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Thema: (?) (105) Falschstempel erkennen
Das Thema hat 113 Beiträge:
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filunski Am: 18.11.2014 23:39:25 Gelesen: 94084# 39 @  
Hallo zusammen,

na, will sich wohl noch niemand dazu äußern? :-(

Macht nichts! :-)

Vielleicht findet ja zur Abwechslung mal wieder ein kleines Falschstempelquiz mehr Teilnehmer. Mal abseits von der bislang behandelten Gummimatritze ein paar Stempel:



So, ihr seht hier sieben Stempelabschläge, zwei sind falsch, welche?

Und als Zusatzfrage, ein Stempelkopf passt nicht rein, welcher?

Frohes Kopfzerbrechen! :-)

Schöne Grüße,
Peter
 
mumpipuck Am: 19.11.2014 00:45:19 Gelesen: 94074# 40 @  
@ filunski [#39]

Die beiden rechten Stempel sind falsch:

Die Postleitzahl 7 für Stuttgart gab es 1957 noch nicht (eingeführt 1962). Der Strich vor der Jahreszahl im Stempel von Saarbrücken gehört dort nicht hin und die Buchstaben sind krumm und schief.

Nicht dazu passt der dritte Stempel von rechts, der einzige von einer Poststelle I.

Herzliche Grüße
Burkhard
 
Jürgen Witkowski Am: 19.11.2014 09:44:16 Gelesen: 94024# 41 @  
@ filunski [#39]

Der Stempel (22a) Essen 13 a ist gemäß aller mir vorliegenden Aufzeichnungen erst ab 1960 bekannt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
filunski Am: 19.11.2014 11:01:43 Gelesen: 93995# 42 @  
@ Concordia CA [#41]

Lieber Jürgen,

bevor ich zur teilweisen Auflösung komme, erst mal zu deinem Hinweis.

Sehr gut! Hatte ich doch diesen Stempel, (22a) Essen 13 / a, nicht zuletzt auch mit dem Hintergedanken, dich damit "anzulocken" in diese Reihe aufgenommen. ;-)

Der von mir gezeigte echte Abschlag stammt aus einem Auslieferungsbuch des Stempelherstellers Gleichmann und das eingestellte Datum 12.7.1947 ist das Ablieferungsdatum. Dies bedeutet nicht, dass gleich darauf dieser Stempel auch im Postdienst eingesetzt wurde, ja manche Stempel aus diesen Auslieferungsbüchern kamen sogar nie in den postalischen Einsatz. Wie deine Aufzeichnungen belegen, sollte es für diesen Stempel also noch über 12 Jahre dauern, bis ein tatsächlicher postalischer Einsatz nachgewiesen werden kann.

Hier nochmal in besserer Auflösung:



Herzlichen Gruß,
Peter
 
Holzinger Am: 19.11.2014 11:15:46 Gelesen: 93989# 43 @  
@ filunski [#39]

Hallo Peter,

hier einmal eine Reaktion von mir:

Für mich sind Deine - und die Ergänzungsbeiträge - sehr interessant, auch wenn ich diese Probleme in meinem Sammelgebiet (USA/Precancel) nicht so penetrant kenne. Zumal in den Katalogen der PSS entsprechende Abbildungen vorhanden sind und es eine Dokumentation aller (bekannten) falschen (bzw. kritischen / fraglichen Varianten) gibt. Neuere Fälschungen sind auf Grund des beendeten Ausgabezeitraumes auch (fast) nicht mehr zu erwarten.

Ich bin immer erneut erstaunt, wie Unterschiede von den Mitlesern erkannt werden. Wenn ich es lese, erkenne ich die Unterschiede auch, :-) aber vorher ... :-( Da muß man sich wohl mit der Materie beschäftigen, so wie die Experten hier.

Für mich ist das Problem der "Normalsammler" von Briefmarken, der solche Sachen - ohne das spezielle Hintergrundwissen - gutgläubig erwirkt, weil ihn vorrangig die gestempelte Marke und nicht der Stempel selbst interessiert. Bei speziellen Stempelsammlern sieht dies schon anders aus.

Aber zurück zum Thema, damit es nicht in Diskussionen abgleitet.
 
filunski Am: 19.11.2014 11:45:20 Gelesen: 93976# 44 @  
@ Holzinger [#43]

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Reaktion und Stellungnahme. Ich freue mich hier über jeden derartigen Beitrag, nicht nur weil er mir zeigt, dass die Leute an dem Thema interessiert sind, sondern auch weil es neue Impulse gibt und vielen Augen mehr auffällt als nur Zwei. ;-)

Wie Du ja noch weißt, war auch ich bis vor ein paar Jahren "nur" ein Briefmarken- und Belegsammler, aber schon immer an den Stempeln interessiert und von ihnen fasziniert. So schwang mein Interesse immer mehr um, bis es jetzt fast nur noch den Stempeln gilt. So habe ich mich und befasse mich sehr intensiv mit ihnen und vor allem die Mitarbeit in der Stempeldatenbank hat da meinen Horizont und mein Wissen, ja man kann durchaus sagen exponential erhöht. Wenn man auch durch eine passende Arge (in diesem Fall die Poststempelgilde) an weiterführende Literatur kommt und sich weiterbilden kann, vor allem auch in persönlichen Gesprächen mit gewissen "Stempelkoryphäen" (wie z.B. um nur Zwei zu nennen unsere Forumsmitglieder "Concordia" und "Tuffi"), dann fängt man auch selbst ein wenig das Forschen an. Da ich meine, dass daraus gewonnene Erkenntnisse, insbesondere zu dem heiklen Gebiet der Falschstempel, nicht bei mir alleine im stillen Kämmerlein bleiben müssen, und ja auch nicht immer richtig sein müssen, möchte ich diese hier einer breiten, interessierten Mitleserschaft an Philatelisten zugänglich machen.

Dabei kann das eigentliche Thema manchmal auch in "Diskussionen abgleiten", ich erachte das durchaus als positiv und zuträglich.

So, viele werden jetzt schon gespannt auf die Auflösung warten. :-) Noch ein wenig Geduld. ;-)

Herzlichen Gruß,
Peter
 
Mondorff Am: 19.11.2014 11:48:55 Gelesen: 93972# 45 @  
@ filunski [#39]

Der Datumsteg des Stempels aus Saarbrücken ist eindeutig zu schmal und passt nicht in Normung.

Schönen Gruß
DiDi
 
Eilean Am: 19.11.2014 12:58:41 Gelesen: 93941# 46 @  
@ filunski [#39]

Dem Stuttgart Stempel schließe ich mich dem Vorredner wegen der 7 und dem falschen Jahr an. Ich bin hier ein reinstes Irrlicht und verfolge es gespannt, da ich keine Ahnung habe, was es gibt und was falsch ist bzw. was man alles sieht.

Bei dem Stempel Lindenfels finde ich das "a" in einer anderen Schriftart als andere UBs, die Ortsangabe reizt den Rand zum Stempel aus. Macht ihn das verdächtig? *Überall Falschstempelsehen*

Bei Saarbrücken müsste ich jetzt meine Geschichtskenntnisse herausgraben, da es ja wohl erst 1957 das zur BRD "wechselte". Welche Stempel hatte denn das Saarland? Auch die Zweikreisstegstempel? Gut, wir sind ja auch erst 1948, also noch vor der BRD. Dann paast auch die Angabe von mumpipuck, dass dort ein Strich sei, denn es dort nicht geben dürfte vor der Jahreszahl.

Macht in jedem Fall Spass, hier mitzulesen.
 
filunski Am: 19.11.2014 13:00:14 Gelesen: 93939# 47 @  
@ mumpipuck [#40]
@ Mondorff [#45]

Hallo zusammen,

dann mal zur Lösung der Falschstempelfrage.

Gratulation an Burkhard (Mumipuck), stimmt genau! :-)

Der Stuttgart Stempel disqualifiziert sich sofort, zum einen wie bereits richtig gesehen mit der PLZ die es zum Stempeldatum noch nicht gab, als auch mit der Stempelform. Dieser Kreisstempel mit Stegsegment oben wie wir ihn bis heute von der Deutschen Post kennen wurde auch erst 1962 eingeführt.
Diese Fälschung stammt auch wieder aus der Werkstatt des Fälschers Nicola Francesco Vitello.

Auch der zweite Falschstempel aus Saarbrücken wurde richtig erkannt. Zum Einen die eher krummen und nicht wie normal streng symmetrischen Buchstaben der Ortsbezeichnung. Dann aber bei genauem Hinsehen der auffällige Datumssteg, der wie Didi (Mondorff) ganz richtig schreibt zu schmal ist und wie auch Burkhard erkannte an einer unpassenden Stelle einen Strich zeigt. Nach der Stempelnorm dürfte es dort keinen Strich geben.

Dazu habe ich hier mal einen Auszug aus der Stempelnorm der die verbindlichen Einstellmöglichkeiten des Datum-Typenradsatzes zeigt:



Es hilft also für eine Erkennung, ein wenig über Postgeschichte (Einführung PLZ) Bescheid zu wissen und auch mal in entsprechenden Veröffentlichungen zu Stempelnormen nachzublättern.

Wer an zwei dazu passenden Stempelnormen (Normstempel von 1931 der Reichspost und vorläufige Stempelnorm der Bundespost von 1962) interessiert ist, kann mir einfach eine E-Mail schicken und mir bekannten Forenmitgliedern schicke ich diese dann als PDF zu.

Der falsche Saarbrückenstempel stammt aus einer im Jahre 1978 bei einer in Berlin durchgeführten Polizeirazzia, bei der eine Unmenge falscher Stempelklischees (quer durch nicht nur deutsche Sammel- und Stempelgebiete) sicher gestellt wurden. Abdrücke dieser Falschstempel wurden damals dem BDPh zur Verfügung gestellt.

So jetzt aber noch zur Zusatzfrage, welcher passt da nicht rein?

Hier, lieber Burkhard hast du zwar auch einen getroffen der anders ist, aber nicht den von mir gemeinten, wesentlich eklatanteren Unterschied aufweist.

Diese Frage gilt es also noch zu beantworten! :-)

Weiter frohes Kopfzerbrechen. ;-)

Schöne Grüße,
Peter

PS an Andreas (Eilean): Unsere Beiträge haben sich eben zeitlich überschnitten. Der Lindenfels-Stempel reizt natürlich! War auch meine Absicht. ;-) Der ist aber echt, dieses Stempelbild kam damals öfters vor, ich kann dazu bei Gelegenheit gerne noch mehr Beispiele zeigen.
 
Eilean Am: 19.11.2014 15:54:52 Gelesen: 93886# 48 @  
@ filunski [#47]

Welcher Stempel ist denn nun anders? Der erste, der hat nämlich um die Postleitsgebietzahl einen Kreis und nicht nur Klammern. Und nachdem er der früheste vom Stempeldatum eben gerade 1944 ist, könnte da also jemand in einen schon existenten um eine 1 mit Kreis bereichert haben, auch wenn der Stempel gar nicht so aussieht?

Die anderen sind ja jedenfalls neu gesetzt, keine Aptierungen oder Ähnliches, jedenfalls die echten sind mit Postleitgebietszahl.
 
JohannesM Am: 19.11.2014 17:11:16 Gelesen: 93821# 49 @  
@ Eilean [#48]

Nein, der ist nicht aptiert, dann wäre ja die Umschrift asymmetrisch gewesen.

Beste Grüße
Eckhard
 
JohannesM Am: 19.11.2014 17:26:08 Gelesen: 93809# 50 @  
@ filunski [#42]

Da sieht man aber auch, dass krumme Ziffern oder Buchstaben nicht unbedingt ein Anzeichen für eine Fälschung sind. Wenn man nämlich die Achse der "1" von der 13 verlängert, dann geht die meilenweit am Kreismittelpunkt vorbei. Danke für die schnelle Zusendung.

Beste Grüße
Eckhard
 
filunski Am: 19.11.2014 17:47:19 Gelesen: 93799# 51 @  
@ Eilean [#48]
@ JohannesM [#50]

Hallo zusammen,

Andreas da bist du leider auf dem "Holzweg". :-(

Der Unterschied liegt ganz woanders, ist auch schwer zu erkennen. Denk' mal an Stempeltyp! :-)

Eckhard, richtig, "krumme" Ziffern müssen nicht zwangsweise ein Zeichen für einen Falschstempel sein, sind aber oft ein erstes Indiz und können dann im Zusammenhang mit anderen Merkmalen zutreffen. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Stefan Am: 19.11.2014 17:48:36 Gelesen: 93798# 52 @  
@ filunski [#47]

So jetzt aber noch zur Zusatzfrage, welcher passt da nicht rein?

Der Stempelabschlag aus Velten bei Berlin weist - im Gegensatz zu den anderen gezeigten Exemplaren aus Beitrag [#39] - keinen Bindestrich zwischen der Jahres- und Uhrzeitangabe auf. Meinst du diesen Unterschied?

Gruß
Pete
 
filunski Am: 19.11.2014 17:54:43 Gelesen: 93794# 53 @  
@ Pete [#52]

Hallo Pete,

aufmerksam beobachtet, meine ich aber nicht. :-(

Denk' mal an Stempeltyp!

Schönen Gruß,
Peter
 
feuer5170 Am: 19.11.2014 18:20:59 Gelesen: 93772# 54 @  
Hallo,

bin der Meinung, dass es der Stempel Hohendorf ist. Mit dem UB oben über der Datumbrücke ist er der einzige.

Gruß
Norbert
 
filunski Am: 19.11.2014 19:06:27 Gelesen: 93737# 55 @  
@ feuer5170 [#54]

Hallo Norbert,

leider auch nicht! :-(

Der Gesuchte ist eher deinem speziellen Stempelgebiet nahe. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Holzinger Am: 19.11.2014 19:08:53 Gelesen: 93732# 56 @  
Na, dann versuche ich es einmal:

"Velten", weil es ein Stempelabschlag einer Stahlmatrize (Quetschrand) ist. Alles andere dürften "Gummis" sein.
 
filunski Am: 19.11.2014 19:23:23 Gelesen: 93720# 57 @  
@ Holzinger [#56]

Sorry! Auch nicht! :-(

Aber es wird jetzt immer leichter. :-)

Schönen Gruß,
Peter
 
Eilean Am: 19.11.2014 19:35:29 Gelesen: 93711# 58 @  
@ filunski [#57]

Na also anhand der UBs scheidet ja ein verkappter Maschinenstempel aus. Der Falschstempel aus Stuttgart hat ja gar nichts, aber der läuft ja nun wohl außer Konkurrenz, er hätte aber eine andere Stempelform!?

*Aufgeb*
 
jahlert Am: 19.11.2014 22:36:12 Gelesen: 93656# 59 @  
@ Eilean [#58]

Wenn 'Stempeltyp' gleich 'Stempelform' ist, dann wird es der Stuttgarter sein.

Vermutlich sind aber fast alle Antworten aus dem Schwarm richtig, denn jeder Stempel hat seine Besonderheit. Mein Favorit für abweichende Schreibweise ist der Ulmer, siehe meinen Beitrag [#10].
 
filunski Am: 19.11.2014 22:49:13 Gelesen: 93645# 60 @  
@ Eilean [#58]
@ jahlert [#59]

"na also anhand der UBs scheidet ja ein verkappter Maschinenstempel aus."

Ganz nah dran Andreas und nichts kann so täuschen wie UB! ;-)

"Mein Favorit ... ist der Ulmer"

Warum? :-)

Gleich habt ihr's!

Bis später,
Peter
 
filunski Am: 19.11.2014 23:51:37 Gelesen: 93619# 61 @  
Hallo zusammen,

dann will ich euch mal nicht länger auf die Folter spannen.

Zugegeben diese Zusatzfrage war schon recht kniffelig, aber so habt ihr euch wahrscheinlich intensiv mit Stempeln befasst. ;-)

Jürgen (jahlert) hat mit seinem Favoriten Recht. Gut geraten! Aber warum?
Ich hatte auf den Stempeltyp verwiesen. Nun, was gibt es denn für Stempeltypen wird sich so manch Einer fragen.

Da nehmen wir doch einfach die aus der Stempeldatenbank:

-Handstempel
-Maschinen/Handroll/Duplexstempel
-Absenderfreistempel
-Sonstige Freimachungsvermerke

Die letzten beiden scheiden gleich mal aus. Bleibt also die Unterscheidungsfrage Hand- / Maschinenstempel.

Sechs der Stempel sind Handstempel, einer nicht, nämlich der aus Ulm:



Hier handelt es sich um den Stempelkopf einer Standard/Klüssendorf Maschine. Es ist wirklich schwierig, aber bei genauem Hinsehen, jetzt in der Vergrößerung etwas deutlicher, sieht man, dass der Stempelkreis keine perfekte Kreisform aufweist, sondern zur "Ei-Form" (Ellipse) tendiert. Dies passiert manchmal bei Stempelmaschinen, wenn das Poststück nicht ganz plan eingezogen wird und dadurch der Stempelkopf nicht richtig abrollen kann.

Hier der komplette Abschlag:



Aber noch ein paar Worte zu den UB, Andreas hat ja wegen des einzelnen UB diese Option Maschinenstempel wieder verworfen. :-(

Sicher hat schon der Eine oder Andere von der gerne verbreiteten "Grundregel" gehört, ein UB ist gleich Handstempel, zwei UB ist gleich Maschinenstempel. Nette "Regel", aber leider falsch und somit als "Grundregel" schon gar nicht tauglich. Ich kann für das jeweilige Gegenteil hunderte Beispiele zeigen. Dies aber nur noch zum Abschluss, das Thema UB können wir gerne in einem anderen Thread behandeln. :-)

Mein Dank an alle die hier mitgemacht und sich die Köpfe zerbrochen haben.
Demnächst geht's wieder mit den Falschstempeln weiter.

Beste Grüße,
Peter
 
JohannesM Am: 20.11.2014 16:46:49 Gelesen: 93515# 62 @  
Hallo Peter,

stimmt, ich habe den Stempel vermessen, vertikal 29,0 mm, horizontal 27,5 mm - allerdings habe ich das optisch nicht gesehen.

Beste Grüße
Eckhard
 
Tuffi Am: 20.11.2014 17:05:56 Gelesen: 93504# 63 @  
@ filunski [#61]

Hallo Peter,

während ein Poststück in der Maschine gestempelt wird, befindet es sich zwischen zwei Walzen. Sollte eine der Walzen "drängeln", kommt es zu hochovaler oder flachovaler Deformation des Abschlags des Stempelkopfes.

Gruß aus Münster
Walter
 

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