Philaseiten.de: (?) (2894) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: (?) (2894) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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bayern klassisch	Am: 06.01.2016 17:45:23	Gelesen: 996274	# 685	@

@ Magdeburger [#684]

Lieber Magdeburger,

gerade bei einer Geldsendung war das Gewicht nicht unwichtig, weil man schwerlich einen hohen Geldbetrag angeben konnte, aber nur einen 5g leichten Brief vorzuweisen hatte. Das Fehlen sämtlicher Manualnummern (Aufgabe, Transit, Abgabe), kein Gewicht, Verschluss gewöhnlich usw. macht mich da schon sehr stutzig.

Die Post hätte nicht mit Kohlestift (heute: Bleistift) geschrieben, weil das gar nicht zulässig war. Bleiben nur Absender oder Empfänger. Wenn es der Empfänger, wie Adriana vermutet, gewesen sein sollte, warum hat er sich dann die Mühe gemacht, auch außen auf dem Brief den Betrag abzustreichen? Es hätte ihm doch gereicht, den wichtigen Teil des Faltbriefes, seinen Inhalt nämlich, zu korrigieren.

Umgekehrt muss es dem Absender wichtig gewesen sein, dass außen nichts auf dem Brief steht, was drin nicht war, weil es sonst eine Falschanmeldung gewesen wäre und er dem Empfänger einen Geldbetrag avisiert hätte, der gar nicht im Brief vorhanden war.

Die Portostufen hat die damalige Taxispost selbst regelmäßig nicht verstanden - deshalb gab es ja das Absatzfranko, d. h. man sollte nur bis zu einem gewissen Punkt, oft ein postalisches Drehkreuz, frankieren, so dass es intern keiner Verrechnungen bedurfte. Das macht es für alle undurchsichtig und nicht nachrechenbar, was für die Reichspost ja ideal war.

Vlt. hätte der Brief auch einfach 6 Kr. kosten können, aber wegen Gewichtserhöhung war er teurer, wobei damals immer eine 50%ige Erhöhung die Regel war. Aber bei 60 Gulden Wertbrief wären wir m. E. auf ein höheres Porto gekommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Magdeburger	Am: 06.01.2016 18:28:01	Gelesen: 996263	# 686	@

@ bayern klassisch [#685]

Lieber Bayern Klassisch,

gegen eine normalen schwereren Brief würde ebenfalls eine fehlende Gewichtsnotierung sprechen.

Allgemein wurde in früher Zeit nur der declarierte Wert bei der Gebührenberechnung herangezogen. Wenn der Laufweg direkt erfolgte, ist es vorstellbar, das keine Manualnummer vorhanden ist.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 19:06:43	Gelesen: 996246	# 687	@

@ Magdeburger [#686]

Lieber Magdeburger,

der Einlieferer eines Wertbriefes bekam doch einen Schein - sonst hätte er ja nie beweisen können, dass er 60 Gulden verschickt hatte. Von daher muss er auch eine Manualnummer bekommen, die auf dem Brief und dem Schein gleichermaßen erscheint.

Bei der von dir ermittelten Wegstrecke, die ich nicht bezweifle, muss es Umspedierungen gegeben haben und jede hätte bei einem Wertbrief die Vergabe einer eigenen Manualnummer nach sich gezogen.

Bei der Briefpost wurde in Bayern und der Reichspost generell keine Gewichtsangabe auf den Briefen notiert.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Filigrana	Am: 06.01.2016 19:14:05	Gelesen: 996240	# 688	@

@ bayern klassisch [#683]

Lieber Ralph,

hier ist eine kleine Stichprobe wie der Empfänger – für seine Buchhaltung diese Briefe bearbeitet.

Persönlich denke ich, dass Ulf, was es Gewicht dieser Briefe angeht, recht hat. Nur die Summe welche mitgeschickt würde, hat die Fahrpost bei der Berechnung interessiert.

LG A

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 19:25:21	Gelesen: 996234	# 689	@

@ Filigrana [#688]

Hallo Adriana,

sieht für mich so aus, wie beim Rainers Brief - scheint also wohl eine Streichung des Empfängers zu sein. Danke fürs Zeigen!

Liebe Grüsse,
Ralph

Magdeburger	Am: 06.01.2016 20:03:19	Gelesen: 996216	# 690	@

@ Filigrana [#688]

Hallo Adriana,

danke für das Zeigen des Beleges - Super!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Filigrana	Am: 06.01.2016 20:26:23	Gelesen: 996208	# 691	@

Hallo,

von dieset Korrespondenz habe ich ein paar Hundert Briefe in Händen gehabt, nur deswegen weiß ich es.

Falls eine Summe durchgestrichen würde, genauso Waren Nr. - angekommen, abgesendet.

In dem Fall, dass etwas nicht ankam, oder nicht lieferbar wahr – eine 0.

Ist nur so neben bei, aber manchmal sind auch diese Kleinigkeiten wichtig.

Vielleicht irgendwann zum anderen Zeitpunkt stelle ich paar diese Wertbriefe zur Diskussion, wenn ihr Lust habt.

LG A

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 20:39:01	Gelesen: 996201	# 692	@

@ Filigrana [#691]

Hallo Adriana,

klar haben wir Lust auf das, was Kemptens philatelistische Zaubermaus heraus gefunden hat - hattest hier ja schon Recht, Respekt! :-)

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 08.01.2016 11:00:05	Gelesen: 995932	# 693	@

Hallo Sammlerfreunde,

ein Ortsbrief vom 7.11.1064 innerhalb von Neustadt an der Haardt in der Pfalz von der SG Cullmann an die Firma Knöckel und Söhne.

Verklebt wurde hier eine Bayern 8 Platte I, gestempelt mit Nummernstemppel 349 und Halbkreisstempel von Neustadt.Das Referenzkürzel neben der Marke hat das etwas zu bedeuten.

Neustadt hatte im Jahre 1275 durch den Römischen Kaiser das Stadtrecht erteilt bekommen und hatte bis auf den Bauernkrieg in der Zeit der Reformation (1525 zogen Bauern in die Stadt ohne Gegenwehr ein) eine relativ ruhige Geschichte.

Im Dreißigjährigen Krieg wurde die Pfalz von mehreren Feldzügen heimgesucht. Sechsmal wurde Neustadt im Dreißigjährigen Krieg erobert, 1622 von den Spaniern, 1631 von den Schweden, 1635 von den kaiserlichen Truppen, 1638 durch Truppen des Herzogs Bernhard von Weimar, 1639 von den Franzosen unter Feldmarschall Henri II. d’Orleans, Herzog von Longueville, 1644 wieder von den Franzosen. Bei jedem Wechsel der Besatzer wechselte auch die Konfession.

In den 1790er Jahren war Neustadt dann von Französischen Truppen besetzt.

Nach dem Wiener Kongress (1815) kam Neustadt zunächst zu Österreich und 1816 aufgrund eines Staatsvertrags zum Königreich Bayern, bei dem es bis 1945 blieb,es gehörte zum Rheinkreis, der ab 1837 Pfalz genannt wurde.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 09.01.2016 11:32:40	Gelesen: 995770	# 694	@

@ Gernesammler [#693]

Hallo Rainer,

"Das Referenzkürzel neben der Marke hat das etwas zu bedeuten."

Das "R" stand für erhalten am (hier: 7.11.1864, also noch am selben Tag) und war international (Englisch: Received, Italienisch: Ricevuto, Französisch: Recevoir usw.).

Ortsbriefe sind von der Pfalz nicht viele erhalten - Glückwunsch zu deinem.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 10.01.2016 17:31:23	Gelesen: 995607	# 695	@

@ bayern klassisch [#694]

Hallo Ralph,

danke für die Erklärung des Kürzels.

Hallo Sammlerfreunde,

hier der nächste Brief von mir, dieser wurde am 1.Februar.1819 geschrieben, ob dieser dann auch am gleichen Tag versendet wurde entzieht sich meiner Kenntnis.
Der Brief wurde versendet aus Ingolstadt vom Amtsgericht nach Rottenberg an die Königliche ??? Commandantschaft. Im Text geht es darum das Geld im Wert von 26 Gulden und 33 Kreuzern erhalten wurde, hier wurden 3 Kreuzer Stempel verlangt, warum rechts oben ein Stück heraus geschnitten wurde da hab ich keine Ahnung.
Auf der Rückseite sind 4 Kreuzer als Kürzel vermerkt die wohl der Empfänger zu zahlen hatte. Gestempelt wurde mit Langstempel "Ingolstadt R3" (Typ 3a)

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 10.01.2016 18:13:01	Gelesen: 995595	# 696	@

@ Gernesammler [#695]

Hallo Rainer,

Festungs - Commandantschaft heißt das gesuchte Wort.

Wenn in der Vormarkenzeit (VMZ) Beträge auf der Siegelseite stehen, hatte sie der Absender bezahlt. Hier zahlte also der Absender 4 Kreuzer, nicht der Empfänger.

Warum man oben rechts etwas heraus geschnitten hat, weiß ich leider nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 18.01.2016 10:55:47	Gelesen: 993929	# 697	@

Hallo Sammlerfreunde,

habe hier diesen Brief aus München von 1823 bekommen und weiß leider nicht an wen und wohin der Brief gesendet wurde da ich hier kaum etwas lesen kann, da würde ich mal wieder Eure Hilfe in Anspruch nehmen. Auf der Rückseite sind 9 Kreuzer in schwarz und ein Rötel für 3 Kreuzer vermerkt.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 18.01.2016 16:40:54	Gelesen: 993858	# 698	@

@ Gernesammler [#697]

Hallo Rainer,

das ist ein Brief aus einer sehr umfangreichen Korrespondenz, die nach Wien gerichtet war. Die Adresse lautet:

Vom Königlich Bayerischen Kreis- und Stadtgericht München

An den wohllöblichen Magistrat der Kaiserlich Königlich Oesterreichischen Haupt- und Residenz - Stadt Wien.

Der Aufgabestempel ist ein häufiger Zweizeiler, der sehr oft kopfstehend abgeschlagen wurde.

Nro E (Numero der Expedition = Geschäftsnummer von München) 451.

2097 in rot war die Geschäftsnummer der Behörde in Wien.

er. 15. Jenner 823 = erhalten den 15. Januar 1823 - Vermerk der Empfängerbehörde in Wien.

Siegelseitig: 9 Kr. bezahlte der Absender bis zur Ö - Grenze.

14 Kr. Conventionsmünze (CM) zahlte die Behörde in Wien, die links neben "Wien" als typische Ligatur vermerkt wurden.

Die 3 Kr. CM - Rötel hinten war der Botenlohn dort von der Hauptpost bis zum Empfänger.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 18.01.2016 21:17:29	Gelesen: 993780	# 699	@

@ Gernesammler [#697]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung zu dem Brief, wenn ich gewusst hätte, dass dieser Brief nach Wien geht, dann hätte ich diesen auch anderswo eingestellt.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.01.2016 06:36:29	Gelesen: 993683	# 700	@

@ Gernesammler [#699]

Hallo Rainer,

dann stelle deinen Brief und meine Antwort doch einfach in den Thread Postverhältnisse Bayern - Österreich nochmals ein, dass man ihn dort leicht findet. Dagegen spricht doch gar nichts.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 07.02.2016 17:35:57	Gelesen: 990364	# 701	@

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief vom 5.10.1842 aus Augsburg versendet nach Regensburg als Drucksache in einer Erbschaftsangelegenheit des Bakiers Rasso Knoller. Rückseitig ist der Ankunftsstempel von Regensburg abgeschlagen. Für den Brief mussten 6 Kreuzer vom Absender bezahlt werden.

Gruß Rainer

Filigrana	Am: 07.02.2016 17:45:31	Gelesen: 990359	# 702	@

@ Gernesammler [#701]

Hallo Rainer,

als porto Brief - zwar ist der Inhalt gedruckt, aber eine Dienstsache dürfte nicht versiegelt abgegeben worden sein.

LG

bayern klassisch	Am: 07.02.2016 19:23:36	Gelesen: 990323	# 703	@

@ Gernesammler [#701]

Hallo Rainer,

Filigrana hat Recht - wenn ein Poststück gesiegelt wurde, war es immer als (teurer) Brief zu taxieren, nicht als portomoderierte Drucksache.

Wenn eine Taxe vorne auf einem Brief steht, musste in der Vormarkenzeit (VMZ) immer der Empfänger bezahlen, nie der Absender. Zahlte der Absender die Gebühr für einen Brief, wurde dies siegelseitig notiert. Bitte nicht verwechseln.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 07.02.2016 19:25:48	Gelesen: 990321	# 704	@

@ bayern klassisch [#703]

Hatte noch vergessen zu schreiben, dass das Reglement vom 1.12.1810 galt: Brief bis 1/2 Münchener Loth über 12 bis 18 Meilen Entfernung.

Liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 07.02.2016 20:42:42	Gelesen: 990293	# 705	@

Guten Abend Rainer, noch paar Worte zur die Dienstsache:

DS Versendung – damit sie unversiegelt waren, gab es hier kein Briefgeheimnis. Post kontrolliert, ob es sich tatsächlich um eine DS handelte. Es war egal, ob von Behörden, privaten Personen oder Firmen dürfte eine DS allgemein außer Datum, Ort und Unterschrift nichts handschriftliches beinhalten. Es gab nur kleine Ausnahmen, welche noch akzeptiert waren, beispielsweise zur Beerdigung durfte noch die Adresse und Uhrzeit handschriftlich hinzugefügt werden.
Wenn Absender Briefgeheimnisse wahren wollte und sein Schreiben gesiegelt hat, musste er es als Brief schicken.

Was sehr irritiert sind Blätter von Zeitungen, man sieht nur gedruckten Text und denkt, dass es DS wahr. Viele Städte wünschten keine fremde Zeitung, aus vielen Gründen, aber vor allem wegen Konkurrenz und Zensur. Falls ich meinen Geschäftspartner beispielweise über Warenpreise informieren wollte, musste ich dieses Zeitungsblatt als Brief gesiegelt schicken, egal ob ich da etwas handschriftliches hinzugefügt habe oder nicht. Oder wenn ich als private Person meinen Onkel eine Anzeige sehen lassen wollte, musste ich es genauso als Brief schicken.

Also alles was gesiegelt an Post aufgegeben wurde, war keine DS mehr und Absender oder Empfänger zahlten volles Porto.

LG A

bayern klassisch	Am: 08.02.2016 06:43:44	Gelesen: 990209	# 706	@

@ Filigrana [#705]

Guten Abend Rainer, noch paar Worte zur die Dienstsache:

Hallo Adriana,

es war eine Drucksache, keine dienstliche Drucksache (die gibt/gab es auch). Nur reine Dienstsachen durften auch als Drucksache portofrei befördert werden, wenn der Inhalt keiner Geheimhaltung bedurfte.

Was noch nicht angeklungen ist bei Drucksachen: Sie standen immer unter Frankozwang, das hieß, wenn der Absender die Begünstigung für DS erlangen wollte, musste er bei der Aufgabe bezahlen. Die Überlassung des Portos für den Empfänger war nicht möglich.

Frankierte er nicht, wurde die DS wie ein Brief taxiert und der Empfänger hatte zu zahlen.

Nur zur Definition: Wenn nur etwas Gedrucktes versandt wurde, war und blieb es eine Drucksache, egal ob frankiert, oder unfrankiert verschickt. Nur genoss sie dann halt nicht den verbilligten Tarif.

So, Klugscheißermodus aus und liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 08.02.2016 08:10:06	Gelesen: 990205	# 707	@

Guten Morgen,

das Wort Dienstsache hab ich falsch geschrieben, wollte Drucksache schreiben. Lässt sich leiden nicht korrigieren.

Danke Ralph – Frankozwang. Seit wann hatte Bayern überhaupt Drucksachen Versendung? Glaube nicht, dass ich was da zu zur Reichspost oder Vorderösterreichische Post nachgelesen hab.

LG A

bayern klassisch	Am: 08.02.2016 11:15:27	Gelesen: 990160	# 708	@

@ Filigrana [#707]

Hallo Adriana,

als Bayern am 1.3.1808 die Post verstaatlichte, galten die alten Reichsposttarife von Thurn und Taxis weiter. Erst am 1.12.1810 wurde der 1. bayerische Posttarif eingeführt - dieser sah schon Moderationen für Drucksachen vor - allerdings nur mit Frankozwang.

Ich gehe davon aus, dass Drucksachen schon im 18. Jahrhundert bei der Reichspost portomoderiert waren. Aber diese Zeit sammle ich nicht, daher habe ich keine Primärunterlagen dazu. Vlt. kann einer hier mehr dazu sagen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 08.02.2016 19:19:18	Gelesen: 990072	# 709	@

@ Filigrana [#702]
@ bayern klassisch [#703] [#706]

Hallo Adriana, hallo Ralph,

vielen Dank für Eure Ausführungen zu dem Brief aus Augsburg, also wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, war dies eine Drucksache, die aber aufgrund des Versendens ohne Franko zu einem Portobrief wurde, welches der Empfänger dann bezahlen musste.

Gruß Rainer

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