Danke für eure Hilfe und noch ein schönes Rest-Wochenende!

Bernhard
 
heide1 Am: 24.07.2011 12:49:30 Gelesen: 803881# 419 @  
@ westfale1953 [#418]

Ja, natürlich eine geriffelter Gummi v - die glatter Gummi w erschienen erst 1958.

Bewertung - was Dir einer gibt, keine verlässlichen Zahlen vorhanden, da ich nicht verkaufe.

Aber, steck sie weg und freu Dich - in 10 Jahren (oder später oder nie) hole sie wieder aus dem Versteck, mal sehen, was dann los ist. Keiner weiss es genau.

Gruß Jürgen
 
muemmel Am: 24.07.2011 13:28:33 Gelesen: 803868# 420 @  
@ rostigeschiene [#416]

Hallo Werner,

das mit dem Passerkreuz wäre in der Tat eine Möglichkeit. Danke für den Hinweis.

Schönen Gruß
Harald
 
JAI Am: 24.07.2011 13:54:27 Gelesen: 803855# 421 @  
@ heide1 [#417]

Hallo heide1,

für die Frage muss man kein Spezi für MHB-Druck sein. Diese Striche sind einfach nur Anlagezeichen und keine Schneidemarkierungen. Schneidemarkierungen wären senkrecht am Bogenrand oder in den Ecken zu finden. Und Perforationsstriche, wie oben schon mal angesprochen, sollen die genaue Lage der Perforierung anzeigen. Im Grunde kann man diese Anlagezeichen auch mit den von Rainer HH gezeigten Steuerstrichen vergleichen, da die für die Druckmaschine und spätere Perforierung die optische Erkennung für den Bogeneinzug ist. Und wenn die Bogen dann auf einem Stapel und die Anlagestriche direkt übereinander liegen, kann der Drucker daran sehen, dass die Bogen alle in Ordnung sind.

Meine kleine Gegenfrage an Dich: Kennst Du nicht die entsprechende Literatur zu Bogenrändern? Dazu muss man nicht in "20 Argen und mehr sein", etwas frei am Markt erhältliche Literatur reicht da völlig. Ich hatte vermutet, dass gerade Spezial-Sammler von Bogenrändern diese Werke kennen. Empfehlen möchte ich da 2 Werke, die ich selber fast jeden Tag in der Hand habe (und das nicht, weil sie im Wege rumliegen ;-) ) Zum einen ist es Günther Schwarz "Auch der Bogenrand ist interessant" und zum anderen aus dem Philotax-Verlag "Bogenrandsignaturen der Postwertzeichen", Autor Herwarth Heinzen. Der Verlag Schwarz ist unter der Anschrift Görsenkothen 21, 40882 Ratingen erreichbar, das Werk aus dem Philotax-Verlag in Restbeständen noch über einige Fachhändler zu beziehen. Da muss man etwas googeln, ich habe es kürzlich auch für einen Sammlerfreund suchen müssen und noch einige Angebote gefunden. In diesen Werken werden alle Buchstaben, Zahlen, "Strichli", "Pünktli" und "Tüpfli" vom Bogenrand erläutert und sie bilden eine sehr gute Wissensgrundlage, die ich nicht mehr missen möchte!

Beste Grüsse

JAI





 
heide1 Am: 24.07.2011 15:08:11 Gelesen: 803833# 422 @  
@ JAI [#421]

Moin JAI,

nicht nur ich, sondern etliche andere Beteiligte an dem Thema freuen sich über Deine ausführliche Erläuterungen - also ein DANKESCHÖN für Dich, wir haben wieder etwas gelernt. Und das war der Sinn der Sache, denn auch andere Sammler hat das Thema interessiert, wie man an der Beteiligung sehen kann.

Zu Deiner kleinen Gegenfrage hier eine kleine Antwort: Im Prinzip kommt dieser Fall zum erstem Mal bei mir vor und da ich nur gestempelt sammle, somit selten
ist. Natürlich kenne ich die angesprochenen Werke, aber wegen 1x etwas nicht wissen, kaufe ich mir keine Werke extra. Ich habe 400 cm (4 mtr.) phil. Fachliteratur im Schrank, es reicht mal, denke ich. Davon sind 200 cm für Heuss nicht wichtig, sondern aus anderen Gebieten.

Nach Deiner Logik müsste ich bei Stempelfragen mir auch die nötige Literatur zulegen, Du weisst sicher, dass dann mindest 50 cm hinzu kommen. Und wegen einiger Berührungen mit anderen Gebieten auch immer dasjenige kaufen -
ich habe mal gehört dass ein Sammler 40 METER Fachlektüre hat. Davon bin ich weit entfernt, alles zu haben. Dann benötige ich kein Forum mehr.

Ich freue mich jedenfalls, dass dies nun geklärt ist - muss nun die beiden Blätter ändern und vom PASSERKREUZ gedanklich entfernen.

Gruß Jürgen
 
heide1 Am: 26.07.2011 11:57:20 Gelesen: 803581# 423 @  
Moin,

ein genaues Ausgabedatum der Heuss Serie II, Michel 259v - 265v, ist nicht bekannt. Kataloge geben für die 80 Pfg Marke, Michel-Nr. 264v, nur Monats- und Jahresdaten (Juni 1957) bekannt, kein Tagesdatum, niemand weiss etwas genaues.

Hier das bisher bekannte, vermutliche Erstausgabedatum der 80 Pfg Marke mit Unterrand auf Fern-Eilbrief. (13b) MÜNCHEN 32 am 23.6.57 - 21 Uhr

AUFRUF: Wer hat frühere Stempeldaten und zeigt sie hier?

Gruß Jürgen


 
Werner P. Am: 27.07.2011 11:24:07 Gelesen: 803368# 424 @  
Hallo,

ich habe interessiert (fast) den ganzen Thread gelesen. Ich bin natürlich kein Heuss-Spezialist. Trotzdem interessiere ich mich für die Dauerserien (Bund) besonders. Ich sammle bevorzugt lose Marken, da auch gebrauchte Rollenmarken mit Nr.

Den in der angefügten Grafik gezeigten Beleg habe ich in billiger Kiloware gefunden - und das trotz des mit Bleistift darauf geschriebenen Vermerks. Ich habe ihn mal im BDPh-Forum vorgestellt, die wahren Spezialisten scheinen aber hier zu sein. :-)

Was sagt Ihr dazu? Sollte es jemand nicht genau entziffern können, es soll sich laut den darauf befindlichen Vermerken um Heuss lumogen (stimmt, habe ich überprüft) Markenheftchen (ich hoffe, das ist auch so, da kenne ich mich zu wenig aus) handeln. Mich würde auch interessieren, inwieweit ich eine evtl. aus einem einfachen Bogen getrennten 10er-Block von einem "echten" MH ggf. unterscheiden kann?

Im BDPh-Forum wurde mir angeraten, den Beleg prüfen zu lassen. Macht für mich nicht sehr viel Sinn, da ich nur für mich und nicht für den Verkauf sammle.

Interessant fand ich trotzdem, daß dieser Beleg wohl lt. Michel € 1000 wert ist, in Wirklichkeit wohl so um die € 300, oder liege ich da ganz falsch? (Wie gesagt, ich will keineswegs verkaufen, aber interessieren tut es dann doch, was man so in seinem Album vergräbt und für ein paar € in der Kiloware gefunden hat).

Viele Grüße,

Werner


 
Henry Am: 27.07.2011 11:46:01 Gelesen: 803354# 425 @  
@ Werner P. [#424]

Hallo Werner,

auch ich bin kein Heuss-Spezialist: Ich will aber mal meine Denke kundtun, um eine eigene Suchstrategie anhand des MICHEL-spezial-Katalogs darzulegen: Eine Unterscheidung von "reinen" Bogenmarken und "MH-Einheiten" ist eigentlich nicht möglich, da die Heftchenblätter aus Schalterbogen gefertigt wurden. Aber - vielleicht kann die Bogennummer Auskunft geben, falls erforscht wurde, welcher Bogenbereich für die Heftchen konfektiert wurden. Und - wenn das Wasserzeichen Y wäre, ist auch das ein Hinweis, dass ein Markenheftchenblatt vorliegt, da dieses Wasserzeichen nur bei MH verwendet wurde. Bei Wz W wird es allerdings schwierig, da nur geriffelter Gummi die MH-Herkunft nachweisen könnte. Dies bei aufgeklebten Marken festzustellen dürfte aber meines Erschtens auch für einen Prüfer nicht ganz einfach sein. Vielleicht täusche ich mich da aber auch.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Briefmarkensammler Am: 27.07.2011 11:59:00 Gelesen: 803350# 426 @  
Die für ein MH sehr typische Zähnung und die rote Bogenlaufnummer sind Indizien für die Herkunft des Stückes aus einem MH. Speziell an der rechten Zähnungskante lässt sich der maschinelle Schnitt auf dem Scan gut erkennen. Wenn Du den Brief verkaufen willst, solltest Du mich per PN kontaktieren. Ich hätte Interesse. :-)
 
Werner P. Am: 27.07.2011 14:56:55 Gelesen: 803329# 427 @  
Danke Euch beiden.

Erst mal: Nein, ich will definitiv nicht verkaufen. Ich gehöre zur altmodischen Jäger- und Sammlerspezies, die kaum was hergibt, was sie mal eingesammelt hat. :-)

Danke auch für die Hinweise bzgl. Wz und Gummierung. Die Gummierung kann ich sowieso nicht erkennen. Mit dem Wz habe ich auch meine Schwierigkeiten. Nun bin ich alles andere als ein Belegsammler - ich kenne mich eigentlich nur mit losen Marken "technisch" aus. Ich habe aber ein altes Letterscope (Lindner) mal erworben. Leider läßt sich damit das Wz auch nicht sicher erkennen - ich glaubte aber, mal Indizien für Wz. W erkannt zu haben. Ist aber alles andere als sicher. Das Kuvert ist leider auf einem mit hellblaugrauen Karos versehenen Papier, was die Erkennung noch deutlich schwieriger macht.

Nun habe ich den Michel Spezial (2010) etwas studiert und demnach dürfte es sich um die Mi MH Nr. 10 e mit roter Bogenlaufnr. handeln. Von den y-MHs dürfte es eigentlich eh nur Wz. W geben. Vom Datum des Stempels her - 16.6.61 ergibt sich aber eine Merkwürdigkeit - im Michel steht für die 183yb ein Erstausgabedatum von 15.7.1961. Nun habe ich etliche andere Heuss lumogen damit verglichen (Ich habe 2 **-Sätze und einen gest.), komme aber auf einen deutlichen Unterschied zu den "graugrün fluoreszierenden". Ich gehe mal als Nicht-Spezialist davon aus, daß die anderen Heuss I-Werte alle nur "graugrün fl." existieren, richtig?

Die einzig mögliche Alternative (nach meinem Michel) wäre MH-Bogen 10b, mit ebenfalls roter Bogennr. Die Fluoreszenz sieht aber m.M.n. eben nicht graugrün aus, sprich: gelbgrün.

Was die Zähnung angeht, stimmt, die ist an den meisten Zähnen auffällig gerade geschnitten. Ansonsten sieht man im MH-Rand noch jeweils oben und unten ein Zähnungsloch.

Das Porto dürfte wohl nicht bedarfsgerecht sein - Brief nach Berlin 20 Pfg. + 50 Pfg. Einschreiben, die nächste Gewichtsstufe bis 50g wäre 0,90 DM und dann erst ab 250g DM 1,10, sehe ich das richtig?
 
JFK Am: 27.07.2011 19:30:15 Gelesen: 803280# 428 @  
@ Werner P. [#427]

Der Brief wäre portogerecht, wenn er 20-40 Gramm gewogen hätte und per Luftpost gelaufen wäre. (Luftpostzuschlag pro 20gr = 0,05). Leider fehlt hierzu der Luftpostaufkleber.

Befinden sich auf der Rückseite noch Ankunfts-oder Durchlaufstempel, die auf eine Luftpostbeförderung schliessen lassen? Oder handelt es sich um eine Briefvorderseite?

Beste Grüsse
Jürgen (JFK)
 
Werner P. Am: 27.07.2011 20:04:30 Gelesen: 803258# 429 @  
@ JFK [#428]

Nein, kein Zeichen für Luftpostbeförderung. Hinten ist nichts auf dem Umschlag.

Weiß noch jemand was zur "gelbgrünen Fl." und dem dazugehörigen Erstausgabedatum?

Gruß,

Werner
 
Briefmarkensammler Am: 27.07.2011 20:57:19 Gelesen: 803239# 430 @  
Ich vermute trotz des fehlenden Luftpost-Aufklebers eine Beförderung per Luftpost. Wie soll der Brief 1961 denn sonst nach West-Berlin gelaufen sein. Landtransport im Jahr des Mauerbaues ? Möglich, aber mir nicht bekannt. Die Post ging zu dieser Zeit m.E. ausschließlich über den Flieger.

Ich habe einige Bund-Berlin Belege aus der Zeit, von denen zwei auch keinen Luftpost-Aufkleber tragen, obwohl sie nachweislich gelaufen sind. Insofern wäre der Beleg dann doch portogerecht.

Im Zweifelsfall schafft der Prüfer Klarheit. Für den Beleg wäre die Portorichtigkeit auf jeden Fall stark werterhöhend.
 
Werner P. Am: 27.07.2011 22:10:10 Gelesen: 803218# 431 @  
Gut - gehen wir mal von Luftpost aus.

Mich persönlich würde - aus der Sammler- und weniger aus der Wertperspektive her - allerdings noch mehr interessieren, ob tatsächlich "gelbgrüne Fluoreszenz" zum Zeitpunkt der Abstempelung möglich war.

Wenn es interessiert, kann ich auch morgen mal ein Photo einstellen, auf dem die Vergleichsfluoreszenzen zu sehen sind.
 
Henry Am: 28.07.2011 11:45:30 Gelesen: 803069# 432 @  
@ Werner P. [#431]

Hallo Werner,

bei der Katalogisierung der MH ist angegeben, dass die MH 6, aus denen die HBl. 10 stammen, ab Juni 1960 in den Umlauf kamen. Also wäre stempeltechnisch das Datum durchaus möglich. Die Heftchen kamen wohl "nach Bedarf" in den Umlauf und haben deshalb keinen festen Ausgabetag.

Warum bei den Markenkatalogisierungen der 15.07.61 angegeben ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber wenn ich als Heuss-Nichtfachmann den Katalog studiere, fallen mir auch Ungereimtheiten auf, die ich nicht beurteilen kann. Daher überlasse ich weitere Aussagen den Spezialisten.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
heide1 Am: 28.07.2011 11:51:18 Gelesen: 803064# 433 @  
@ Henry [#432]

Moin Henry,

bin zwar auch kein MHB/-MH-Spezi, aber wenn man weiss, welche

... fallen mir auch Ungereimtheiten auf, die ich nicht beurteilen kann ...

Du meinst, kann man sich damit beschäfttigen. Liste doch bitte mal auf, welche?

Gruß Jürgen
 
Werner P. Am: 28.07.2011 12:12:38 Gelesen: 803055# 434 @  
Nun die Fluoreszenzen:

Hier das Ganze mit 365 nm - 8W, also dem normalen, langwelligen UV-Prüflampenlicht:



Mir fiel beim Photographieren auf, daß man sehr leicht "falsche" bzw. irreführende Fluoreszenzbilder erhält, wenn z.B. die Prüflampe nur ein paar cm näher an manchen Marken als an anderen ist. Die näher liegenden Marken können bei einem Entfernungsunterschied von vielleicht 5 cm (Prüflampe-Marke) schon derart heller erscheinen, daß ein Unterschied einer dunklen/"graugrünen" zu einer hellen/"gelbgrünen" Marke nur noch marginal erkennbar ist. Deshalb habe ich sie auch übereinander gelegt.

Die sichtbaren Originalmarken vom Brief sind also die beiden linken (senkrechtes Paar) und die im rechten oberen Eck. Die beiden sehr dunklen Marken unten sind Referenzmarken ohne Fluoreszenz. Alle anderen Marken zeigen m.E. die graugrüne Fluoreszenz, also die Mi. Nr. 183 ya bzw. die 7Pfg. 181y, wogegen die 3 sichtbaren Marken vom Brief m.E. deutlich heller, i.e. "gelbgrüner" fluoreszieren und deshalb m.E. Mi. Nr. 183 yb sein müssten - oder seht Ihr das anders? Ich habe leider keine anderen "gelbgrünen" Marken.

Gruß,

Werner
 
Henry Am: 28.07.2011 14:51:30 Gelesen: 803029# 435 @  
@ heide1 [#433]

Hallo Jürgen,

auch auf die Gefahr hin, Kopfschütteln zu erzeugen. Hoffentlich bleibt mein Vorbringen verständlich.

1. Ausgabetag der fluoreszierenden Marke 183y in Farbe b am 15.07.1961
2. Ausgabe der fluoreszierenden MH-Nachauflage ab Juni 1961

Folglich müsste m.E. das Datum Juni 1961 für die graugrüne Fluoreszenz gelten. Dann aber müsste die gelbgrüne Fluoreszenz mit dem Ausgabetag 15.07.1961 (oder zumindest mit Juli 1961 bei schleichender Einführung) separat im Katalog aufgeführt werden, wie es auch bei den Einzelmarken geschehen ist. Denn da die MH aus Schalterbogen konfektioniert wurden, könnte logischerweise erst ab dem Ausgabetag das MH erscheinen.

Mir wird aus dem Katalog auch nicht ganz der Zusammenhang der Ausgabetage der y-Einzelmarkenbogen und der Heftchenbogen 10 klar. Sind das getrennte Bogenproduktionen gewesen?

Briefmarkensammler [#430] meinte ja, die rote Zählnummer sei Indiz für die Heftchenform. Ich lese im Katalog nur das Indiz für fluoreszierende Marken heraus.Die gab es aber auch in reiner Bogenform am Schalter. Gab es dort schwarze Nummern?

Vielleicht war das Wort "Ungereimtheiten" auch etwas zu grobschwellig gewählt. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich bei meinem Nachlesen die genannten Fakten nicht einordnen kann.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Phila-Fan Am: 28.07.2011 15:44:27 Gelesen: 803016# 436 @  
@ Henry [#435]

Hallo Henry,

von Markenheftchen 6 - Heuss I fluoreszierendes Papier (Nachauflage) - gab es auch ein Heftchenblatt (H-Blatt) mit Schwarze Bogenlaufnummer.

Dieses Heftchenblatt ist Katalogisiert im Michel Handbuch-Katalog Markenheftchen Bundesrepublik und Berlin.

Gruß
Robert
 
Werner P. Am: 28.07.2011 16:56:19 Gelesen: 802988# 437 @  
@ Phila-Fan [#436]

Die schwarze Bogenlaufnr. ist auch im Mi. Spezial 2010 erwähnt, dort katalogisiert mit der Mi. Nr. 10 g.

Tja, wenn wir mal davon ausgehen, daß das MH im Juni 1961 mit der gelbgrünen Fluoreszenz ausgegeben wurde, würde das eigentlich viel Sinn im Zusammenhang mit meinem Beleg machen. Abgesendet wurde der Beleg in Köln, also kann man wohl davon ausgehen, daß er von einer Versandstelle kam? (Ist ja etwas weiter nach Darmstadt). Logisch wäre auch, daß ein Sammler sowas sofort losschickt und dazu würde das Datum 16.6.61 des Poststempels gut passen.

Insofern finde ich den Beleg recht interessant, da er dann ja den Michel in Bezug auf den Ausgabetag 15.07.1961 widerlegen würde. Ich würde das dann doch als nicht ganz uninteressantes "Forschungsergebnis" bezeichnen, wäre interessant, was die Arge dazu meint. Einzelmarken müssten dann ja auch vor dem 15.7.1961 mit Stempel existieren, insbesondere wenn man bedenkt, daß ja in den ersten Tagen doch immer ein "Run" auf (Ersttags-)Stempel unter Sammlern eher zu verzeichnen war.
 
Briefmarkensammler Am: 28.07.2011 20:07:45 Gelesen: 802940# 438 @  
Eine kleine Rarität ist diese mit Heuss 4 Pfg. als EF frankierte Drucksache, die so nur zwischen dem Tag der Erstausgabe am 31.1.54 und dem Tag der Portoerhöhung auf 7 Pfg. am 1.7.54 möglich war.

Darüber hinaus ist der Stempel natürlich was für Geniesser. :-)

Der Michel bewertet so etwas mit 0,50 EUR. Ich würde das Stück auch für 20 EUR nicht verkaufen.


 

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