Philaseiten.de: Sütterlin und andere Schriften

Thema: Sütterlin und andere Schriften - wer kann das lesen ?

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Max78	Am: 06.08.2016 17:15:31	Gelesen: 775636	# 437	@

Hallo Volkmar,

stimmt meiner Meinung nach genau so, wie Du es umgesetzt hast: Kontrahasche und das sic., was nicht anderes heisst als:

genau so hat es der liebe Herr Brummer selbst formuliert oder geschrieben.

eventuell im Sinne haschen = ergreifen (also die Situation dazu nutzen das Kontra zu ergreifen (wegen nichts)).

mit Grüßen Max

Baber	Am: 06.08.2016 17:52:33	Gelesen: 775621	# 438	@

@ Max78 [#437]
@ volkimal [#436]

Vielen Dank für die Mühe.

Ihr habt beide Recht, es ist die Cotrahage, die studentische Fechtmensur. Scheinbar hat man das 1910 so geschrieben.

Gruß
Baber

Baber	Am: 07.08.2016 15:28:49	Gelesen: 775567	# 439	@

Ich möchte die fleißigen Helfer nicht überbeanspruchen, aber ich habe noch einige Dukumente, wo ich einige Passagen nicht lesen kann und wäre wieder für die Hilfe dankbar.

Die Namen der dort Unterzeichneten kann man wohl nur raten.

Genugtuung auf Waffen unter folgenden Bedingungen:
Französischer Säbel 7-Klinge, leichtes Hemd , …… Kettelhandschuh, Genitalschutz,
Halt bei …………………………. und Desarmierung

Ort der Austragung: Grauer Bär
Mittwoch 2. Marz, 2h nachmittags

Geschlossen und gefertigt
in Vertretung des Herrn Kirchlechner: In Vertretung des Herrn Ecker:
Franz v. Kundritsch xxxx
Xxxx xxx

volkimal	Am: 07.08.2016 16:19:40	Gelesen: 775557	# 440	@

@ Baber [#439]

Hallo Baber,

der Säbel hat keine 7 Klingen sondern er ist 7linig - was immer das bedeutet. Dann fehlen noch dir Worte Seidenbinden und Desinfizierung.

Viele Grüße
Volkmar

Baber	Am: 10.08.2016 15:06:59	Gelesen: 775461	# 441	@

@ volkimal [#440]

Hallo Volkimal,

ich habe noch drei solche Protokolle aus den Anfangsjahren des 20. Jhdt. und wäre dankbar, wenn ich die auch noch entziffert bekommen könnte. Hier das erste. Da es alles kleine Blätter sind, habe nur die unklaren Passagen gescannt um nicht zu viel Datenmüll zu erzeugen.

Soweit bin ich gekommen:

Die Unterzeichneten machen Ihnen hierdurch die Mitteilung, daß die Herren
Z.W. From??? und W. Pembaur ….. die Gefertigten als deren Vertreter aus dem Verbande des Akademischen Gesangsvereines ausgetreten sind und das seit November vergangenen Jahres schwebende Ehrengericht in der Angelegenheit gegen Herrn Dr. med Siegfried Pfretschner zu einem endgültigen Abschluss zu bringen. Die damals bereits festgesetzte Ehrengerichtssitzung wurde jedoch durch die bekannten Vorgänge vom 6. 11. verhindert. Wir stellen nun an den I.D.C. das Ersuchen, zwei Herren als Ehrenrichter in dieser Angelegenheit umgehend nominieren zu wollen und baldmöglichst Tag und Stunde der ersten Sitzung bekannt zu machen. Unsere beiden ……… werden in dem Ehrengerichte durch zwei Herren des Akademischen Alpenclubs vertreten sein.

In Vertretung der Herren Z.W. From??? und W. Pembaur
Iur Ritterlich iur Koller

Anschrift: Universität

In einem von Herrn Lugner kürzlich abgesandten Brief wurde … Angelegenheit neuerdings …… ………für die Herren From und Pembaur ……………………………..

Danke
Baber

zackigerPitter	Am: 10.08.2016 18:09:16	Gelesen: 775432	# 442	@

@ Baber [#441]

1. Es fehlen Stücke

"Die Unterzeichneten machen Ihnen hiedurch die Mitteilung, daß
die Herrem Z.v.Srom und W. Pembaur sowie die Gefertigten als deren Vertreter aus dem Verbande des
akademischen Gesangvereines ausgetreten sind, um das seit November vergangenen Jahres
---
verhindert. Wir stellen nun an den ehrenhaften I.D.C. Das Ersuchen, zwei Herren
als Ehrenrichter in dieser Sache Angelegenheit umgehend nominieren zu wollen
und baldmöglichst Tag und Kunde der ersten Sitzung bekannt zu machen. Unsern beiden Klienten
---
In einem von Herrn Lu_ner! kürzlich abgesandten Brief wurde ___ Angelegenheit neuerdings berührt,
möglichst für die Herren Z. v. Srom u. W. Pembaur die Veranlassung
---"

2. Ich lese Z. v. Srom
3. Es fehlen zeitliche und örtliche Angaben, so daß man prüfen könnte, ob es sich um Walther Pembaur handelt.
4. "Akademischer Gesangsverein" impliziert eben eine Studentische Verbindung, teilweise liegen die Namen der Studenten ja vor, ggf. auch das Kürzel von Herrn "Lu_ner!"

volkimal	Am: 10.08.2016 18:27:22	Gelesen: 775427	# 443	@

@ Baber [#441]

Hallo Baber,

der Name ist eindeutig kein From sondern sieht wirklich wie Srom aus. Ich lese:

Die Unterzeichneten machen Ihnen hierdurch die Mitteilung, daß die Herren
Z.v. Srom und W. Pembaur sowie die Gefertigten als deren Vertreter aus dem Verbande des Akademischen Gesangsvereines ausgetreten sind um das seit November vergangenen Jahres schwebende Ehrengericht in der Angelegenheit gegen Herrn Dr. med Siegfried Pfretschner zu einem endgültigen Abschluss zu bringen. Die damals bereits festgesetzte Ehrengerichtssitzung wurde jedoch durch die bekannten Vorgänge vom 6. 11. verhindert. Wir stellen nun an den I.D.C. das Ersuchen, zwei Herren als Ehrenrichter in dieser Angelegenheit umgehend nominieren zu wollen und baldmöglichst Tag und Stunde der ersten Sitzung bekannt zu machen. Unsere beiden Klienten werden in dem Ehrengerichte durch zwei Herren des Akademischen Alpenclubs vertreten sein.

In Vertretung der Herren Z.v. Srom und W. Pembaur
Iur Ritterlich iur Koller

Anschrift: Universität

In einem von Herrn Luchner kürzlich abgesandten Brief wurde dieß ? Angelegenheit neuerdings berührt wodurch für die Herren Z.v. Srom und W. Pembaur

Viele Grüße
Volkmar

Max78	Am: 10.08.2016 18:48:18	Gelesen: 775421	# 444	@

@ zackigerPitter [#442]

Das Zeichen hinter dem Namen ist ein Zirkel: hier die Liste der Zirkel von deutschen Burschenschaften:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Zirkel_von_Studentenverbindungen

Das habe ich von Volkmar aus einem anderen Beitrag gelernt. :-)

Ich lese ebenfalls Strom und Luchner.

mit Grüßen Max

zackigerPitter	Am: 10.08.2016 19:19:41	Gelesen: 775414	# 445	@

@ Max78 [#444]

Ich dachte immer, daß es ein eigenes Zeichen war. Aber wenn, dann wird es sowas sein wie "Sängerschaft Brossia ...", was die Liste aber nicht hergibt. Ich müßte in meinen Büchern zum Thema mal nachsehen - bin nicht zuhause.

@ volkimal [#443]

Mir fehlen Texte, die Du wohl gefunden hast, ich nicht sehe. Bei "Luchner" (Lupner, ...) bin ich mich nicht sicher, wie bei "dieß" resp. "die _".
Es gab damals einige Kürzel, die auch regional bedingt waren.

Ich will hier auch keine Diskussion bzgl. des "sz" anfangen, was regional auch ganz andere Bedeutung hat, teilweise nur so aussieht, aber kein "sz" ist/"sein soll". Insbesondere in den südlichen, deutschsprachigen Räumen, kenne ich mich als "Preuße" nicht aus. Ich habe mir einmal sagen lassen, daß es dort als ss gesehen wird - also langes s und s.

Pitter

Max78	Am: 10.08.2016 19:49:52	Gelesen: 775408	# 446	@

@ zackigerPitter [#445]

Diskussionen sind doch schön. ;-)

Wie wäre es mit einem dritten Vorschlag? Es heißt nicht dieß, diess oder dies, sondern die ... Angelegenheit und inmitten ein Degen/Florett/schlag mich tot ... in dieser Form:

Ja ja, diese Schlingel.

mit Grüßen Max

zackigerPitter	Am: 11.08.2016 09:07:31	Gelesen: 775369	# 447	@

@ Max78 [#446]

Ich habe das schon mehrfach gesehen, daß Handschriften um 1900 herum mit Stenographie durchsetzt war, es als Modeerscheinung anzusehen war. In der Stenographie sieht es ab einem gewissen Status so aus, daß eigene Kürzel verwendet werden. Wie oben beschrieben, so kann es vorkommen, daß diese eben regional bedingt sind.

Für die Entwicklung der Ansichtskarten/Postkarten - mit begrenzter Schreibfläche - hatte die Möglichkeit der Stenographie einen gewissen Vorteil.

Ich denke hier an ein gebundenes (dieselbige) oder einzelnd stehendes ("die obige", "die oben stehende") Kürzel; kann sich auch ab weitere Angelegenheiten beziehen, also "diese und weitere (zum Thema)".

Bzgl. "dieß" sehe ich dann auch eine regionale Anwendung, die ich eben nicht verstehe.

Die Interpretation von Buchstaben/Lettern ist auch so eine Sache; nicht nur beim "sz", welches übrigens als Lingual (sz, ss, ...) und einzelnd stehen kann. Ein anderes Problem sind (die) Umlaute.

Baber	Am: 11.08.2016 09:40:17	Gelesen: 775360	# 448	@

@ volkimal [#443]

Hallo Volkimal und Max78 und zackigerPitter,

wieder vielen Dank für die Hilfe bei Entzifferung der alten Schriften. Die Vermutung, dass Kurzschrift verwendet wurde, trifft nicht zu, es sind in der Tat studentische Zirkel. Diese das letzte Dukuemtn können wir abhaken, man versteht den Sinn.

Hier ein weiteres, bei dem ich bisher folgendes entziffert habe:

Beilage 35

Innsbruck 20.4.1910

Geehrter Herr,

wie ich Ihnen bereits mitteilte, fand (gestern) eine B.C. Sitzung der örtlichen Burschenschaft statt. Der Beschuss liegt bei. Ich möchte nur für meine Person dazufügen, dass ich seinerzeit Herrn Dr. Ruibel …..ersuchte, dass jede Provokation während dieser …………………………………unterbleibe. Wie mir nun auf unserem Convent mitgeteilt wurde .liegen einge……………………Fälle vor, so dass auf ein gedeihliches Auskommen nach Aufhebung kaum derzeit zu denken ist.
Ich habe von meinen Convent die ……….erwirkt, das Ihnen Herr Koller, falls es Sie interessiert, diese Fälle (…..für Mitglieder meiner……………) mitgeteilt werden können und ist Herr Rieglar – der diesbezüglich selbst einige Fälle erlebt hat – bereit, Ihnen Mitteilung zu machen. Bitte mich eventuell davon zu verständigen.

M s. Gr
F. Luchner
c. med.
…..strasse 16.

Max78	Am: 11.08.2016 09:57:04	Gelesen: 775357	# 449	@

@ Baber [#448]

Hallo Baber,

da es nun schon das 6(+)te Dokument ist, wollte ich einfach mal fragen, was der Hintergrund ist. Geht es hier um ein privates Interesse oder wird das für andere gemacht?

mit Grüßen Max

volkimal	Am: 11.08.2016 10:16:19	Gelesen: 775354	# 450	@

@ Max78 [#449]

Hallo Max und Baber,

die Frage von Max habe ich mir auch schon gestellt. Stammen die Briefe von einem Vorfahren bzw. Verwandten von Dir? Das ist aber auch egal, ich helfe gerne. Einigen Namen sehe ich anders z.B. Dr. Kuibel satt Dr. Ruibel, Siglau (ebvtl. auch Siglar mit einem überflüssigen Strich) statt Rieglar, vor Luchner steht mit Sicherheit kein F - was es ist, wiß ich aber nicht.

Hier meine Übersetzung:

Beilage 35

Innsbruck 20.4.1910

Geehrter Herr,

wie ich Ihnen bereits mitteilte, fand (gestern) eine I.C. oder S.C. Sitzung der örtlichen Burschenschaft statt. Der Beschluß liegt bei. Ich möchte nur für meine Person dazufügen, dass ich seinerzeit Herrn Dr. Kuibel einmal ersuchte, dass jede Provokation während dieser Anbahnung der Verhandlungen unterbleibe. Wie mir nun auf unserem Convent mitgeteilt wurde .liegen einge derartige provokatorische Fälle vor, so dass auf ein gedeihliches Auskommen nach Aufhebung kaum derzeit zu denken ist.
Ich habe mir von meinen Convent die Ermächtigung erwirkt, das Ihnen Herr Koller, falls es Sie interessiert, diese Fälle (soweit sie Mitglieder meiner Bsch. betreffen) mitgeteilt werden können und ist Herr Siglau – der diesbezüglich selbst einige Fälle erlebt hat – bereit, Ihnen Mitteilungen zu machen. Bitte mich eventuell davon zu verständigen.

M d. Gr
?. Luchner
c. med.
Staatsbahnstrasse 16.

Viele Grüße
Volkmar

zackigerPitter	Am: 11.08.2016 10:27:34	Gelesen: 775351	# 451	@

@ Baber [#448]

Ich wüßte nicht, was gegen Kürzel sprechen sollte, die ihren Ursprung in der Stenographie haben, 1910 war voll die Zeit. Im übrigen benutze ich in meinen Notizen selbst eigene Kürzel, welche der Stenographie angelehnt sind, insbesondere in meinen Scripten, welche ich in den Vorlesungen geschreiben habe.
Um 1910 war Stenographie zu können beinahe so, wie heute ein smartphone zu besitzen (Ich schließe es also weiterhin nicht aus).

(1) Innsbruck ist doch mal ein Hinweis, wie die Zeit.

(ex) Bzgl. der vorangegangenen Diskussion es heißt "Beschluß" nicht "Beschluss". Das besprochene Kürzel könnte z.B. "seinerzeit" bedeuten; also auf "die vergangene Angelegenheit".

(2) Herrn Dr. Ruibel …

Hier lese ich "Dr. Ruitel einmal ersuchte, daß jede Provokation während dieser Anbahnung der Verhandlungen unterbleibe.

(3) Liegen einge……………………Fälle vor, so dass auf ein gedeihliches

Liegen einige derartige provokatorische Fälle vor, so daß an eine gedeihliches

(4) Ich habe von meinen Convent die ……….erwirkt, das Ihnen Herr Koller,

Ich habe mir von meinem Convent die Ermächtigung erwirkt, daß Ihnen , Herr Koller, falls es Sie interessiert diese Fälle ( soweit sie Mitglieder meiner Bsch. betreffen) mitgeteilt werden können und ist Herr Siglär - der ...
Anm.: Ggf. auch ROLLER möglich.

(5) Gruß

M._.Gr.
_. Luchner
_. me_.
Raatsbahnstraße 16
Die mit _ gekennzeichneten Buchstaben kann ich nicht nachvollziehen.
Ad hoc würde ich "M.d.Gr." lesen, aber auch hier könnte auch wieder ein Kürzel (erlauchten, ...) vorliegen, ggf. der Ansatz ein e ist. "_. me_." würde ich in Bezug auf die Bruderschaft sehen. Es gibt da einen Dr. Oskar Friedrich LUCHNER, der war Jurist, kein Mediziner, hatte u.a. auch ein Buch über die Burschenschaft geschrieben. Aber ins Innsbruch kann es zu dieser Zeit viele LUCHNERs. >:-)

Es könnte sich um http://www.brixia.at handeln.

Baber	Am: 11.08.2016 11:11:29	Gelesen: 775332	# 452	@

@ Max78 [#449]
@ Volkimal (#450)
und andere

Danke für die Hilfe.

Der Hintergund ist, dass ich mich mit einigen anderen Kollegen daran gemacht habe, das Archiv unserer Sängerschaft Skalden in Innsbruck zu digitalisieren. Die Dokumente sind schon größtenteils als pdf eingescannt, aber den Inhalt kann ja kaum mehr jemand lesen, daher der Versuch, den Text so gut es geht in lesbare Form zu übertragen.

Gruß
Baber

zackigerPitter	Am: 11.08.2016 11:37:58	Gelesen: 775323	# 453	@

@ Baber [#452]

Super, daß wir für ein Archiv mitwirken können. :-)

Max78	Am: 12.08.2016 08:27:11	Gelesen: 775270	# 454	@

@ Baber [#452]

Guten Morgen Baber,

meine Meinung dazu (und ich hole nicht weit aus): Ich finde es ok, wenn jemand einzelne Stücke aus seiner Sammlung hier vorstellt, weil er Probleme hat, den Text zu entziffern. Anfänglich hatte sich dieses Thema auch eher mit Vermerken von Postbeamtlern beschäftigt, ein philatelistischer Hintergrund stand damit im Vordergrund (zwecks Postweg/portogerecht/usw.).

Du scheinst die Schrift ja ganz gut lesen zu können. Auch hierfür gibt es Spezialisten, die man auf Honorar bezahlen kann. Wenn man nun schon fast 90 Prozent der Schrift transkribieren kann, dann müsste man nur wenige Honorarstunden bezahlen. Durch eine Interessengruppe geteilt kommt man dann auf vielleicht 10€ pro Nase.

Ich betreibe selbst ein Archiv und glaube nachvollziehen zu können, dass da viel Eigeninitiative drinsteckt. Andererseits halte ich aber auch nicht viel von unserer heutigen Sparmentalität.

mit Grüßen Max

Baber	Am: 12.08.2016 09:54:24	Gelesen: 775245	# 455	@

@ Max78 [#454]

Hallo Max,

ich dachte, alle machen in diesem Forum ihre Beiträge freiwillig und aus Spass an der Sache. Es wird von doch von niemandem eine Antwort oder ein Beitrag gefordert oder erwartet.

Gruß
Baber

zackigerPitter	Am: 12.08.2016 10:05:06	Gelesen: 775242	# 456	@

@ Max78 [#454]

In einem anderen Forum habe ich philatelistische Belege beschrieben, dies dann identisch im eBay zu finden waren; dazu habe ich natürlich kein Bock, also kostenlos für den Gewinn anderer zu sorgen.

Ich übertrage für meine (Sammler-)Kollegen ständig alte philatelistische Belege, wir die (Text-)Inhalte als wesentlich für die Bewertung sehen. Insbesondere bei der Firmenpost, welche über die Firma Auskunft gibt und z.B. bei den Lochungen, AFS, ... von Bedeutung sein kann.

Auf der anderen Seite hätte ich z.B. gerne eine Beleg von Freifrau von Plotho aus BENRATH. 8-) Da würde mir das Wasser im Mund zusammenlaufen, ich das ok finde, wenn man die Vermutung hat, aber die Handschrift nicht lesen kann, mal einen kostenlosen Dienst in Anspruch zu nehmen. :-)

Auf der anderen Seite kann es dann ganz schön spannend sein, die Belege zu verfolgen, wenn der Schreiber dies täglich mehrfach getan hat; nahezu eine Pokemon-Spur gelegt hat. Jede neue Information hilft dann weitere Belege zu finden/interpretieren. Für mich beleibt eine Ansammlung von DÜSSELDORF-Abschlägen, welche (somit) teilweise tagesgenau dokumentiert sind. :-)

Persönlich sehe ich das als Übung, wobei ich das seit über 50 Jahre machen und noch nie was bekommen hatte. Wenn da jemand schon was vorbereitet hat, dann finden ich das super. Im Gegensatz stößt mich das bei den Lochungen manchmal auf, wo ich des öfteren die Vorarbeit vermisse.

Texte in meiner Datenbank helfen dann Belege zu verknüpfen, Spekulationen zu Tatsachen zu machen.

Pitter

Max78	Am: 12.08.2016 10:11:58	Gelesen: 775241	# 457	@

Ja, Baber, auch da gebe ich Dir recht.

Aber wenn sich nach einer Frage zu einem speziellen Symbol 5-6 Antworten sammeln, die meines Erachtens die Sache eher verkomplizieren, als vereinfachen, dann sollte man sich doch überlegen, diese spezielle Thematik einem Historiker vorzulegen, der sich damit schon genauer auseinandergesetzt hat. Als Archiv sollte man ja auch fundierte Thesen aufstellen oder Grundlagen schaffen.

Da aus Deinen Unterlagen der Sinn soweit hervorgeht, halte ich die letzten Dinge, also den Feinschliff, hier für unangebracht. Es dient auf diesem Wege nicht mehr der Sache.

Ich möchte mich hier nicht für andere aussprechen und mein letzter Beitrag sollte eher als Ratschlag verstanden werden.

mit Grüßen Max

Um einen Vergleich zu bringen: eine Dame mittleren Alters plagt sich seit geraumer Zeit mit Halsschmerzen. Immer, wenn sie etwas säuerliches zu sich nimmt, hat sie Probleme beim Schlucken. In einem Forum, dass sich mit der Thematik auseinandersetzt, wirft Sie die Frage in die Runde. Anhand der Antworten gibt es nun 30 verschiedene Heilungsansätze. Nach ca 3 Monaten erfolgloser Therapien geht Sie zum Hausarzt, aber der kann Ihr auch nicht weiterhelfen und überweist Sie an einen HNO-Arzt. Aber auch der kann sich die Symptome nicht erklären. Also übermittelt er die Dame an einen Spezialisten. Dort wird herausgefunden, dass Sie zu einer Gruppe von Patienten gehört, die eine seltene Form von Speichelsteinen produziert. 1 von 10 Millionen Menschen neigen zu dieser Veranlagung. Nach der Verabreichung eines speziellen Medikamentes verschwinden die Beschwerden nach 48 Stunden.

Was hätte nun den Heilungsprozess beschleunigt? (bitte nicht mit zu viel Ernst aufnehmen :-)

Cantus	Am: 17.08.2016 21:50:05	Gelesen: 774916	# 458	@

Ich muss auch einmal um eine Übersetzung bitten. Im folgenden Bild kann ich nur in der untersten Zeile das Wort "ledig" entziffern. Der Ort in der oberen Zeile muss irgendwo in Niederösterreich liegen.

Vielen Dank und viele Grüße
Ingo

zackigerPitter	Am: 18.08.2016 07:19:58	Gelesen: 774882	# 459	@

@ Cantus [#458]

Das Lesen hängt von der Prägung bereits gelesener Silben ab, also daß der Leser die bereits verinnerlicht hat, was bei Namen oft sehr schwierig ist. Oft kommt es da auch zu Fehlinterpretationen, so daß daß hier die Gemeinde durch bekannte Worte wie "Innsbruck", "Augsburg", ... ersetzt wird.

Als Gemeinde lese ich "Iwesburg", was wahrscheinlich falsch sein wird.
Als Vorname lese ich sowas wie "Bezol", was wahrscheinlich falsch sein wird.

Mir fehlt die Gemeinde und der Vorname, ich habe anzubieten:

...
... Zotten
Taglöhner
29 Jahr alt
ledig

Im Hintergrund ist "HEIMATSCHEIN" zu lesen.

Max78	Am: 18.08.2016 07:28:59	Gelesen: 774875	# 460	@

@ Cantus [#458]

auf die Schnelle, weils heute in den Urlaub geht:

...sburg (eve. Bernsburg)

... Zotten (? Namen, Vorname mit z, eve ausländisch))

taglöhnend (Tagelöhnend)

29 Jahre alt

ledig

mit Grüßen Max und noch schöne Sommertage

bayern klassisch	Am: 18.08.2016 08:07:37	Gelesen: 774860	# 461	@

@ Cantus [#458]

Hallo Ingo,

das ist ein Mini - Scan. Mit deutlicher Mehrgröße könnte man sicher leicht etwas lesen, ohne raten zu müssen.

Liebe Grüsse,
Ralph

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