Philaseiten.de: <b>Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch</b>

Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch

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petzlaff	Am: 19.05.2015 11:59:17	Gelesen: 269476	# 154	@

@ Reinhard Fischer [#153]

Dem kann auch nur zustimmen - endlich mal wieder eine fundierte Michel-Kritik aus kompetenter Quelle.

Stefan

dietbeck	Am: 19.05.2015 12:03:07	Gelesen: 269473	# 155	@

@ Reinhard Fischer [#153]

Ich denke es ist eindeutig bewiesen, dass es sich bei sämtlichen Abschlägen vom 23.6.45 auf Potschta-Marken und Briefen um rückdatierte Falschstempelungen handelt. Die (Bogen-)Gesamtauflage war am 29.6.45 noch vorhanden, wie Strobel nachgewiesen hat (siehe Seite 8/9 des Rundschreibens, dort abgebildet das entsprechende Schreiben der OPD Dresden).

Also sind alle Abstempelungen frühestens zu diesem Zeitpunkt entstanden, sprich Rückdatierungen und damit Falschstempel soweit es sich um Stempel mit Datum 23.6.45 handelt- Und ich stimme dem gesagten zu, das ist in keiner Weise mit Gefälligkeitsstempeln zu "rechtfertigen".

Warum man diese Tatsachen einfach ignoriert ist mir unverständlich. Es ist völlig irrelevant, WANN danach die Abstempelungen erfolgten, denn am 23.6. haben diese DEFINITIV NICHT stattgefunden.

Ohne in Verschwörungstheorien abdriften zu wollen frage ich mich, ob man mit diesem Vorgehen "kommerzielle Interessen" schützen will.

Was mich an dem Attest aber besonders stört, ist die Tatsache, dass man hier ein Beleg-Machwerk attestiert und damit aufwertet, an dem einzig und allein die Marke selbst "authentisch" ist.

Dieter

Reinhard Fischer	Am: 19.05.2015 15:41:13	Gelesen: 269392	# 156	@

@ dietbeck [#155]

Deine Argumentation hat schon etwas für sich. Beim BPP stellt man sich aber offensichtlich auf den Standpunkt, dass man das nicht gerichtsfest beweisen kann.

Gruß

Reinhard

Kontrollratjunkie	Am: 19.05.2015 16:42:19	Gelesen: 269356	# 157	@

@ dietbeck [#155] und
@ Reinhard Fischer [#156]

Eine kleine Verständnisfrage hätte ich zu Eurer Diskussion. Hat denn schon einmal jemand bei den derzeit zuständigen Mitgliedern des BPP, Herrn Dr. Michael Jasch und Herrn Kunz nachgefragt, warum so und nicht anders attestiert wird ?

Spekulationen sind immer schön und bringen Zuschauer in`s Stadion, aber hilft es der Sache ?

Gruß
KJ

dietbeck	Am: 19.05.2015 17:29:50	Gelesen: 269331	# 158	@

@ Kontrollratjunkie [#157]

Völlig richtig. Ich werde versuchen entsprechend zu recherchieren. Sollte ich Feedback bekommen, werde ich das hier posten, soweit die Antwortenden damit einverstanden sind.

Gruß
Dieter

Hobbyphilatelist	Am: 19.05.2015 23:09:04	Gelesen: 269232	# 159	@

Man sollte sich mal die Begriffsbestimmungen des BPP anschauen. Dort wird richtigerweise zwischen Falschstempel und falscher Entwertung unterschieden:

Falschstempel sind Nachahmungen echter Poststempel oder Phantasiestempel. Entwertungen können auch manuell (gemalt) oder fotomechanisch übertragen werden. Solche Nachahmungen sind ebenfalls Fälschungen.

Falsch sind alle Entwertungen, die mit echten, aber nachweisbar rückdatierten Poststempeln von unbefugter Seite vorgenommen wurden (sog. "missbräuchliche Verwendung") und in der Regel auch Entwertungen, die mit echten Poststempeln außerhalb der Postgültigkeit vorgenommen wurden.

Quelle: https://www.bpp.de/de/Begriffslexikon.html

Für die Potschta-Marke gilt: Der Stempel ist echt, die Entwertung ist aber falsch bzw. gefälscht.

Gruß
Helmut

P.S.: Ein solches Attest wie im Beitrag [#146] gezeigt worden ist, hätte so nicht ausgestellt werden dürfen.

dietbeck	Am: 20.05.2015 10:51:44	Gelesen: 269146	# 160	@

@ [#158]

Ich habe eine Email an Herrn Kunz geschrieben (mit Kopie des Attests und Fragen dazu im Sinne der hier geführten Diskussion) und sinngemäß folgende Antwort bekommen:

Es sei ihm unmöglich alle der zahlreichen Fragen (die wohl aus der Sammlerschaft kommen) zu diesem Thema zu beantworten und ich möge mich an die zuständige ARGE SBZ wenden.

drmoeller_neuss	Am: 20.05.2015 11:10:12	Gelesen: 269133	# 161	@

@ dietbeck [#160]

Das ist ja keine SBZ-spezifische Frage: Dürfen für offensichtlich verfälschte Marken und Belege Atteste ausgestellt werden? Mit dieser Frage würde ich mich an die Vorsitzenden der beiden Prüferverbände wenden.

BPP: Christian Geigle
VP: Lothar Herbst

Das Attest ist inhaltlich nicht zu beanstanden, da alle Fakten korrekt wiedergegeben sind.

DL8AAM	Am: 20.05.2015 14:20:49	Gelesen: 269070	# 162	@

@ drmoeller_neuss [#161]

dürfen für offensichtlich verfälschte Marken und Belege Atteste ausgestellt werden?

Warum nicht? Theoretisch kann die Aussage eines Attests auch sein: Fälschung. Ob das in der Praxis dann auch gemacht wird, ist eine andere Frage. Wenn ein Attest die Fakten korrekt beschreibt und attestiert ist das vollkommen in Ordnung. Ein ärztliches Attest kann (könnte theoretisch) auch attestieren, dass der Patient nur simuliert. ;-)

Das Attest ist inhaltlich nicht zu beanstanden, da alle Fakten korrekt wiedergegeben sind.

Naja, die Formulierung "Der genaue Zeitpunkt der Stempelung lässt sich nicht mehr feststellen" ist zwar korrekt, suggeriert (u.a. möglichen Käufern) in dieser bewusst gewählten Form aber auch, dass die Stempelung eben zeitlich auch korrekt sein könnte. Was eben bewiesenerweise eindeutig nicht sein kann. Dieser Punkt wäre eigentlich der wesentlichste Aspekt des Testats eines Potschtabeleges. Aber durch das (vermutlich) vorsätzliches Weglassen dieses Aspektes (des inzwischen bewiesenen Sachverhalts der nicht autorisierten Rückdatierung) wird eine mögliche Korrektheit des Abstempelung (vermutlich) bewusst offen gelassen.

Ein Testat, gerade über diese Ausgabe, MUSS eigentlich zwingend darauf direkt auch eingehen. Eine Formulierung wie "Bei dem Stempelabschlag handelt es sich um eine amtlich nicht autorisierte Rückdatierung des echten Tagesstempels. Der genaue Zeitpunkt der Stempelung lässt sich aber nicht mehr feststellen." wäre vollkommen korrekt und absolut nicht zu beanstanden. So wäre das ein wirklich rundes Attest, dass den heutigen Wissensstand widerspiegelt.

Auch durch Weglassen (hier sogar des wesentlichsten Punktes), kann man den Inhalt um 180° verfälscht rüberkommen lassen.

Gruß
Thomas

stampmix	Am: 20.05.2015 18:36:01	Gelesen: 268982	# 163	@

@ dietbeck [#146]

Hallo dietbeck,

Man beachte dabei das Attest, das die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt. Die Marke wird als echt attestiert, was ja ok ist. Auch wird erwähnt, das der Zeitpunkt der Abstempelung nicht mehr nachvollziehbar ist. Ich finde es sehr schade, dass man sich darum drückt deutlich zu sagen, dass der Stempel nachträglich angebracht wurde und somit falsch ist.

Dieses Attest ist die Bytes in der Datenbank nicht wert. Die ausführliche - natürlich korrekte - Beschreibung irgendwelcher Fakten unter Vermeidung der einzigen für Sammler relevanten Information, nämlich echt oder falsch, braucht niemand. Da ich den Prüfauftrag nicht kenne, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Auftraggeber genau diese Aussagen angefragt hat; aber muss man sich soweit hinunterlehnen und diese dann auch liefern? Wohl nur, wenn man am 29.4.2015 ausweislich des Attestformulars als Prüfgebiet: SBZ Mi.-Nr. 41-65 (Ostsachsen) angibt.

mit bestem Gruß
stampmix

Hobbyphilatelist	Am: 20.05.2015 20:12:44	Gelesen: 268946	# 164	@

gelöscht

[Redaktioneller Hinweis: Dieser Beitrag wurde von Hobbyphilatelist selbst gelöscht, bevor wir ihn gelesen hatten. Er hat in der Vergangenheit mehrfach seine eigenen Beiträge wieder gelöscht.]

Benjamin Voigt	Am: 20.05.2015 21:49:24	Gelesen: 268915	# 165	@

@ stampmix [#163]

Die Angabe des Prüfgebietes lautet so, da sich der Prüfer wohl bei der Geschäftsstelle einen Stapel Atteste bestellt hat, bevor der Umstand dieser Marke vollständig geklärt war.

Da ein Prüfer diese Attestbögen selber bezahlt, kann man auch verstehen, das er alte Bögen aufbraucht.

Verhält sich übrigens bei Adressänderungen, Prüfgebietserweiterungen genauso. Man muss so einen Bogen ja nicht weg schmeißen, schließlich verliert das Attest deshalb ja nicht an Aussagekraft.

Dieser Beitrag bezieht sich nur auf die Kritik, das unten bei der Angabe der Prüfgebiete ein Prüfgebiet mit alten Katalog-Nummern angegeben ist.

Gruß Benjamin Voigt

Richard	Am: 30.05.2015 09:42:34	Gelesen: 268296	# 166	@

Potschta Marken werden weiterhin mit Alt- und Uralt-Attesten angeboten, ohne Hinweise der Anbieter, dass sich die Faktenlage inzwischen geändert hat.

Interessanter sind jedoch die Atteste des Jahres 2015. Wenn Sie solche solche bei Händlern, Auktionsfirmen oder auf Ebay & Co. finden, stellen Sie bitte einen Link, möglichst mit Abbildung und kompletter Beschreibung zur Dokumentation hier ins Forum. Solche Dokumentationen sind ausdrücklich gewünscht.

Schöne Grüsse, Richard

sammler-ralph	Am: 05.06.2015 15:18:19	Gelesen: 267927	# 167	@

Der BSK Spandau 1904 e.V. lädt herzlich zum nächsten Vortrag ein:

Dienstag, 09.06.15: Die OPD-Ausgaben der SBZ 1945-46 – Aus der Sicht eines Prüfers (Dr. Michael Jasch).

Sicherlich kommt auch das Thema Potschta zur Sprache.

Beginn um 19:30 Uhr (Einlass ab 18:30 Uhr) im Senioren-Freizeitclub am Lindenufer, Mauerstrasse 10a, 13597 Berlin-Spandau.

Gute Erreichbarkeit mit S-Bahn, Regional- und Fernbahn (Berlin-Spandau), U-Bahn (Rathaus-Spandau), sowie diversen Buslinien.

Der Eintritt ist frei, Gäste sind herzlich willkommen, eine Anmeldung ist nicht erforderlich.

mausbach1 (RIP)	Am: 06.06.2015 08:20:51	Gelesen: 267837	# 168	@

In der nächsten Auktion (30.06.) von DBA in Freiburg finden sich einige Marken und Belege dieser berühmt/berüchtigten Ausgabe ohne Hinweis auf die "Schwierigkeit". :-(

sammler-ralph	Am: 10.06.2015 09:19:04	Gelesen: 267633	# 169	@

@ sammler-ralph [#167]

Auf Wunsch von Richard hier eine kurze Zusammenfassung des gestrigen Vortrags von Dr. Jasch, soweit die "Potschta" betroffen ist:

Dr. Jasch hält die Recherche von Herrn Strobel für gut gelungen. Allerdings hofft er immer noch, einen Zeitzeugen zu finden, der die Marken am besagten 23.6.45 am Schalter erworben hat, und die Marke damit auch wieder gestempelt prüfbar wird.

Der Stempel Dresden A16 e ist nach seinen Erkenntnissen vor und nach dem 23.6.45 der bei diesem Amt verwendete. Üblicherweise kommt dieser Stempel nur mit den Uhrzeiten -12 und -18 vor. Somit hält es Dr. Jasch für nicht ausgeschlossen, dass am Vormittag des 23.6.45 sowohl Briefe mit der Potschta als auch Barfrankaturen vorkommen können, die beide die Uhrzeit -12 tragen.

Hinsichtlich der im Rundbrief Herrn Strobel zitierten Akten meinte er, dass seinerzeit viele Schriftstücke so verfasst worden seien, dass man "damit keinen Ärger bekam".

Insgesamt ein sehr gelungener Vereinsabend mit praktischer Übung zur Unterscheidung der SBZ-Mi.-Nr. 1AB und 1B sowie einer Vielzahl weitere Informationen. Mir hat es Spaß gemacht.

dietbeck	Am: 10.06.2015 20:24:18	Gelesen: 267517	# 170	@

@ sammler-ralph [#169]

Hallo,

danke für die Kommentare zum Vortrag.

Dr. Jasch hält die Recherche von Herrn Strobel für gut gelungen. Allerdings hofft er immer noch, einen Zeitzeugen zu finden, der die Marken am besagten 23.6.45 am Schalter erworben hat, und die Marke damit auch wieder gestempelt prüfbar wird.

Also zwar "gut gelungen", aber im Kern zu bezweifeln ? Ein Zeitzeuge ist dann die Grundlage um einen Stempel prüfbar zu machen ? Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Auf so einer Grundlage ist alles und nichts wahr. Jeder kann irgendwas behaupten. So wie ein Zeitzeuge zur Potschta, von dem ich gelesen habe: "Ich erinnere mich, dass ich einen Brief mit Potschta am 23.6.45 erhalten habe und in Unkenntnis der Sachlage habe ich den Umschlag in den Kamin geworfen".

Wenn sowas in Zukunft die Grundlage von Prüfungen sein soll, dann fasse ich nichts mehr an, was ein Attest hat !

"Hinsichtlich der im Rundbrief Herrn Strobel zitierten Akten meinte er, dass seinerzeit viele Schriftstücke so verfasst worden seien, dass man "damit keinen Ärger bekam"."

Und wiederum, das ist nun die Grundlage den von Herrn Strobel gefundenen Akten den Wahrheitsgehalt abzusprechen ?

Persönlich kann ich nur hoffen, dass dies nicht generell das Niveau ist auf dem Prüfer eine Marke oder einen Stempel als prüfbar ansehen !

dietbeck

DL8AAM	Am: 10.06.2015 21:41:38	Gelesen: 267491	# 171	@

@ dietbeck [#170]

Wenn dem wirklich so sei, hätte das doch echt was:

vorgelegte, greifbare Beweise - mit jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen - leugnen und irgendwelche Aussagen (nach 70 Jahren), die womöglich dann lediglich auch noch auf höherem Sagen beruhen, als Wahrheit annehmen wollen.

Genial, das ist gut, wirklich gut ... ;-)

"Da hat wohl jemand selbst etwas im Album, stecken?" könnte man da unter Umständen zu Denken geneigt sein, aber nur, falls man richtig bösartig wäre, was man natürlich nicht ist. ;-)

Zeugen- und gerade auch Zeitzeugenaussagen (womöglich nach Jahren oder Jahrzehnten), sind sowie grundsätzlich mit sehr sehr viel Vorsicht zu geniessen. Und das müssen dann nicht einmal wissentliche Falschaussagen sein. Die meisten glauben den Schmarrn auch noch, den sie aussagen. Prinzipiell sind nur greifbare und von unabhängiger Seite überprüfbare Beweise, wirklich echte Beweise. Der Rest fällt unter Irren, Lügen oder Glauben (hat mir einmal ein befreundeter Richter gesagt).

Auch hier gilt die alte, traurige aber sehr wahre Erkenntnis der Psychologie " Bei Justizirrtümern sind falsche Identifizierungen für mehr Fehlurteile verantwortlich als alle anderen Fehlerquellen zusammengenommen" [1]. Und das gilt nicht nur für Identifizierungen und für die Justiz!

Thomas

[1]: http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/zeugenaussage/17202

JohannesM	Am: 10.06.2015 21:51:19	Gelesen: 267482	# 172	@

@ dietbeck [#170]

Da kann ich dir nur zustimmen, ein Zeitzeuge würde doch wohl mindestens 85 Jahre alt sein, wo soll der jetzt noch herkommen und wenn - was wäre die Aussage einer Einzelperson wert. SBZ-Akten müssen zwar nicht in jedem Fall der Wahrheit entsprechen, aber da hier keine politische Motivation besteht, kann man von der Korrektheit ausgehen.

Beste Grüße
Eckhard

Kleber	Am: 10.06.2015 22:44:42	Gelesen: 267457	# 173	@

Für mich als einziger denkbarer Beweis zählen könnte nur ein nachweislich gelaufener Potschta-Beleg. Wenn Dr. Jasch einen (oder besser noch mehrere unterschiedliche) zeigen könnte, wäre das eine neue Diskussionsbasis. Ich habe einen solchen noch nie gesehen, evtl. irgendjemand hier im Forum ?

Wenn der Prüfer ernsthaft jetzt noch öffentlich auf belastbare Zeugenaussagen zu hoffen wagt, ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens und die Glaubwürdigkeit unter Philatelisten wird sicher nicht erhöht.

Richard	Am: 25.06.2015 09:28:44	Gelesen: 267002	# 174	@

@ sammler-ralph [#169]

Hallo Ralph,

zur Information: Ich habe am 11.6. Dr. Jasch Deinen Text gemailt und nachgefragt:

Die nachfolgende kritische Diskussion veranlasst uns zur Rückfrage, ob Sie der Aussage von Sammler-Ralph (Echtname dürfte bekannt sein) noch etwas hinzufügen möchten, insbesondere zu gesuchten Zeitzeugen, die heute bereits über 90 Jahre alt sein dürften und sich 70 Jahre zurück erinnern sollten ?

Eine Antwort habe ich dazu nicht erhalten.

Schöne Grüsse, Richard

Reinhard Fischer	Am: 25.06.2015 09:38:13	Gelesen: 266996	# 175	@

Zeitzeugen: Es geht gar nicht so darum, noch einen zu finden und wie alt der ist. Problem ist, dass Zeugen nicht zuverlässig sind. Erinnerungen können täuschen und dann gibt es immer Leute, die sich wichtig machen wollen.

Gruß

Reinhard

Kontrollratjunkie	Am: 25.06.2015 13:19:46	Gelesen: 266927	# 176	@

Populismus und polemische Wortwahl haben schon immer erfolgreich dazu beigetragen, Problematiken zu entwickeln und dieselben einer Lösung zuzuführen. Insofern werden wir hier sicher noch allgemein anerkannte Ergebnisse erzielen.

stampmix	Am: 25.06.2015 14:40:30	Gelesen: 266884	# 177	@

@ Kontrollratjunkie [#6],[#7],[#28],[#66],[#145],[#157],[#176]

Hallo kontrollratjunkie,

keine Anrede, kein Gruß, garniert mit diffuser Verbalinjurie, gegen die man sich nicht zur Wehr setzen kann, frei nach der Devise: Irgendwas wird schon hängenbleiben. Ist das der neue Forum-Stil?

Zur Potschta von dir keine Sachbeiträge, nur abwiegeln [#28], relativieren [#66] und das in einer Angelegenheit, die zentral in deinem Sammelgebiet liegt. Falls du gegenteilige (Er-)Kenntnisse zu Strobels hervorragend dokumentierter Ausarbeitung hast: Her damit!

Ansonsten darf ich dich zitieren: Populismus und polemische Wortwahl...

mit bestem Gruß
stampmix

Kontrollratjunkie	Am: 25.06.2015 15:38:45	Gelesen: 266839	# 178	@

@ stampmix [#177]

Hallo stampmix,

einer so herrlich imperativen Aufforderung kann man sich ja kaum entziehen. Das Problem ist lediglich, einem Strobel-Jünger, der seine zementierte Meinung kundtut, etwas sagen zu wollen. Und ob meine Anmerkungen Sachbeiträge darstellen, oder "nur abwiegeln, relativieren" magst Du beurteilen, wie Du möchtest. Ich nehme mir heraus zu schreiben, wie ich es für richtig und angemessen halte.

Und nein, das ist nicht der neue "Forum-Stil", sondern es handelt sich um meinen Beitrag. Ich bin EIN Nutzer dieser Plattform, mehr nicht. Sicher ist Dein Forum-Stil freundlicher, zielgerichteter und vollkommen ohne jegliche wie auch immer gemeinte Polemik. Ich darf mich bei Dir für mein ungebührliches Auftreten entschuldigen.

Beste Grüße
KJ

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