Berlin 21-34, tadellos gestempelt, geprüft

Liebe Sammlerfreunde, was halten Sie vom diesem Los ?

Verkauft für 183,50 Euro.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370059973678&ssPageName=ADME:B:EF:DE:1123

Berlin, Rotaufdruck Michel-Nr.21/34, gestempelt, in hervorragender Stempelqualität und tadelloser Erhaltung. Sätze mit durchgehend sauberen Stempel-Abschlägen sind selten und um einiges höher zu bewerten. Die beiden Höchstwerte tiefst signiert Lippschütz BPP.

Michelwert 1000,- Euro.+

Beachten Sie bitte meine anderen guten Angebote und sparen Sie Porto. Mein Bewertungsprofil ist Ihre Garantie für vollste Zufriedenheit. Bei allen angebotenen Einzellosen garantiere ich uneingeschränkt für Echtheit von Marke und Stempel.

Gerne stehe ich auch Ihnen als Verkaufsagent zur Verfügung. Bitte setzen Sie sich mit mir in Verbindung, wenn Sie sich von Ihren Schätzen trennen möchten. Nähere Informationen finden Sie unter "mich".
 

Richard [#31]

Als gänzlich Unbedarfter für diesen Sammelbereich erscheint es mir seltsam dass der "Berlin"-Aufdruck ÜBER dem Tagesstempelabdruck ist.

Kann das sein ?

wundert sich
Holger
 

@ Richard [#31]

Davon habe ich auch einen ganzen Satz! Was bin ich für ein Glückspilz!

Schade nur, dass bei mir jemand vergessen hat, ein Prüfzeichen auf die Rückseite zu machen.



Die rechte Nr. 33 ist auch viel schöner als die linke. Der rote Berlinüberdruck ist extra nach dem Stempel draufgemacht worden, damit nur die rote Farbe keinen Schaden nimmt.



Mit skeptischen Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#13]

Lieber Jürgen!

Achtung, Ironie!!!!

"Ich gratuliere Dir zu deinem erstklassig gestempelten Satz Berliner Marken.
Freue Dich doch, dass noch kein Prüfer seine Hände an diese exquisiten Stücke gelegt hat.
Nachher sagt der Prüfer zu deinen Traumstücken noch folgende Dinge:
Aufdruck falsch und Stempel falsch!
Und dann ist Dein wunderschöner Satz leider gar nichts mehr wert."

Zum obigen Angebot in [#31] von Richard vorgestellt zitiere ich aus den Geschäftsbedingungen des Anbieters DHP Bayerphilatelie GmbH:

" § 9 Gewährleistung und Haftung
Dem Kunden wird die Möglichkeit eingeräumt nach Eigentumsübergang die gekaufte Ware bei einem zuständigen und anerkannten Prüfer/in prüfen bzw. nachprüfen zu lassen. Steht das Prüfergebnis nicht im Einklang mit der Produktbeschreibung, gewährt die DHP Bayernphilatelie GmbH die Rückgabe der gekauften Ware gegen Erstattung des Kaufpreises, der Versandkosten, sowie der entstandenen Prüfkosten innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfristen. Zur Erstattung von gegebenenfalls angefallenen Prüfkosten bedarf es der Vorlage einer entsprechenden Prüfrechnung und Quittung. Ansprüche darüber hinaus können nicht geltend gemacht werden. Die Gewährleistung des Anbieters richtet sich nach §§ 433 ff. BGB. Im unternehmerischen Geschäftsverkehr ist die Gewährleistung auf ein Jahr begrenzt.

Sollten Beschreibungstext und Abbildung nicht vollständig übereinstimmen, ist es dem Verkäufer freigestellt, ob er den Artikel gemäß Beschreibung oder aber gemäß Abbildung liefert. Sicherheit bringt eine Abklärung vor Gebotsabgabe. Sollte ein versteigerter Artikel nicht lieferbar sein, weil z.B. der Artikel versehentlich doppelt auf die Ebay-Verkaufsplattform hochgeladen wurde, kann nur Schadensersatz bis zur Höhe des bezahlten Kaufpeises geltend gemacht werden."

Mit freundlichen Gruß
Peter
 

Was ich dabei nicht verstehen kann: Wieso versaut sich ein Anbieter mit solchen Auktionen sein Renommee?

Ich jedenfalls gehe dann für mich davon aus, dass auch die anderen Angebote nicht ganz in Ordnung sind und verzichte dann auf Gebote.

Es ist ja kein kleiner privater Anbieter, sondern ein großer geschäftlicher und von diesen erwarte ich besonders bei diesen fälschungsgefährdeten Marken ein wenig Fachwissen.

Auch der Passus mit der Erstattung sämtlicher Kosten kann mich nicht wirklich überzeugen.

Wer sendet denn schon wirklich seine Schnäppchen zum Prüfen? Damit schließt sich der Kreis, denn allgemein wird ja gesagt: Der beste Schutz ist der Erwerb von Marken bei anerkannten Händlern.
 

@ DMD [#15]

>>Wer sendet denn schon wirklich seine Schnäppchen zum Prüfen?<<

Ich sende bzw. habe Schnäppchen zum Prüfen gesandt (Abstimmungsgebiet Oberschlesien), nachdem ich die von mir vorab erkannten Fälschungen (meist Aufdrucke) erkannt bzw. aussortiert habe und danach Wackelkandidaten bzw. als Original erkannte Marken zum Prüfen einschickte.

Es ist ein kleines erfreuliches Erlebnis, wenn die von mir selbst als echt eingestuften Marken auch als solche bestätigt von der Prüfung zurückkamen.
Wackelkandidaten ergeben die Möglichkeit, die Entscheidung des Prüfers nachzuvollziehen und daraus zu lernen. ;-)

Gruß
Pete

P.S.: Auf diese Art habe ich in diesem Sammelgebiet an ungeprüftem Material bereits einiges an Schnäppchen machen können, die ich sonst allein schon aufgrund der Seltenheit alle paar Jahre zu entsprechenden Preisen als echt geprüft hätte erwerben können. Der Mensch muss auch einmal Glück haben, sowie ein blindes Huhn bei der Kornsuche...
 

@ pete

Würde ich auch so machen, wenn denn dann überhaupt Kandidaten dabei wären, wo sich das Einsenden lohnt und nicht sowieso direkt alles Fälschungen sind.
 

@ DMD [#17]

>>...wenn denn dann überhaupt Kandidaten dabei wären, wo sich das Einsenden lohnt und nicht sowieso direkt alles Fälschungen sind.<<

Wenn ich vor dem potentiellen Kauf den Eindruck habe, dass es sich bei den Marken in einem Los um Fälschungen handelt (egal ob bei ebay oder auf einer Tauschveranstaltung), dann kaufe ich nicht. Scheint es so, dass eine potentiell echte Marke im Los (z.B. bei ebay) steckt, kalkuliere ich entsprechend mein Höchstgebot an dieser einen Marke. Der Rest des Loses ist (Gratis-)Beigabe.

Natürlich kann ich mich auch einmal irren und statt des erhofften Originals eine (gut gemachte) Fälschung vorliegen haben. Im Regelfall hatte es sich aber bei Kauf von ungeprüftem Material bisher für die Prüfsendungen gelohnt.

Gruß
Pete
 

@ pete

Ist ja schön, dass du das machst.

Aus einem Mailverkehr mit einem Ersteigerer postfrischer Marken "Rotaufdruck" kompletter Satz geprüft (160 €)

Ich : ... grottenschlechte Fälschungen ... Falschmerkmale am Bild erkennbar ... in echt wäre das so ... ausserdem falsche Stellung Prüfsignum ... zum prüfen schicken, wenn echt, zahl ich die Prüfgebühren

Antwort: Wohl neidisch, dass du das Schnäppchen nicht gemacht hast. Die Marken sind geprüft. Die brauchen keine zwei Prüfungen.
 

Was ist nun los?

Wenn man auf den Link von Beitrag [#31] klickt, bekommt man die Auktion nicht mehr angezeigt. Anscheinend ist sie von eBay gelöscht worden, wenn ich den Erläuterungstext richtig verstehe. Das wird, soweit ich es weiss, nur gemacht, wenn etwas mit dem Angebot nicht gestimmt hat. Da mag sich jeder selbst zusammenreimen, woran das wohl gelegen hat.

Hier der Text von eBay:

Dieses Angebot (370059973678) wurde entfernt oder ist nicht mehr verfügbar. Vergewissern Sie sich bitte, dass Sie die richtige Artikelnummer eingegeben haben.

Wenn das Angebot von eBay entfernt wurde, betrachten Sie es bitte als storniert. Hinweis: Angebote, die vor mehr als 90 Tagen beendet wurden, werden bei eBay nicht mehr angezeigt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Wertschätzung: Berlin

Wollte noch mal kurz 2 Marken vorstellen ist das was wert ?

Gruss
Helmut


 

Wenn die echt sind - ja, prüfen lassen !
 

@ Siegbert [#12]

Hast Du Zweifel, dass die nicht echt sind ?

Warum prüfen lassen ?

In welcher Höhe fallen die Prüfgebühren an ?

Gruss
Helmut
 

@ Helmut-Stelle [#13]

Hallo Helmut,

wer einen Wert für Briefmarken einholen möchte, sollte sich an die gängigen Regeln halten, um nicht viele unterschiedliche Antworten zu erhalten. Eine Regel in den Katalogen besagt, daß fälschungsgefährdete Marken BPP-geprüft sein sollten. So sagt der Michel-Spezial-Katalog zu Berlin-Marken:

(F) Vorsicht vor Falschstempeln! - Alle gestempelt-Preise ab 25,--- von MiNr. 1-134 gelten nur für BPP-geprüfte Stücke.

Wenn Du also einen realistischen Ansatzpunkt bei der Bewertung haben möchtest, sollten die Marken schon geprüft sein. Wer gibt schon gerne hunderte von Euro für Fälschungen aus.

Die Prüfgebühren kannst Du im Internet auf der Seite des BPP http://www.bpp.de oder aus vielen Katalogen entnehmen. Diese betragen in der Regel bis zu 4 % vom Katalogwert, mindestens 25 Euro für die Sendung. Hinzu kommen noch zusätzliche Kosten für Befunde oder Atteste.

Gruß
Manfred
 

@ Helmut-Stelle [#13]

Ich kann mich Manfreds Meinung nur anschließen. Je höherwertig die Marken, desto wichtiger die Prüfung! Der Katalogwert der beiden abgebildeten Marken liegt immerhin bei 750,00 bzw. 800,00 MiEuro.

Und da ist die Gefahr der Fälschung natürlich besonders groß: der Aufdruck "Berlin" kann falsch sein,der Stempel ebenso, und die Marke(n) könnten nachgebessert sein (Zähnung etc.).

Für die Echtheit zumindest der 3-Mark-Marke spricht meines Erachtens der noch erkennbare Zusatz-Stempel, bei dem es sich um einen Luftbrücken-Stempel handeln könnte.

Ich persönlich würde solche hochwertigen Marken n u r erwerben, wenn sie von einem Bundesprüfer (A. oder D. Schlegel) geprüft sind!

Freundliche Grüße,

Wolfgang
 

Eine andere Alternative ist das Einstellen dieser Marken in stampsx (http://www.stampsx.com/forum). Der Scan könnte allerdings noch deutlich besser sein.

Dort hat man einen sehr guten Blick für Schwarzaufdrucke - vielleicht erübrigt sich das Einsenden zum Prüfer. :-(

Die Marken sind zumindest keine der primitiven Kinderfälschungen, wie sie zuhauf bei ebay angeboten werden, und sehen auf den ersten Blick erst einmal gut aus. Aber der Teufel steckt oft im Detail. :-(
 

@ Helmut-Stelle [#11]

Geprüft anhand von stampx?

Welch schaurige Vorstellung. Ob man mit dieser Aussage bei einer Internetauktion einen müden Euro mehr erzielen kann, Du wolltest ja wissen, was diese Marken wert sind, ist nur bei unbedarften Sammlern zu befürchten. Die aufgezeigte mögliche Alternative ist m.E. nur ein Hilfsmittel für die eigene Einschätzung, ob sich die Prüfung durch einen BPP-Prüfer lohnt. Zur Wertermittlung und dem späteren Verkauf ist dieser Vergleich m.E. unbrauchbar. An der Prüfung durch einen BPP-Prüfer kommt man sicher nicht vorbei.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#17]

Einige Mitglieder auf stampsx forschen auf ebay nach genau diesen Aufdruckfälschungen, insofern hat man einen Blick dafür.

Und wenn die Marken anhand des Scans bereits eindeutig als Fälschung erkannt werden, kann man sich die Prüfkosten für den Prüferstempel "Aufdruck falsch" sparen.

Angesichts der schönen Stempel halte ich eine Prüfung auch für sinnvoll, da die Kosten durch den höheren Handelswert wieder hereingeholt werden. Für die anderen gezeigten Bundmarken mit Eckstempel lohnt sich die Prüfung wirtschaftlich nicht, da nur etwa 10% des Michel-Katalogwertes erzielt werden. Dann machen die Prüfkosten knapp die Hälfte des Erlöses aus, was sich nicht rechnet.
 

Am Scan kann natürlich nicht die Echtheit bestimmt werden, sondern nur Merkmale, die z. T. eindeutig, z. T. nur als ein anfangsverdacht auf eine Fälschung hinweist.

Zu den Berlin-Aufdrucken: Bei der 3er Marke habe ich den Verdacht der Nachzähnung, der Stempel bei der 5er Marke meine ich auch schon mal als falsch gesehen zu haben.

Zu stampsx: Wenn dort die Marke als falsch/verfälscht eingestuft wird, dann ist das diese auch.
 

@ drmoeller_neuss [#18]

Habe ich doch gesagt:

Die aufgezeigte mögliche Alternative ist m.E. nur ein Hilfsmittel für die eigene Einschätzung, ob sich die Prüfung durch einen BPP-Prüfer lohnt.

Es ist doch schön, wenn die Sammler forschen und sich mit der Materie auseinandersetzen und so unsinnige Prüfvorlagen, die ja auch ihr Geld kosten, vermeiden.

Gruß
Manfred
 

@ DMD [#19]

Am Scan kann natürlich nicht die Echtheit bestimmt werden, sondern nur Merkmale, die z. T. eindeutig, z. T. nur als ein anfangsverdacht auf eine Fälschung hinweist.

Zu den Berlin-Aufdrucken: Bei der 3er Marke habe ich den Verdacht der Nachzähnung, der Stempel bei der 5er Marke meine ich auch schon mal als falsch gesehen zu haben.

Zu stampsx: Wenn dort die Marke als falsch/verfälscht eingestuft wird, dann ist das diese auch.

Hallo Ditmar !

Da ist es wieder das Problem, Deine Aussage: Anfangsverdacht Nachzähnung, meine Marke schonmal als falsch gesehen zu haben.

Was heißt das nun genau: Nichts genaues weiß man nicht ! Das ist das Problem, hier gibt es viele Anworten doch keiner kann mit 100% Sicherheit eine Aussage machen, dabei sind doch gerade hier (m. Meinung) Experten hier oder etwa nicht ?

Ich bin ganz gescheidener Neueinsteiger und habe mir zwischenzeitlich einiges angelesen doch Marken als falsch oder echt anzusehen gibt mein Wissen nicht her.

Möchte nochmals einen Wert vorstellen: Berlin Mi.Nr. 16 gestempelt !

Echt falsch - was ist Eure Meinung ?

Gruss
Helmut
 

@ Helmut

Nur durch die Betrachtung am Bildschirm wirst du niemals die Aussage hören:

Die Marke ist echt

Das einzige, was du als eindeutige Aussage hören wirst:

Die Marke ist falsch

weil hierzu nur ein Aspekt falsch sein muss.

Beispiel Aufdruckmarken: Ich kann die (massenhaft verfügbaren) Originalmarken mit einem hochwertigen Tintenstrahler mit einem Aufdruck versehen. Eingescannt sieht die Marke echt aus. Am Original kann dann gesehen werden, ob wirklich der Aufdruck durchgedrückt ist.
 

@ Helmut-Stelle [#31]

Hallo Helmut,

an einer anderen Stelle hast Du Dich über die divergierenden Meinungen in diesem Thread beklagt. Die Meinungen sind aber nicht unterschiedlich, sondern eindeutig:

Lass die Marken prüfen.

Nur so erhälst Du handelbare Stücke. Stempelprüfungen und Qualitätsprüfungen am Bild sind möglich, aber nicht in allen Fällen. Wenn eine Marke nachgezähnt aussieht, muss sie es noch nicht sein. Wenn ein Stempel als Falschstempel registriert ist, muss er es aber auf Deiner Marke nicht sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Helmut-Stelle [#31]

Der Stempel ist falsch, da stimmen die Proportionen nicht, so sind die Buchstaben von "Charlottenburg" nicht in der Mitte.

Von den zuerst vorgestellten 3- und 5-Mark-Werten brauchen wir einen besseren Scan !
 

Ich lese gerade, daß der ursprüngliche Fragesteller gesperrt wurde. Damit erspare ich mir eine Antwort auf Beitrag Nr. 11, Teil 1. in dem Helmut-Stelle sich darüber beschwert, daß diejenigen, die ihm antworten, keine genauen Angaben machen können zur Echtheit der Marken. Wie sollte das auch möglich sein ohne Begutachtung der Marken im Original und ohne Vergleichsmaterial?

Zur Nr.16 gestempelt: Neben der Aussage in Beitrag Nr.14 fällt die Klarheit des Stempels und vor allem das Fehlen der Jahreszahl und des Kennbuchstabens im Stempel auf. Die hier gezeigte Marke würde nach meinem Dafürhalten kein Bundesprüfer prüfen (können).

Freundliche Grüße,

Wolfgang
 

Außer den bereits aufgezeigten Merkmalen möchte ich noch auf die sehr dünnen Steglinien hinweisen, deren Strichstärke nicht mit den Kreislinien korrespondiert, und sie berühren in auffälliger Übereinstimmung auch nicht die Kreislinien wie bei einem echten Poststempel. Ausgebrochene Stege sehen anders aus. Für mich ist das ein Falschstempel!

Mit freundlichen Sammlergrüßen
Dietrich
 

Lieber Helmut! Ich will das Thema nicht ausweiten, man kann am Bildschirm nicht feststellen ob die Marken echt oder nicht echt sind, auch kann man am Bildschirm keine Farben bestimmen, wie hier einige Experten behaupten. Wer hier behauptet die Echtheit am Bildschirm bestimmen zu können, ist in meinen Augen ein Spinner. Wir brauchten ja dann keine Prüfer mehr,bin zwar kein Prüfer, bin mir aber sicher das eine Echtheitsbestimmung am Bildschirm, weder Farbe noch anderes, durchgeführt werden kann. Man ja mit dem PC auch manupulieren. Schick die Dinger einen Prüfer und dann hast Du Gewissheit.

Gruss Siegbert.
 

Na, das ist ja Spitze, erst wirft er Themen auf, die er selbst lösen kann, nun ist er gesperrt. Warum werden die Angaben der Mitglieder nicht sofort überprüft, machen doch andere auch.
 

@ Siegbert [#27]

Eine abschliessende Prüfung auf Echtheit kann nur am Original gemacht werden.

Bestimmte Merkmale von Fälschungen lassen sich aber bereits am Scan erkennen. So sind die Buchstaben der Aufdruckmarken typisch und können nur in einem bestimmten Aufdruckwinkel vorkommen. Bestimmte Stempel sind während der Kurszeiten der Marke nicht verwendet worden. Wenn das schon abweicht, wird die Marke durch das Einschicken zum Prüfer auch nicht echter.
 

@ Siegbert [#28]

Warum werden die Angaben der Mitglieder nicht sofort überprüft, machen doch andere auch.

Hallo Siegbert,

welche anderen überprüfen die Angaben der Mitglieder sofort ?

Meinst Du wirklich, es sei Aufgabe einer kostenfreien Internetseite, bei tausenden von Anmeldungen die persönlichen Angaben zu überprüfen ?

Welche Maßnahmen hälst Du konkret für erforderlich, die Anmeldungen zu überprüfen, zum Beispiel Deine ?

Bist Du bereit einen Teil der Kosten für den Personal- und Sachaufwand einer Prüfung zu zahlen ?

Bist Du der Meinung der Prüfaufwand würde im Verhältnis zum Ergebnis stehen (ca. 1 % falsche Anmeldungen, die allermeisten werden sofort oder innerhalb einer Woche entdeckt) ?

Bei der Falschanmeldung dürfte es sich mit 90 % Wahrscheinlichkeit um Heino-Otto Lübbers aus 49632 Essen handeln, bekannt durch seine 'Essen ZZ' Stempelfälschungen, dem wir bereits die Staatsanwaltschaft angedroht haben, wenn er sich erneut unter Falschnamen anmeldet.

Schöne Grüsse, Richard
 

Berlin Schwarzaufdruck Echt oder Falsch ?



Hallo Sammlerfreunde,

prinzipiell sagt die Überschrift alles.

Die Frage stammt ursprünglich von einem italienischen Sammlerfreund.

Gruß
Stephan
 

Könnten die Berlin-Kenner etwas zu Aufdruck und Stempel sagen?

Viele Grüße
Eckhard



[Beiträge [#32] bis [#35] teilweise kopiert aus dem Thema "Die Poststempel Berlins"]
 

@ JohannesM [#32]

Hallo Eckhard,

zu dem Stempel, nehme an es ist SW 11, kann ich nichts genaueres sagen, zumal auch der UB fehlt.

Der Aufdruck ist anhand des Scans auch schwer einzuschätzen. Sieht mir etwas zu dünn aus. Als ich noch Marken gesammelt habe hatte ich mich mehr mit den Aufdrucken beschäftigt. Eine kleine Hilfe ist die Länge des Aufdruckes zu messen.

BERLIN ist 100 %ig genormt, er sollte 18,5 mm lang sein. Am Besten, mal eine billige geprüfte besorgen, diese mittig im Aufdruck durchschneiden und an die Marke halten. Wenn die Schrift nicht hundertprozentig passt, ab in die Tonne.

Viele Grüße
Dieter
 

@ kauli [#33]

Hallo Dieter,

guter Tipp, aber die Schere habe ich stecken lassen, das geht auch virtuell. Das "L" und das "I" sind versetzt, wohl kein gutes Zeichen.

Beste Grüße

Eckhard


 

@ JohannesM [#34]

Hallo Eckhard,

das ist natürlich ein super Beispiel und mit den heutigen Möglichkeiten schön nachzuvollziehen. Ich hoffe, auch anderen Sammlern damit geholfen zu haben. Das i Tüpfelchen wäre noch, dass der Stempel auch falsch ist.

Viele Grüße
Dieter
 

In einer Altsammlung habe ich heute die abgebildete gestempelte Mi.-Nr. 64 gefunden, die im Gegensatz zum unter der lfd. Nr. 36 abgebildeten postfrischen Viererblock einer Mi.-Nr. 64 (alle Marken kompetent tiefst geprüft) einen farblich stark abweichenden grünen Aufdruck aufweist, der bei mir einige Fragen aufwirft:

- Aufdruckfälschung? (da "Masssenware", für mich kaum vorstellbar);
- farbschwacher grüner Aufdruck?
- (chemische) Verfälschung der Aufdruckfarbe?
- wasserempfindliche Aufdruckfarbe (Verfärbung/ Ausbleichen durch Ablösen mit Wasser?

Auf (möglichst viele) Antworten freue ich mich schon sehr!

Abschließende Frage:

Wird "so etwas" überhaupt geprüft, z. B. von "Schlegel A. BPP"?

Im Voraus herzlichen Dank für Eure/ Ihre Meinungen/ Ansichten.

Noch einen schönen Abend und viele Grüße, "lueckel2010"
 

@ lueckel2010 [#36]

Vergleichsmarken:


 

Hallo Sammlerfreunde Berlin,

ich habe vieles durchgesehen, aber zu Michel 65 Grünaufdruck mit verstümmeltem N so gut wie nichts gefunden.

Etwas unglücklich mit dem Stempel, aber da fehlt doch die Ecke des N unten ?

Zu dem Loch im B, gibt es ein ähnliches Beispiel im Michel in Schwarzaufdruck.

Sind das Druckzufälligkeiten oder Farbsättigungsmängel ? Hat jemand ein Vergleichsstück mit gebrochener Ecke am N ?



Ich würde mich freuen von euch alles Wissenswerte zu erfahren, danke!

Grüße Helmut
 

Hallo Helmut,

auch ich besitze mindestens 1 Brief mit dem Aufdruckfehler abgeschliffens N rechts unten. Es ist ein Ortsbrief vom 27.12.49 von Berlin N65. Der Fehler ist recht deutlich. Nichts darüber gelesen.

Es ist nun schon mal erwiesen, dass der Fehler mehrfach vorhanden ist.

Mit freundlichem Gruß
Philapit




 

Hallo Philapit,

schöne Sache, dass du auch diesen Aufdruckfehler gefunden hast, besonders da man den Fehler bei deiner Marke sehr gut sehen kann.

Dr. Ostermann hat auf meine Anfrage hin, kürzlich diesen Fehler mit "eindeutig Aufdruckfehler" betitelt. Im Michel steht ja unter - Typische Aufdruckfehler, (siehe bei Rotaufdruck) dass weitere Katalogisierung erst nach BPP geprüften Original- Vorlagen erfolgen kann. Wollen wir dazu tätig werden.

Mit freundlichem Gruß
Helmut
 

Hallo Sammlerfreund,

Danke für die Nachricht. Ich bin dabei. Habe noch ein hunderter Bündel, das ich durchsuchen muss. Teile mir bitte mit, wie wir verfahren wollen. Vielleicht melden sich noch Sammler mit dieser Abart.

Mit freundlichem Gruß
Philapit
 

Hallo Sammlerfreunde,

nun habe ich das 100-er Bündel durchsucht und keine lose Marke mit dem Aufdruckfehler gefunden. Aber noch einen Brief an die gleiche Adresse aber von einem anderen Absender. Schon etwas verwunderlich. Zwischen den Verwendungen liegt nur 1 Monat.



Das Thema ist eigentlich nicht passend. Müsste das Thema nicht AUFDRUCKFEHLER BERLIN umgenannt werden ?

Mit freundlichem Gruß
Philapit
 

Hallo Sammlerkollegen,

ich kann auch noch eine Nr.65 mit abgeschrägtem “N“ beitragen.

Gruß Charly Hasselbach


 

Hallo,

auch von mir was zum Thema "abgeschrägtes "N".



Gruß
Stevi
 

Hallo zusammen,

diese postfrische Marke habe ich aus einer Sammlung gefischt.

Vielleicht kann mir ja ein Experte etwas dazu mitteilen. Ich selber bin kein Berlin Aufdruck-Sammler.

Mfg. giempigunalda


 

@ giempigunalda [#45]

Hallo,

es handelt sich leider um eine Aufdruckfälschung.

Im nachstehenden Bild die gezeigte Aufdruckfälschung, im Vergleich mit einer echten Aufdruckmarke. Es handelt sich bei der Aufdruckfälschung um einen Flachdruck, bei den echten Aufdrucken um im Buchdruck (Hochdruck) angebrachte Aufdrucke. Beim Buchdruck entstehen an den Typen Quetschränder und der Aufdruck prägt sich auf der Rückseite etwas erhaben durch. Bei der Aufdruckfälschung hingegen keine Quetschränder zu finden sind, die Typen bei der gezeigten in der Form abweichen und rückseitig nicht durchprägen.





Hier dann noch ein weiteres Exemplar mit Aufdruckfälschung gleicher Art, wenn auch nicht kopfstehend.



Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

danke dir für diese für mich aufschlussreiche Info.

Gruß giempigunalda
 

3 x falsch kommt diese MiNr. 19 daher. Ich zeige sie als Vergleichsstück.



Viele Grüße
Michael

[Redaktionelle Anmerkung: Nicht nur der Aufdruck ist falsch, sondern auch der Stempel und das Prüfzeichen Lippschütz, meint Dieter Schlegel. Danke für's Zeigen]
 

@ Michael Mallien [#48]

Und hier eine echte, postfrisch zum Vergleichen. Aufdruck Bdr. (Buchdruck) und auf der Gummiseite durchschlagend.

@ Berlin-Spezialisten

Ist das gebrochene "B" unten ein Plattenfehler oder Druckzufall? In meinem Spezial von 2014 gibt es diesen nicht.

LG
Meinhard


 

@ Meinhard [#49]

Würde ich prüfen lassen. Der Plf X bei den Markwerten beschreibt zwei Brüche im unteren Bogen des B. Könnte mir vorstellen, da der untere Bruch im Bereich dieses PlF's zu sein scheint, daß der obere durch stärkeren Farbauftrag quasi farblich "gefüllt" wurde. Es geht immerhin um einen KW von 750 € nach Mi-Spez 2017.

In meinem 2010er Mi-Spez ist er auch gelistet.

Gruß
Michael
 

Hallo Michael,

ich bin kein PlF-Spezialist, aber beim im Michel Spez abgedruckten PlF X ist der Bruch tiefer, denke ich. Das soll aber nicht heißen, dass es kein PlF ist, evtl. ein noch nicht registrierter PlF?

Warme Grüße, Klemens
 

@ spain01 [#50]

Hallo zusammen,

Würde ich prüfen lassen. Der Plf X bei den Markwerten beschreibt zwei Brüche im unteren Bogen des B. Könnte mir vorstellen, da der untere Bruch im Bereich dieses PlF's zu sein scheint, daß der obere durch stärkeren Farbauftrag quasi farblich "gefüllt" wurde.

Das wäre dann aber doch sicherlich kein PLF, sondern nur eine Druckzufälligkeit, oder?

Gruß

Guntram
 

Ich habe das ganz bewußt vorsichtig formuliert, weil es ja z. B. auch Entwicklungsstufen von PlF's gibt. So habe ich vom PlF IX dieser Serie Marken, die den im Mi-Spez. gezeigten PlF (noch) nicht zeigen, sondern eine Vorstufe davon sind. Von den Berliner Bauten I gibt es diese Entwicklung auch und von einer Saar-Marke besitze ich ebenfalls eine Aufdruckmarke, welche die Vorstufe eines PlF's zeigt.

Fazit: Wäre also nicht ungewöhnlich und würde auch darlegen, wie/daß sich ein PlF im Laufe des Druckvorganges entwickelt. Ich möchte aber nicht in ein "wenn", "unter Umständen" und "vielleicht" enden, da das ohnehin niemanden hilft. Da hilft meiner Meinung nach wirklich nur die Vorlage zur Prüfung um zu wissen, worum es sich letztlich wirklich handelt.

Hier die Vorstufe des PlF IX bei der Berlin MiNr. 5



Wird aber garantiert nicht geprüft.

Gruß
Michael
 

Hallo Meinhard,

die nachstehende MiNr. 20 mit Aufdruck-Plattenfehler X wurde mir im letzten Jahr befundet.



Den Aufdruck Deiner Marke habe ich im Photoshop über den Aufdruck der 5 Mark gelegt. Der Bruch rechts passt überein, auch ist rechts noch ein kleiner schwarzer Punkt zu erkennen. Wenn ich Deinen Aufdruck vergrößere, so scheint der Bruch links etwas mit Druckfarbe ausgefüllt bzw. sich noch am Entwickeln zu sein.



Auch ich empfehle Dir, die Marke ruhig einmal zum Prüfen zu senden, am besten kombiniert mit weiteren Marken.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#54]

Hallo Markus,

alle Marken sind geprüft am 2. November 2004.

Ich zeige noch eine Marke nämlich die Nr. 20, postfrisch, Aufdruck echt. Hier sollte es sich dann um die 20 X handeln.

Auch nochmals Detailscan der Nr. 19.

Beste Grüße
Meinhard




 

@ Meinhard [#55]

Hallo Meinhard,

der Aufdruck-Plattenfehler X war schon lange vor dem Jahre 2004 katalogisiert und die 5 Mark wird doch auch hoffentlich als eine solche befundet oder attestiert sein?

Die Merkmale bei Deiner 5 Mark, auch mit dem Ausbruch auf der linken Seite am "B", sind selbige wie bei der von mir gezeigten Marke (gut, der Bruch rechts ist bei Deiner Marke ganz offen und bei meiner ehemaligen Marke sind es rechts eigentlich sogar zwei Brüche).

Wie gesagt, der Bruch auf der rechten Seite bei Deiner MiNr. 19, deckt sich wie zuvor aufgezeigt, mit dem oberen der beiden Brüche von meiner ehemaligen Marke. Mehr kann ich Dir dazu jetzt auch nicht sagen.

So viele Brüche aber auch.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#56]

Hallo Markus,

zum Abschluss dieser Ausgabe noch das Attest. Ich habe mal in irgend einem Forum gelesen, dass man bei einem Prüfauftrag hinweisen sollte, ob auch Plattenfehler geprüft werden sollen? Keine Ahnung, ob dies so ist.

Beste Grüße,
Meinhard


 

@ Meinhard [#57]

Hallo Meinhard,

nachstehend aus Michel Deutschland-Spezial 2001 der Punkt 4 "Umfang der Prüfung" aus der damaligen BPP-Prüfordnung. Persönlich gehe ich davon aus, dass im Jahre 2004 nicht wirklich etwas anderes diesbezüglich in der BPP-Prüfordnung gestanden hat.



Aus dieser BPP-Prüfordnung ergeht nicht, dass der Auftraggeber einer Prüfung auf eine katalogisierte Spezifikation hinzuweisen hat. Lediglich ergeht aus Punkt 4.3, dass es nicht zum Umfang der Prüfung gehört, nicht katalogisierte Spezifikationen festzustellen.

Der Einsender der Prüfgegenstände hat ein Interesse darauf, seine Briefmarken nach den, zumindest im Michel Deutschland-Spezial katalogisierten Spezifikationen vom Prüfer geprüft zu bekommen und im Interesse seines Kunden sowie auch dem eigenen wirtschaftlichen Interesse des Prüfers sollte stehen, die Prüfung entsprechend auszurichten. Ist dem Prüfer eine Prüfung nach Michel Deutschland-Spezial nicht möglich, so muß dies dem Kunden offensichtlich gemacht werden, z.B. durch einen Hinweis bei Rücksendung oder im Vorfeld durch eine gebietsspezifische Sonderregel einsehbar sein. Eine vom BPP verfasste Sonderregel zum Prüfgebiet "Berlin" findet sich heute nicht auf der Hompage des BPP und ist mir aus der Vergangenheit auch nicht bekannt.

Soll heißen, wenn Herr Mehlmann BPP aus berechtigten Gründen keine Prüfungen über sogen. "dünnes Papier" im Prüfgebiet "Norddeutscher Postbezirk" nach Michel Deutschland Spezial-Katalog vornimmt, so ist dies dem Kunden entweder im Vorfeld oder spätestens bei Rücksendung der Prüfgegenstände anzuzeigen. Es kann nicht angehen, dass der Prüfkunde einen solchen Sachverhalt erst nach erfolgter Prüfung beim Prüfer erfragen muß.

Das von Dir gezeigte Attest gehört zu den gezeigten Briefmarken. Jetzt kann man sich folgende Sachverhalte vorstellen, warum der Aufdruckfehler bei der 5 Mark nicht attestiert wurde:

1) der Prüfer hat den Aufdruckfehler erkannt, aber den falschen Attesttext in das Eingabefeld zum Ausdrucken für das Attest einkopiert.

2) der Prüfer hat schlichtweg den Aufdruckfehler übersehen.

3) die Kriterien zur Beurteilung zu dem Aufdruckfehler haben sich geändert, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

4) der Prüfer war zu diesem Zeitpunkt erst seit 19 Jahren BPP-Prüfer und war noch quasi in der Einarbeitungsphase in das Prüfgebiet. Für die einen schwarzer Humor, manchmal aber Realität!

Andreas Schlegel BPP schreibt auf seiner Webseite: "Neue oder aber auch bereits katalogisierte Plattenfehler werden nur geprüft, wenn sie ohne Lupe oder sonstige Hilfsmittel gut erkennbar sind" Quelle: https://www.bpp.de/schlegel/

Die von mir zur Prüfung eingesendete Marke war als solche mit Zettelchen gekennzeichnet. Dies geschah aus dem Grund, weil in der Vergangenheit durchaus seltene und hochnotierte Plattenfehler übersehen wurden zu prüfen und man mich bat, zukünftig ein Zettelchen anzuhängen. Was auch immer ohne Lupe oder sonstige Hilfsmittel gut erkennbare Plattenfehler sein mögen, aber ich denke, MiNr. 20 X und 60 II gehören dazu.

Wenn ich mich recht erinnere, stand bis Mitte der 1980er-Jahre sogar in der Prüfordnung, man möge keine Zettelchen an die Prüfgegenstände hängen. Wenn ich einmal wieder so einen alten Katalog finde, dann sehe ich nach, ob mich meine Erinnerung trügt oder dem wirklich so war.

Wie auch immer, jetzt hast Du bestimmt einen Grund mehr, die MiNr. 19 zusammen mit der MiNr. 20 zur Prüfung zu senden.

Beste Grüße
Markus
 

@ spain01 [#53]

Hallo spain01,

einen ähnlichen Ausbruch kann ich bei der Mi. Nr. 17c zeigen. Vermutlich handelt es sich um die Vorstufe zu PF IX lt. Michel.

Nur Michel katalogisiert keinen PF IX bei der Nr. 17. Also wäre dies ein Druckzufall und wird nicht katalogisiert.

@ Markus Pichl [#58]

Danke für die ausführliche Info. Derzeit steht keine Prüfung an, da kein Verkauf der Marken vorgesehen ist. Bin nur gerade bei der Überprüfung meiner Berlin-Sammlung, ob eventuell Besonderheiten darin enthalten sind. Selbstverständlich werden diese Besonderheiten in der Sammlung vermerkt um bei einem eventuell Verkauf später tragend zu werden.

Beste Grüße
Meinhard


 

siehe Deutsches Reich: BPP- Prüfzeichen echt oder falsch

hajo22
 

Hallo Allerseits,

ich habe die abgebildete Berlin MiNr. 12 aus einer meiner Zusammenstellungen aussortiert, da ich vermute, dass es sich hierbei um eine Aufdruckfälschung und mehr handelt:



Der Aufdruck zeigt zwar Quetschränder (besonders am N) und ist auch rückseitig schwach erkennbar, dennoch passt der Bogen des R nicht und der Aufdruck, mittig gemessen, ist nur 8mm statt 8,5mm lang. Somit sind meiner Meinung nach zwei wichtige Kriterien vorhanden, um die Marke als "Aufdruck falsch" zu klassifizieren.

Was mich nun verwundert ist die "schwarze Verklecksung" auf der Rückseite links unten, wo sich normaler Weise Prüfsignien für postfrische Marken befinden. Lassen sich diese "Fragmente" einem Prüfer zuordnen?



Dann läge wohl der merkwürdige Fall vor, dass aus einer geprüften postfrischen All. Bes. MiNr. 954 eine gefälschte gestempelte Berlin MiNr. 12 gemacht wurde. Der sehr knappe Stempel muss dann wohl logischer Weise auch falsch sein.

Was ist eure Meinung dazu?

Gruß
Michael
 

@ spain01 [#61]

Mir erscheint auch die Linienstärke des Aufdrucks durchgehend zu dünn.

Das Prüfzeichen macht auch nicht den Eindruck, daß es von einem Messingstempel stammt.
 

In einer Wühlkiste ist mir eine vermeintliche Berlin 32 in die Hände gefallen.

Allerdings bin ich, was die Berlin-Aufdrucke angeht, wahrlich kein Experte.

Hat von euch jemand eine Vermutung, ob es sich bei dieser Marke/Aufdruck um eine Fälschung handelt?



Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß

tobi125
 

@ tobi125 [#63]

Moin,

die Berlin Aufdrucke sind immer im Buchdruckverfahren ausgeführt worden. Der Aufdruck drückt sich hierbei ins Papier hinein und hinterlässt dabei Quetschränder und einen Abdruck der auch rückseitig sichtbar sein sollte.

Die Rotaufdrucke haben noch ein weiteres Merkmal, denn sie sind mit einer speziellen Farbe gedruckt, die unter UV Licht rotorange leuchtet. Fälschungen besitzen diese Färbung unter UV Licht nicht.

Evtl. fängst du erstmal damit an, den Winkel zu messen. Er muss genau 45° betragen. Damit kann man schon alles weitere absehen.

Gruß Leon.
 

@ MS Sammler [#64]

Hi Leon,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe einmal schnell nachgemessen, der Winkel beträgt tatsächlich genau 45 Grad. Auch die von dir genannten Quetschränder sind erkennbar und auf der Rückseite ist die Farbe deutlich erkennbar. Nur unter UV-Licht leuchtet der Aufdruck nicht rotorange.

Allerdings habe ich die Befürchtung das meine UV-Lampe nicht mehr richtig funktioniert. Auch auf anderen Marken werden Merkmale nicht mehr sichtbar. Da muss wohl dringend Ersatz her.

Gruß in den Norden

Tobi
 

@ tobi125 [#65]

Moin,

bevor ich dir geschrieben habe, habe ich die Marke einmal digital vermessen. Ich habe dir den 45° Winkel mal in Gelb markiert. Dein Aufdruck scheint also etwas steiler zu sein, was aber auch am Scan oder anderen Faktoren liegen könnte. Weiter habe ich mich mit dem Thema auch noch nicht befasst, es dürfen sich also gerne andere melden. ;)



Gruß Leon.
 

@ MS Sammler [#66]

Hallo Leon,

es ist schon richtig das es mit dem Winkel nicht genau ist. Der Thread läuft ja schon eine Weile, da wurden schon viel Tips gegeben.

Bei [#33], [#34] ist ein Hinweis wie man recht einfach den Aufdruck prüfen kann.

Und dann gibt es noch das Buch "Wissen schützt vor Schaden" von Helmut Opitz, da sind u.a. auch die Aufdrucke beschrieben.

Viele Grüße
Dieter
 

Hallo zusammen,

habe in einer Berlin Sammlung die MiNr. 6 mit schwarzen "BERLIN" Aufdruck entdeckt, wo der Mittelsteg des "B" gebrochen ist.



Was haltet Ihr von dem Aufdruck? Ist der Aufdruck echt und handelt es sich um den Plattenfehler 6III, Mittelsteg des "B" gebrochen?

Hier nochmal der Aufdruck etwas größer und gerade gestellt:



Freue mich auf Eure Meinung!

Beste Grüße
Karsten
 

@ kauli [#67]

es ist schon richtig das es mit dem Winkel nicht genau ist. Der Thread läuft ja schon eine Weile, da wurden schon viel Tips gegeben.

Da braucht man gar nicht mehr den Winkel zu vermessen. Die wässrige rote Aufdruckfarbe entlarvt bereits die Fälschung.
 

@ karrottil [#68]

Guten Abend, Karsten,

1. Es dürfte sich um den Plattenfehler Mi.-Nr. 6 III handeln.

Für diesen gibt es bei MICHEL allerdings nur eine ** Notierung. Dies besagt, wenn man der Michel-Terminologie (in der Katalog-Einführung) folgt, dass der Redaktion o Exemplare bisher noch nicht vorgelegt wurden (bzw. es diese Marke in dieser Erhaltung nicht gibt, was meiner Meinung nach jedoch ziemlich unwahrscheinlich ist!).

2. Beim Aufdruck möchte ich mich nicht festlegen. Für mich sieht er aber "sehr gut" aus.

Zum Vergleich zeige ich eine mir vorliegende Mi.-Nr. 6 (von Schlegel als echt -für alle infrage stehenden Kriterien- attestiert):



Vielleicht kannst Du damit eigene Erkenntnisse gewinnen.

Wünsche ein schönes Wochenende.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#70]

Hallo Gerd,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Auskunft. Dann habe ich wohl ein recht seltenes Exemplar gefunden.

Auch von mir ein schönes Wochenende und Grüße aus der Mitte Niedersachsens.

Karsten
 

Hallo zusammen,
hallo Karsten,

wie Drmoeller_neuss bereits in [#69] schrieb, gehe ich da leider auch von einer Fälschung aus.

Neben der verwendeten Aufdruckfarbe ist das gesamte Druckbild des schwarzen "BERLIN" so sicherlich nicht original.

Man schaue sich das "L" an. Es ist krumm.Der untere Schenkel vom "E" ist teilweise verdickt und das "N" hat oben rechts eine Verdickung und links einen zusätzlichen Strich.

Den Aufdruckfehler III beim "B" erkenne ich auch nicht. Zwar fehlt ein Teil des der mittleren Steges, die Abbildung in meinem Michel-Spezial sieht da aber anders aus.

Gruß

Guntram
 

@ alemannia [#72]

Hallo Guntram,

danke für Deinen Beitrag.

Jetzt gibt es 2 konträre Meiungen zu meiner Marke aus Beitrag [#68]. Guntram hält den schwarzen "BERLIN"-Aufdruck für falsch und Gerd in Beitrag [#70] für "sehr gut".

Ich für mein Teil habe dennoch die Hoffnung, daß der Aufdruck echt sein könnte, denn das krumme L", der verdickte Schenkel vom "E" und die Verdickung oben am "N" können auch ein verquetschter Rand sein, was beim Buchdruck üblich ist.

Auch den Aufdruckfehker III möchte ich noch nicht abschreiben.

Ich werde wohl die Marke zum Prüfer schicken, um Gewissheit zu haben.

Beste Grüße
Karsten
 

@ karrottil [#73]

Achtung: mein Beitrag bezieht sich auf die in Beitrag [#66] gezeigte Rotaufdruck-Marke. Wenn die Farbe schon nicht stimmt, muss der Rest nicht mehr interessieren.

Ich gebe dem Aufdruck der im Beitrag [#68] gezeigten Schwarzaufdruck-Marke gute Chancen, allerdings könnte der Stempel nur "unprüfbar" sein.
 

@ drmoeller_neuss [#74]

allerdings könnte der Stempel nur "unprüfbar" sein.

Ich möchte den Stempel nicht prüfen müssen. Datum könnte 1948 sein, möglicherweise sieht man vor der "2" den Ansatzpunkt einer "1". Damit wäre die Marke im Gültigkeitsfenster entwertet. Dann stellt sich noch die Frage, bei welchem Postamt die Marke entwertet wurde. Leider weist der Teilabschlag keine Ausbrüche auf. Solche Teilabschläge können richtig viel Zeit kosten.

Beste Grüße!

Lars