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Thema: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege
Das Thema hat 2863 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 08.12.2010 17:32:53 Gelesen: 1106453# 89 @  
Liebe Sammlerfreunde,

einen Brief aus dem idyllischen Lindau vom 21.11.1855 in das sardische Genua zeigt uns eine 20 Kr. Frankatur.

Wer kann die 6 und 8 siegelseitig und die Besonderheit(en) des Briefes, den mir der liebe Briefträger heute brachte, erklären?

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
bayern klassisch Am: 10.12.2010 06:44:41 Gelesen: 1106406# 90 @  
Liebe Sammlerfreunde,

vielleicht ist der gezeigte Brief doch etwas zu kompliziert, daher möchte ich ihn mal erklären:

Der Laufweg des Briefes war Lindau - Chur - Mailand - Genua. Obwohl er als Lindauer Brief bis zur Schweiz nur 3 Kr. nach dem Vertrag vom 1.10.1852 gekostet hätte, musste man mit 9 Kr. den Postvereinsanteil frankieren, weil es die Schweiz nur transitierte und somit kein bilateraler Brief war. Also 9 Kr. für Bayern für einfache Briefe über 20 Meilen in den Postverein plus 3 Kr. Transitgebühr für die Schweiz.

In Mailand, dem Auswechselpostamt Österreichs, erhielt er die Stempel P.D., Franca und Via die Svizzera (über die Schweiz), damit man sah, welchen Weg er bis Mailand genommen hatte. Möglich war damals auch die Leitung über Österreich (Füssen war bayer. Grenzausgangspost), wodurch man sich die 3 Kr. für die CH ersparen konnte, jedoch eine längere Laufzeit und unsicherere Verhältnisse in Kauf nehmen musste. Dies scheute unser Lindauer Absender jedoch.

Da nicht Bayern mit dem Königreich Sardinien abrechnete, sondern Mailand (= Österreich), musste die Rechnungslegung zwischen diesen beiden Postgebieten in Kreuzern Conventionsmünze stattfinden und nicht in den rheinischen Kreuzern Bayerns.

Da der Kreuzer CM etwa 1,2 Kreuzer rheinisch wert war, reichten die von Österreich hierfür vorgesehenen 6 Kr. CM Weiterfranko für Sardinien nicht aus. Im Gegensatz zu den anderen süddeutschen Staaten wie Baden und Württemberg, die in diesen Fällen 7 Kr. rheinisch von ihren Postkunden frankieren liessen, gab Bayern die Reduktion in 8 Kreuzern vor! Daher die siegelseitigen 6 Kr. CM und 8 Kr. rheinisch, die in diesem Fall als gleichwertig angesehen wurden, obwohl sie es nicht tatsächlich waren.

Erst die piemontesische Krieg vom Sommer 1859 machte einer solchen Leitung den Garaus, weil die Lombardei an Italien fiel und Österreichs eierlegende Wollmilchsau verloren ging.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 26.03.2011 21:57:16 Gelesen: 1103894# 91 @  
Liebe Sammlerfreunde,

nun etwas leichtere Kost:

In Frankfurt am Main wollte man seine Drucksache vom Dez. 1850 nicht zur Post geben, denn so eilig hatte man es nicht damit. Am 23.1.1851 schleppte man ihn ca. 80 km weiter in das bayerische Karlstadt, wo sie mit einem Kreuzer frankiert nach Bayreuth auf die Reise ging. Die Marke ist eine 1II mit kleiner Abart oben rechts. Am 24.1. kam er in Bayreuth an.

Warum machte man das?

Von Frankfurt aus hätte man die DS als Brief aufgeben können, denn die Ermässigung als Drucksache (DS) grif erst ab der 2. Gewichtsstufe (ab 8,75g, hier nicht der Fall mit 3g). Daher hätte man für Thurn und Taxis 4 Kr. bis zur bayer. Grenze und ab da 8 Kr. bis Bayreuth für Bayern zahlen müssen.

Erst ab der 2. Gewichtsstufe progressierten die Kosten nur noch um ein Viertel, daher konnte man ohne finanzielle Einbußen DS als Brief versenden, wenn sie nicht schwer waren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
Pommes Am: 26.03.2011 22:15:44 Gelesen: 1103888# 92 @  
@ bayern klassisch [#91]

Schöner Beleg. Kannst Du etwas dazu sagen, ob hier ein "Pfennigfuchser" am Werk war oder, ob tatsächlich eine erhebliche Kostenersparnis im Hintergrund stand? Was konnte man sich denn ersparen wenn man die 80 km selbst zurück legte? - "Kaufkraft" - wie es heute so schön heißt. Ich nehme mal an, dass 4 Kr. Thurn und Taxis und 8 Kr. in Bayern/Baiern irgendwelchen "Umrechnungskursen" unterlagen? Falls nicht, wäre der Sprung von einem zu zwölf Kreuzern ja wirklich "heftig".

Von wegen 'leichte Kost' - vielleicht bei Euch Spezialisten, aber hier lesen auch Amateure mit.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 
bayern klassisch Am: 26.03.2011 22:42:51 Gelesen: 1103879# 93 @  
Hallo Thomas,

das ist schon leichtere Kost als der letzte, den ich gezeigt habe und ich freue mich, dass er dir gut gefällt.

Zur Kaufkraft, ein guter Einwurf von dir: Für 4 Kr. konnte man inklusive eines Getränkes zu Mittag essen. Da waren 11 Kr. Ersparnis schon ganz ordentlich Geld.

Die Möglichkeiten, wie die Drucksache (DS) von Frankfurt nach Karlstadt kam, sind vielfältig.

1) Die Firma schickt einen, der im Raum Bayern unterwegs ist, mit der DS dorthin und der frankiert sie günstig.

2) Einer schickt an eine Firma (Kunde) neben der Ware noch ein paar DS im Paket mit, die frankiert zur Post gegeben werden sollen. Das war Betrug an den beiden involvierten Postverwaltungen, kam aber hin und wieder vor.

3) Man sendet einen großen Brief, in dem diese 3g wiegende DS eingefaltet wurde. Eventuell stieg das Porto nicht mal dadurch an. Der in Bayern verklebte Kreuzer wird der Frankfurter Firma später in Rechnung gestellt und alle freuen sich (bis auf Taxis und Bayern).

4) Ein Karlstadter war in Frankfurt und bekam die DS zur Frankatur in der Heimat mit. Da beide Postgebiete (die freie Reichsstadt Frankfurt am Main und das Königreich Bayern) die gleiche Währung hatten, war das problemlos möglich.

Man kann schon viel enträtseln, aber halt nicht alles. Dafür machen solche Rosinen Spaß, mir jedenfalls.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 29.03.2011 20:27:36 Gelesen: 1103786# 94 @  
Hallo,

weil auch bayerischen Briefen ohne Marke(n) das Attribut attraktiv verliehen werden kann, möchte ich mal zwei Armensachen zeigen, die mir gut gefielen.

Die erste aus Amberg wurde nach Würzburg gesandt, die zweite aus Ansbach lief nach Zailach eingeschrieben und vielleicht kann jemand erkennen, was an dieser Armensache außergewöhnlich ist?

Zur Erleichterung einen Scan der Vorschrift für bayerische Armensachen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch




 
Pommes Am: 29.03.2011 21:36:57 Gelesen: 1103771# 95 @  
@ bayern klassisch [#94]

Die Belege hast Du wohl in der Reihenfolge verwechselt. Aber auf das besondere bin ich noch nicht gekommen. Lass uns noch einige Tage Zeit, vielleicht eine Lösung zu finden, bevor Du "auflöst".

Von Gericht an Gericht und von Anwalt zu Anwalt ... und dann von Privat aufgegeben ... usw. ist auch nicht ganz so einfach. Ich lese mal "Vom königl. Advokaten Dr. Rütsch (?) Jr.: An die ... dann wird's problematisch ... aber gib mir noch etwas Zeit mit der Fristsache ins Reine zu kommen ... jetzt gehe ich aber erst mal ins Bett!

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 
bayern klassisch Am: 29.03.2011 21:49:12 Gelesen: 1103765# 96 @  
Hallo Thomas,

ich weiß nicht warum, aber früher konnte ich die Scans unten anfügen, heute rutscht alles hoch. Die Reihenfolge der Darstellung ist folglich genau umgekehrt, wie ich sie hoch geladen und beschrieben habe. Sonderbar.

Du gehst die Sache von der richtigen Seite an - gerne lasse ich dir und anderen Knobelfreunden Zeit zum Knacken des Rätsels.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 30.03.2011 17:19:25 Gelesen: 1103721# 97 @  
Hallo Thomas,

dann will ich mal lösen: Der eingeschriebene Brief war als Armensache selbst portofrei. Normal wäre die Einschreibegebühr von 6 Kr. zu zahlen gewesen, doch wurde hier auf dem Brief des Advokaten keine Reconummer notiert, weil die bayer. Advokaten und Notare eigene Postscheine anfertigen durften, die von der Post zu akzeptieren und kostenlos auszufertigen waren. Die Nummerierung nahm dann auch der Absender, hier der Advokat Dr. Rütsch aus Ansbach, intern vor.

Er musste zuvor beim Ansbacher Stadtmagistrat jedoch die Korrektheit der kostenlosen Versendung als Armensache vorderseitig mit dem Dienstsiegel und der Unterschrift des prüfenden Beamten bestätigen lassen.

Weil es ein ein Dienstexpressbrief war, der 10 km von Ansbach entfernt bestellt werden sollte, war ein Expressbote zu suchen (dafür erhielt man 9 Kr.) und eine Ganggebühr auszuhandeln, die ich auf mindestens 1 Gulden veranschlage. Jene Gebühren war von dem zu tragen, der letztlich in dieser Dienstsache zahlungspflichtig wurde, was wir heute nicht mehr wissen können.

Wie du siehst, stecken in kleinen, alten Briefchen manchmal mehr Dinge, als in wesentlich größeren Poststücken aus späterer Zeit.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Pommes Am: 30.03.2011 19:50:32 Gelesen: 1103706# 98 @  
@ bayern klassisch [#97]

Hallo,

wirklich interessante Details. Leider warst Du mit Deiner Antwort für mich noch zu schnell, weil ich eben erst nach Hause gekommen bin. Das nur ganz leicht abgeschlagene "Chargé" habe ich gestern auch wirklich nicht zur Kenntnis genommen. Entziffern konnte ich den Brief indes in weiten Teilen, aber die dritte Zeile ist für mich unleserlich. Vielleicht kannst Du eine "Übersetzung" liefern. ("An die ...")

Philatelie und Juristerei in einem. Hat mir viel Spaß gemacht, danke.

Vielleicht hast Du noch andere Gerichtspost bzw. "juristisch beeinflusste" (aus Bayern), die gezeigt werden sollten, ggf. sogar im einem eigenen Thema. Bei alten Belegen sicher interessant; aber auch die neueren Freistempler oder noch aktueller die vielen Besonderheiten bei den Privatposten.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 
bayern klassisch Am: 31.03.2011 11:00:00 Gelesen: 1103675# 99 @  
Hallo Thomas,

ich habe noch viel Gerichtspost, also ein paar Hundert Briefe. :-)

Schön, wenn es dir etwas Spaß gemacht hat. Hier die komplette Adresse:

Vom Königlichen Advokaten Dr. Rütsch dahier

An die Weberswittwe Barbara Messlinger

in Zailach Landgerichts Ansbach

Schein (= Chargé) Fristsache (= Expreß nur bei Dienstbriefen!)

Armensache vidit (besehen) der Stadtmagistrat Brand (Name des Beamten)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 01.04.2011 18:36:30 Gelesen: 1103613# 100 @  
Liebe Sammlerfreunde,

was hat dieser Brief mit Bayern zu tun? Und was ist seine Besonderheit?



Er wurde in Pölitz in Preußen geschrieben und sollte an das Schultheißenamt im württembergischen Creglingen gehen. So weit, so gut. Die Datierung über den Stempel reicht von 1826 bis 1842, weil er keine siegelseitigen Stempel hat. Davor gab es den Stempel nicht, danach hätte es hinten Stempel gegeben.

Wer löst oder traut sich?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 02.04.2011 22:48:37 Gelesen: 1103557# 101 @  
Hallo in die Runde,

da sich keiner traut, löse ich selbst:

Es war eine in Preußen portofreie K. Unterstützungssache (links unten notiert), daher war der Wer von Pölitz bis Hof (bayer. Grenze) kostenlos.

Die Portofreiheit erstreckte sich aber nicht auf bayerische Gebiet, so dass Bayern für Briefe bis 1/2 Loth (8,75g) von Preußen nach Württemberg 8 Kr. Transitkosten zustanden. Die hier notierten 12 Kr. zeugen von dem Gewicht über ein halbes bis 1 Loth, so dass der Faktor 1,5 anzusetzen war.

Creglingen in Württemberg lag nahe an der bayerischen Grenze und wurde bei Briefe aus oder über Bayern wie hier von Rothenburg ob der Tauber in Bayern bedient. Die bayer. Postkutsche fuhr also 3 km nach Württemberg und gab der dortigen taxischen Lehenspost den Brief mit 12 Kr. Belastung.

Weil Bayern die württembergische Post nicht zu bemühen brauchte, wurde auch kein Taxansatz vermerkt, so dass für einen 3-Länderbrief nur eine Taxe notiert wurde!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Pommes Am: 02.04.2011 23:18:03 Gelesen: 1103551# 102 @  
@ bayern klassisch [#101]

Und die 12 Kreuzer hat dann der "Schuldeneintreiber" aus Württemberg als Porto bezahlt? Ist eine Unterstützungssache eine Art Amtshilfe? Hat der rötliche Strich rechts oben eine besondere Bewandtnis?

Ist schon interessant, wie Du aus einer "12" einen Bezug zu Bayern herzustellen in der Lage bist! Macht echt Spaß solche Belege zu deuten, wenn man das nötige Wissen hat; danke für den Beitrag.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 
bayern klassisch Am: 03.04.2011 01:11:54 Gelesen: 1103541# 103 @  
Hallo Thomas,

ja, Württemberg musste die 12 Kr. einziehen und am Quartalsende an Bayern übergeben (bzw. verrechnen), wie es der Postvertrag von 1809 zwischen beiden Postgebieten vorsah. Bayern durfte ihn nicht austragen und konnte das auch nicht, weil man gar nicht wusste, wo jemand in dem Ort zu finden war. Dafür gab es einen Zusteller, der 1 Kr. am Ort und 2 Kr. im Bezirk Bestellgeld pro Poststück erhielt.

Portofreiheiten waren den preußischen Aufgabeposten bekannt, auch wenn sie häufig wechselten. Der rote Strich, damals die typische Farbe Preußens (und später auch Württembergs in den 1840er Jahren) sollte nur der besseren Kenntlichmachung dienen. Eine Unterstützungssache lag vor, wenn man etwas staatlich fördern wollte.

Das konnte vieles sein - eine verarmte Gemeinde (Brand, Überschwemmung), eine in Not geratene Institution oder ein Dombauverein, dem das Geld ausging. Man sandte eine Petition an den König und hoffte auf Einkünfte oder die Verringerung von Abgaben. Eine der Möglichkeiten des Staates war die Gewährung der Postportofreiheit in eigenen Angelegenheiten. Diese konnte befristet und unbefristet gewährt werden.

In der Zeit vor den Postverträgen mit Gemeinschaftscharakter (ab Beginn der 1840er Jahre) hatte sie aber nur Gültigkeit im eigenen Postgebiet, nicht, wie es später im Postverein der Fall war, bindend für alle anderen Staaten auch.



Wo liegt hier die Besonderheit?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
AfriKiwi Am: 04.04.2011 03:29:52 Gelesen: 1103484# 104 @  
@ bayern klassisch [#103]

Hallo Bayern klassisch,

Wo liegt hier die Besonderheit?

Habe keine Ahnung wenn es über den Beleg geht.

Was ich bemerkte ist die schmale 3 im Oval, statt rund in der linken unteren Wertangabe der linken 3 Kreuzer Marke.

Erich
 
bayern klassisch Am: 04.04.2011 06:47:39 Gelesen: 1103478# 105 @  
Hallo AfriKiwi,

die Marken sind o.K. und auch entsprechend geprüft - auch ist kein Plattenfehler dabei, wie du annehmen könntest.

Nein, die Besonderheit liegt in dem Chargé - Wiegestempel per se und dann noch in blau, wie ich ihn kaum einmal von einem so großen Amt wie München überhaupt gesehen habe. Als Auslandsbrief ist Chargé sowieso selten und hier als 2. Gewicht (links oben "2") natürlich noch etwas ungewöhnlicher.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 04.04.2011 11:56:25 Gelesen: 1103457# 106 @  
Liebe Sammlerfreunde,

ein Postmandat des Jahres 1874 möchte ich zeigen, welches mit 11 Kr. = 3 Sgr. treffend frankiert worden war. Vor dem 1.1.1874 kostete ein Postmandat noch 18 Kr. = 5 Sgr.

Dieses war am das Postamt in Köln adressiert und innen lag der Wechsel zur Einlösung. Viele kenne ich nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
bayern klassisch Am: 13.04.2011 09:09:14 Gelesen: 1103107# 107 @  
Hallo,

etwas aus der Knobelecke für den Freund altdeutscher Philatelie:

Welche Besonderheiten hat der Brief vom Oktober 1862 ?



Ich darf schon verraten, dass es 3 sind!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Erdinger Am: 13.04.2011 16:08:24 Gelesen: 1103095# 108 @  
Lieber bayern klassisch,

1. Der Brief wurde nicht in Fürth, sondern in Leipzig geschrieben (der Absenderstempel wurde zweimal, gegeneinander versetzt, abgeschlagen), mit einer anderen Sendung nach Fürth geschickt und von dort weiterexpediert.

Einem Fürther Expeditor hätte man nicht sagen müssen, dass Immenstadt in "Baiern" liegt.

2. Die Nr. 10 kam erst Anfang Oktober 1862 an die Schalter.

3. Der "7A"-Stempel

Liege ich richtig?

Viele Grüße aus Erding!
 
bayern klassisch Am: 13.04.2011 16:46:15 Gelesen: 1103093# 109 @  
Lieber Erdinger,

Punkt 2 hatte ich nicht berücksichtigt, weil doch schon ein paar Tage zwischen Erstausgabe und Einlieferung lagen.

Fehlt noch die Tatsache, dass der 2. in der 2. Gewichtsstufe lag und daher mit 6 Kr. unterfrankiert war.

Da die erste Gewichtsstufe über 12 Meilen mit 6 Kr. frankiert war, die 2. jedoch nicht, rechnete die Post 6 Kr. Porto plus 3 Kr. Portozuschlag = 9 Kr., die in blauer Kreide vorne notiert waren und dem Empfänger belastet wurden (einen Tag später!).

Gut gemacht und fast perfekt beantwortet. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
DL8AAM Am: 11.08.2011 18:04:23 Gelesen: 1100428# 110 @  
Zwar kein Briefbeleg aber trotzdem ein schöner historisch-philatelistischer Beleg ;-)

Das Buch von Dr. Erich Stenger (einem der alten Gurus der Bayern Philatelie) "Bogeneinteilung und Auflagenummern der Postwertzeichen Bayerns" von 1921 aus dem Bestand des Smithsonian findet sich unter vollständig (104 Seiten als PDF) unter

http://www.archive.org/details/bogeneinteilungu00sten bzw. direkt unter
http://ia600300.us.archive.org/19/items/bogeneinteilungu00sten/bogeneinteilungu00sten.pdf



Gruß
Thomas
 
bayern klassisch Am: 12.11.2011 08:55:37 Gelesen: 1097347# 111 @  
Hallo in die Runde,

hier ein Briefchen, dass der Landbriefträger in Annweiler am 27,5,1872 in das nur 2 km entfernte Dörfchen Rinnthal brachte und das mit 1 Kr. treffend frankiert worden war.

Der Inhalt war für den Empfänger weniger erbaulich - eine Mahnung erhielt man schon damals nicht gerne. So musste der Schwanwirt Jacob Matz sehen, wie er an das Geld kam.

Liebe Grüsse von bayern klassisch




 
Pommes Am: 12.11.2011 13:56:22 Gelesen: 1097296# 112 @  
@ bayern klassisch [#111]

Hallo Ralph,

kannst Du mir sagen, was ein Schwan(en)wirt(h) ist?

Fragt sich
Thomas
 
wuerttemberger Am: 12.11.2011 14:41:17 Gelesen: 1097287# 113 @  
In Süddeutschland ein gängiger Begriff für den Betreiber einer Gaststätte mit Namen "Zum Schwan" o.ä.

Gruß

wuerttemberger
 

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