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Thema: Portobestimmung von Belegen
Das Thema hat 219 Beiträge:
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spain01 Am: 05.03.2011 16:36:19 Gelesen: 186657# 170 @  
Durch Zufall fand ich heute eine Postkarte mit Letzttagstarif zu 40Pf und Stempeldatum 31.12.21. Zum 1.1.22 wurde das Porto auf 125Pf im Fernverkehr erhöht.


 
Hawoklei (RIP) Am: 08.03.2011 14:52:06 Gelesen: 186458# 171 @  
Wohl ein Sammlerbeleg von der "Leipziger Messe" am 8.3.49 nach Rehau/Oberpfalz. Einschreiben frankiert mit MiNr.228/229/230/231 gesamt Porto 1,16 Mark! M.E. hätten 84 Pfg ausgereicht! Liege ich damit richtig? Interessant Mi 229 mit PF II.

Beste Grüsse
Hans



 
Postgeschichte Am: 08.03.2011 20:00:56 Gelesen: 186412# 172 @  
@ Hawoklei [#171]

Hallo Hans,

wenn man von einem Gewicht von über 20 g (bis 250 g) ausgeht, beträgt das Porto 48 + 60 = 108 Pf und die Überfrankatur nur 8 Pf.

Gruß
Manfred
 
Hawoklei (RIP) Am: 09.03.2011 09:10:46 Gelesen: 186377# 173 @  
@ Postgeschichte [#172]

Danke Manfred für den Hinweis. Mir gefällt der Beleg sehr gut, weil man diese Marken seltener auf Brief sieht.

Beste Grüsse
Hans
 
petzlaff Am: 09.03.2011 11:16:29 Gelesen: 186364# 174 @  
@ Hawoklei [#171]

Wieso ist die Briefvorderseite (die mir ausnehmend gut gefällt) blau und die Rückseite weiß ?

LG, Stefan
 
Hawoklei (RIP) Am: 09.03.2011 13:21:01 Gelesen: 186345# 175 @  
@ petzlaff [#174]

Hi Stefan,

dein Misstrauen ist natürlich mal wieder vollkommen berechtigt! Man ist schließlich immer auf der Suche nach Betrügern!

Aber es liegt wohl an meinem Scanner! Ich habe folgende Erklärung: Auf der Vorderseite wurden mehrere Farben gescannt, dadurch auch gut wiedergegeben! Die Rückseite enthält nur das schwache "Blau" und das wird ziemlich weiß gezeigt! Aber ich glaube, ich habe den "dummen" Scanner überlistet und habe eine "blaue" Briefmarke in die linke, obere Ecke der Rückseite hinzugelegt! Das Ergebnis kannst du unten sehen!

Beste Grüsse
Hans


 
doktorstamp Am: 17.03.2011 13:36:58 Gelesen: 185616# 176 @  
Ein Sammlerfreund aus GB sucht Auskunft. Der grosse Rohrpost-Kenner bin ich nicht.

Unten abgebildeter Beleg ist in Pankow als Rohrpost/Eilboten aufgegeben worden. 72Pfg sind hierfür entrichtet. Knappe 50 Minuten später landet der Brief bei Berlin NW * 7 y. Am Tage darauf kommt er in Ulm an, hier werden anscheinend weitere 13 Pfg verklebt und entwertet. Oder sind die Marken nachträglich entwertet, bzw. wird die Nachgebühr per Nachnahme nachträglich vom Absender einkassiert.

Gab es für Post nach Liechtenstein ein Sonderabkommen/Tarif ?



Für jede Antwort ist er dankbar.

mfG

Nigel
 
BD Am: 17.03.2011 21:24:13 Gelesen: 185570# 177 @  
Hallo doktorstamp,

hier ein Versuch der Deutung.

Der Absender in Berlin war bei der Frankierung des Briefes etwas durcheinander. Er frankierte 12 Pf. für einen Fernbrief innerdeutsch, 10 Pf. Rohrpostzuschlag und 50 Pf Eilboten Gebühr Ausland (innerdeutsch wären es 40 Pf. gewesen). Natürlich ist ein Brief mit Eilbotengebühr an ein Postfach etwas seltsam, aber der Absender wollte es so. In Ulm stellte wohl das Austauschpostamt fest, dass der Brief eigentlich mit 85 Pfennigen frankiert sein müsste: 25 Pf. Auslandsbrief, 10 Pf. Rohrpostzuschlag und 50 Pf. Eilboten. Man konnte nachtaxieren, was allerdings in Lichtenstein bei Postfachbriefen kompliziert gewesen wäre. Um die Nachgebühr zu kassieren, hätte der Brief nicht ins Postfach gelegt werden können und wäre wie Postlagernd behandelt worden, was wohl teurer geworden wäre?

Da der Absender ganz offensichtlich war, frankierte Ulm die fehlenden 13 Pf. nach und lies diese in Berlin vom Absender einziehen. Zu dieser Vorgehensweise kann der Versand als Eilbotenbrief beigetragen haben. Es gab für Lichtenstein wohl nie einen Sondertarif. Es muss nicht richtig sein, was ich schrieb, aber ich habe es versucht.

Beste Grüsse Bernd
 
Postgeschichte Am: 17.03.2011 21:46:51 Gelesen: 185560# 178 @  
@ BD [#177]

Hallo Bernd,

wir können den Bearbeitern einer Sendung nicht mehr hinter die Stirn schauen und sind daher auf Vermutungen auf Grund der bestehenden Vorschriften angewiesen. Ich halte Deine Beschreibung für realistisch und ich hätte sie genau so abgegeben.

Das Verfahren sah vor, daß unzureichend freigemachte Briefsendungen im Verkehr mit dem Ausland von der Aufgabepostanstalt (hatte es hier wohl nicht festgestellt), in diesem Fall das Austauschpostamt Ulm, die fehlende Freimarken nachzukleben und vom Absender einzuziehen hatte. Eine Anforderung vom Empfänger war also nicht vorgesehen.

Eine Anforderung von Nachgebühren (für Liechtenstein müsste ich mal nachlesen) ist in Deutschland auch bei Postfachinhabern durch Hinweiszettel erfolgt (mir vor einigen Jahren noch selbst als Postfachinhaber passiert). Der Postfachinhaber mußte die Sendung entweder unter Zahlung der Nachgebühr am Schalter abholen oder die Annahme verweigern. Ähnlich dürfte es auch in Liechtenstein und der Schweiz gelaufen sein. Dies nur zur Info.

Gruß
Manfred
 
BD Am: 17.03.2011 22:05:49 Gelesen: 185555# 179 @  
Hallo Manfred,

das Einlegen eines Zettels ins Postfach mit dem Hinweis, dass ein Brief am Schalter abzuholen ist, könnte man das Problem des Postamtes mit der Nachgebühr gut lösen. So einfach, aber man muss erst mal darauf kommen. Danke.

Beste Grüsse Bernd
 
doktorstamp Am: 17.03.2011 22:21:10 Gelesen: 185550# 180 @  
@ Postgeschichte [#178]

@ BD [#177]

Lieber Bernd und Manfred,

danke für die Erläuterung.

mfG

Nigel
 
Postgeschichte Am: 17.03.2011 22:39:50 Gelesen: 185545# 181 @  
@ BD [#179]

Hallo Bernd,

ja, es gab schon schlaue Köpfe bei der Post. Wie die Zustellung einer Sendung mit Nachgebühren bei Postfachinhabern funktionierte:



Man wußte zunächst nicht, um welche Sendung es sich handelte. Erst am Schalter erfuhr man dann, um welche Sendung es sich handelte. Nun konnte man sich entscheiden, Nachgebühr zahlen oder Sendung verweigern. Dies aber nur zur Info. Hat mit dem von Nigel gezeigten Beleg nichts zu tun.

Gruß
Manfred
 
rostigeschiene (RIP) Am: 01.05.2011 10:45:02 Gelesen: 182996# 182 @  
Hallo,

kann mir jemand etwas über die Postbeförderung in Nachbarorte und deren Tarife schreiben? Gut, die Tarife waren im wesendlichen die der Ortsbestellung, nur wo kann man nachlesen welcher Ort in einem Nachbarbezirk mit welchem Ort lag?

Hier habe ich ein Beispiel: Irchwitz lag und liegt im Bezirk Greiz und es wurde für diese Karte der Ortstarif angewendet.



Mit dem zweiten Beleg frage ich mich, was hat den Absender veranlasst 15 Pf. aufzukleben? Das Porto für einen gewöhnlichen Brief in der 4.PP betrug 20 Pf. Die PP 3 war, als der Brief von Bochum nach Herne lief, schon 14 Tage Geschichte.



Oder dachte er, wegen der geringen Entfernung an einen Nachbarortstarif ?

Werner
 
Postgeschichte Am: 01.05.2011 12:05:47 Gelesen: 182974# 183 @  
@ rostigeschiene [#182]

Hallo Werner,

Deine Fragen hinsichtlich des Orts- und Nachbarortsverkehrs kann ich wie folgt beantworten:

Der Nachbarortsverkehr wurde vom 1.4.1900 eingerichtet und war bis 5.5.1920 anwendbar. Danach galt für Briefe, Postkarten, Drucksachen, Warenproben, Geschäftspapiere und zusammengepackte Sendungen (zumindest zeitweise) im Nachbarortsverkehr die gleichen Gebühren, wie für den Ortsverkehr. Damit nicht baulich zusammenhängende oder unmittelbar aneinander angrenzende Orte mit unterschiedlichen Zustellpostämtern vom vergünstigten Ortstarif ausgeschlossen waren, wurde die Ortstaxe auf die Nachbarorte ausgedehnt. Die Abgrenzung konnte nur der Reichsminister für das Reichspostgebiet erlassen. Für Bayern und Württemberg war dies den beiden Postverwaltungen vorbehalten. Für Berlin liegt mir ein Verzeichnis vor. Für das Reichspostgebiet ist mir kein solches Verzeichnis bekannt. Vielleicht kannst Du den Nachbarortsverkehr aus dem entsprechenden Ortsverzeichnis zum Postleitheft entnehmen.

Zum Beleg 1:

Die Postkarte unterlag offensichtlich den Gebühren für den Nachbarortsverkehr. Die Bezeichnung "Land" könnte darauf hinweisen. Der Tarif von 10 Pf entsprach dem Ortstarif für Postkarten vom 1.10.1919 bis 5.5.1920.

Zum Beleg 2:

Der Beleg war unterfrankiert und ist dementsprechend mit Nachporto belegt worden. Ob der Absender vielleicht gedacht hat, daß wegen der geringen Entfernung der Nachbarortstarif anzuwenden war oder sonstige Gründe für die Unterfrankierung eine Rolle spielten, entzieht sich meiner Kenntnis und wird ohne die entsprechende Person nicht zu klären sein.

@Alle

Die in meinen Augen nichtssagenden Angabe von willkürlichen Portoperioden (PP) sollte unterbleiben. Diese Angaben sind für eine Gruppe von Sammlern erfunden worden und spiegeln nicht die tatsächlichen Perioden wieder. Die Angabe von (Datum) - bis (Datum) ist für alle Philatelisten eindeutig und nachvollziehbar.

Gruß
Manfred
 
rostigeschiene (RIP) Am: 01.05.2011 13:38:47 Gelesen: 182959# 184 @  
@ Postgeschichte [#183]

Hallo Manfred,

vielen Dank für die von Dir angegebenen Daten der Verwendung besonderer Tarife im Nachbarortsverkehr. Damit ist mir schon ein Stück weiter geholfen. Zum zweiten Beleg hatte ich die Hoffnung das es eine Liste mit Postorten und den zugehörigen Nachbarorten gibt. Auch werde ich mich bemühen in Zukunft in meinen Beiträgen zusätzlich zu den PP`s den Verwendungszeitraum zu benennen.

Werner
 
rostigeschiene (RIP) Am: 18.05.2011 21:12:13 Gelesen: 182056# 185 @  
DR Portofrage zu einem Flugpostbeleg

Wer kann mir zu diesem Beleg das Porto erklären?




Die Briefmarken wurden am 12.4.19 um 1020 Uhr in Berlin S 53 entwertet. Bereits am selben Tag wurde die Ankunft in Lübeck zwischen 11-12 V mit Ankunftstempel bestätigt.

Werner
 
JFK Am: 18.05.2011 21:46:02 Gelesen: 182046# 186 @  
@ rostigeschiene [#185]

Hallo Werner,

ich tippe auf Rohrpostbrief 0,35 RM
+ Luftpost einschliesslich Eilzustellung 1,00 RM
zusammen: 1,35 RM.

Allerdings hat der Brief einen Ankunftsstempel am gleichen Tage 11-12N.

Lieben Gruss
Jürgen (JFK)
 
rostigeschiene (RIP) Am: 18.05.2011 23:27:56 Gelesen: 182032# 187 @  
@ JFK [#186]

Hallo Jürgen (JFK),

mit der Rohrpost könntest Du Recht haben. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Flugposttarife im Laufe des Jahres 1919 mehrmals geändert wurden. Bis zum guten Schluss die Eilbestellung mit dem Luftbeförderungstarif abgegolten war. Leider finde ich den Text zu den Tarifen im Moment nicht.

Auf jeden Fall danke ich Dir vielmals für Deine Erläuterung.

Liebe Sammlergrüße

Werner
 
JFK Am: 19.05.2011 05:48:11 Gelesen: 182018# 188 @  
@ rostigeschiene [#187]

Guten Morgen Werner,

der Brief hat einen schönen Minutenstempel, deshalb kam ich auf die Rohrpost. Im Michel Postgebührenhandbuch befinden sich die entsprechenden Hinweise
auf S.61 (Rohrpost)und S. 170 (Luftpost).

Lieben Gruß und einen schönen Start in den Tag
Jürgen (JFK)
 
DerLu Am: 04.09.2011 11:31:11 Gelesen: 177449# 189 @  
Obwohl das Abschlagen der Rohrpoststempel bedeutet, dass der Brief innerhalb von Berlin mit der Rohrpost befördert wurde, ist dies für die Portoberechnung nicht relevant. In Berlin wurden Eilbriefe, die für den Rohrpostversand geeignet waren, sehr häufig mit der Rohrpost befördert, die Bezahlung der Rohrpostgebühr war hierzu nicht notwendig. Dies war in den entsprechenden Dienstanweisungen auch so geregelt.

Für die Portoberechnung spielt m.M. nur das normale Briefporto (15Pf.), die Eilzustellung (25Pf.) und die Luftpostgebühr (?) eine Rolle. Die Rohrpostgebühr (35 Pf.) würde nur in die Portoberechnung eingehen, wenn die Rohrpostbeförderung zum Flughafen explizit verlangt worden wäre: zum Beispiel mit dem Zusatz "Rohrpost" oder "mit Rohrpost zum Flughafen" o.ä.

Ich habe leider nur einen entsprechenden Beleg aus späterer Zeit: Ein Luftpostbrief nach Weimar mit dem "Triumvirat" Luftpost, Eilboten und Rohrpost. Das Porto von 72 Pfennig errechnet sich hier zu: Fernbrief (12 Pf.), Eilzustellung (40 Pf.), Rohrpost (10 Pf.) und Luftpostzuschlag (10 Pf.).

Gruß DerLu


 
phyto Am: 27.02.2012 15:48:58 Gelesen: 166645# 190 @  
Hallo,

ich benötige einmal Eure Hilfe. Handelt es sich bei dem gezeigten Beleg um einen portogerechten Brief ?

Entwertet wurde er am 02.11.1938 in Feldsberg mit Zielort CSR.

Vielen Dank für Eure Mühe.

Gruß, Andreas


 
Postgeschichte Am: 27.02.2012 16:05:20 Gelesen: 166642# 191 @  
@ phyto

Hallo Andreas,

der Brief ist mit 20 Pf richtig frankiert. Briefsendungen bis 20 g nach der Tschechoslowakei waren wie die Briefsendungen nach Luxemburg und Ungarn mit 20 Pf zu frankieren. Für jede weiteren 20 g waren 15 Pf zu zahlen.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
phyto Am: 27.02.2012 21:40:12 Gelesen: 166598# 192 @  
Hallo Manfred,

danke für die prompte Antwort - wieder etwas dazugelernt !

Gruß, Andreas
 
juni-1848 Am: 21.08.2012 11:00:20 Gelesen: 159275# 193 @  
Moin moin,

bei diesem Wertbrief vom 25.09.1905 aus Masmünster (Elsaß) nach Délémont (Schweiz) stolpere ich über die Portostufe:



Die Kopie aus einem Portostufen-Handbuch (Quelle unbekannt) meint:

Auslandsbrief 19 gr
= 10 Pf Porto (Sondertarif Schweiz bis 20 gr),
Wertangabe - 5.000 Francs (quatre milles mark) = 4.000 Mark
Versicherungsgebühr (gem. Sondertarif Dänemark, Island, Schweden, Schweiz)
= 30 Pf Wertbrief- ZUSCHLAG für Wert bis 240 Mark
plus Wertbrief- ZUSCHLAG 10 Pf je weitere 240 Mark, also
=150 Pf (15 x 240 = 3.600 Mark)

Das macht zusammen 190 Pf anstelle der frankierten 180 Pf.

Im Handbuch "Der Postbetriebsbeamte" von 1910 hiervon Abweichendes:

Auslandsbrief 19 gr
= 20 Pf Porto bis 20 gr (kein Sondertarif für die Schweiz)
= 20 Pf Porto für Wertbrief im Auslandsverkehr nur per Einschreiben)

Wertangabe - 5.000 Francs (quatre milles mark) = 4.000 Mark
Versicherungsgebühr: Wertbrief-ZUSCHLAG 8 Pf je 240 Mark (Sondertarif u.a. für die Schweiz), also hier 136 Pf (17 x 240 = 4.080 Mark).

Dabei werden die Gebühren für Wertbriefe in abgerundeten Summen erhoben, wobei der Gesamtbetrag der Versicherungsgebühr "auf eine durch 5 teilbare Zahl aufwärts abzurunden" ist (Achtung: Der kaufmännische Begriff "in abgerundeten Summen" ist nicht mit unserem heutigen Verständnis von "abrunden" und "aufrunden" zu vergleichen).

Für diesen Wertbrief werden also die 136 Pf zu = 140 Pf Versicherungsgebühr " auf eine durch 5 teilbare Zahl aufwärts abgerundet".

Also exakt der auf dem Brief in Rotstift "180" vermerkte Gesamtbetrag.

Darf ich die erste Quelle reinen Gewissens an den Reißwolf verfüttern ?

Wie sind Auslandswertbriefe aus dieser Zeit wertmäßig anzusiedeln (unabhängig vom Wert der Briefmarken, EF-MeF-MiF oder selteneren Destinationen)? Etwa dieser hier ?

Dank vorab für fachkundige Rückmeldung,
Werner
 
Postgeschichte Am: 21.08.2012 13:28:15 Gelesen: 159249# 194 @  
@ juni-1848 [#193]

Darf ich die erste Quelle reinen Gewissens an den Reißwolf verfüttern ?

Hallo Werner,

die Quellen brauchst Du nicht an den Reißwolf verfüttern, solltest aber bei der Portobestimmung immer die gültigen Tarife anwenden.

Für den von Dir gezeigten Wertbrief sind die Tarife ab 1.4.1900 anzuwenden. Danach betrug das Porto für einen Wertbrief mit 19 g und 5.000 Franken (4.000 Mark) Wert von Masmünster in die Schweiz:

Brief je 15 g 10 Pf (für Masmünster im Elsaß galt der verbilligte Grenztarif) 20 Pf.
Einschreibgebühr 20 Pf.
Versicherungsgebühr 8 Pf je 240 Mark (136 Pf) gerundet 140 Pf.
Also insgesamt 180 Pf.

Der Brief ist somit portogerecht frankiert. Deine 2. Portobestimmung mit Vorschriften aus dem Jahr 1910 ziehen auch nicht, da sich die Vorschriften am 1.7.1906 geändert haben.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

Das Thema hat 219 Beiträge:
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