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Thema: Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen
Das Thema hat 464 Beiträge:
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hajo22 Am: 23.08.2014 21:00:34 Gelesen: 209787# 65 @  
@ Lars Boettger [#64]

Hallo Lars,

Du weißt ja, der 20.4. bis 25.4.45 ist den Einschreibbriefen mit SA/SS-Marken vorbehalten. Ich kann Dir gerne einen Einschreibbrief vom 21.4. zeigen, aber ich denke, Du willst einen Brief ohne diese Marken sehen.

Nun ja, einen Ortseinschreibbrief mit reiner Hitlerfrankatur von Freitag dem 20.4.45 hatte ich schon auf einem Tauschtag in der Hand. Ich habe ihn aber nicht gekauft, da 1. zu teuer und 2. ohne Ankunftsstempel. Ein einfach liegengebliebener Einschreibbrief ohne jede weiteren Vermerke. Solche Briefe und Briefe aus den Briefkästen gingen nach der Kapitulation der Berliner Garnision am 2.5.45 noch im Laufe des Jahres 1945 ohne Zensurvermerke an die Absender zurück (sofern diese noch lebten oder in Berlin anwesend/erreichbar waren, nicht zustellbare wurden wohl vernichtet).

Meinen spätesten Nicht-SA/SS-Brief habe ich hier in Beitrag [#51] gezeigt, ein Feldpost-Überroller vom 21.4.45, gestempelt Berlin-Friedenau 19 h mit Zurück-Vermerk. Es gibt noch einen überrollten Feldpostbrief mit Luftfeldpostmarke vom 23.4.45, der vor einigen Jahren in einer Briefmarkenzeitung abgebildet war. Ansonsten wird bereits Normalpost nach dem 20.4.45 zur ausgesprochenen Rarität, da die Briefkästen nicht mehr geleert wurden (Artilleriebeschuß, später Straßenkämpfe).

In meiner Sammlung befindet sich - als Normalortsbrief - der abgebildete Beleg vom 17.4.45, Berlin N 58 ohne Uhrzeit, also ein Innendienststempel. Es dürfte sich um einen noch bestellten Brief handeln. Ich zeige ihn hier, denn er ist mit diesem Datum schon eine kleine Rarität.



Es bleibt festzuhalten und ich bin schon lange dieser Ansicht: Einschreibbriefe nach dem 20.4.45 in Berlin entspringen rein philatelistischen Bedürfnissen. Sie sind sicher nicht mehr bestellt worden. Die meisten dieser Briefe tragen zudem Phantasieadressen. Die Frage ist jetzt, wurden sie zeitgerecht in den betreffenden PÄn abgestempelt und der versammelten Händlerschaft und evtl. einigen wenigen Sammlern sofort wieder ausgehändigt oder ist alles nur eine Chimäre, also eine Art philatelistische Fabelgeschichte? Oder die andere Variante, wurden diese Briefe gemütlich im Sommer/Herbst 45 (also wenige Monate nach Eintreffen der Westalliierten) in Privaträumen fabriziert? Wer weiß!

Ich sage mal folgendes voraus: Die SA/SS-Belege werden - völlig unabhängig von irgendwelchen Katalogvorstellungen - immer einen Markt haben. Wenn der Michel-Katalog keinen Preisansatz mehr darstellt, so halte ich das für gerechtfertigt. Die Marken sind - als Darstellung der (philatelistischen) Götterdämmerung und als Zeugen des Untergangs des Dritten Reiches - für Sammler von bleibendem Interesse. Nachgestempelt oder nicht, das dürfte nahezu sekundär sein. Wie die Briefe wirklich entstanden sind, das kann man heute sowieso nur mutmaßen.

Schönen Samstagabend und jetzt sind die Ausführungen sehr lange geworden. Ich hätte auch kurz schreiben können: Nichts Genaues weiß man nicht!

Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 23.08.2014 22:19:09 Gelesen: 209750# 66 @  
@ hajo22 [#287]

Hallo Jochen,

zu deinem in [#51] gezeigten Brief aus Berlin-Friedenau vom 21.4.45 meinen herzlichen Glückwunsch. Eine Superrarität.

Der Brief beweist jedoch nichts für SA/SS-Briefe. Ich kenne keinen SA/SS-Brief mit einem Stempel von Friedenau.

Zeige doch bitte für irgendeinen Tagesstempel auf einem SA-SS-Brief einen zeitgleichen(!) Bedarfsbrief mit Hitlermarken von einer Behörde, Firma oder "Lieschen Müller". Bisher konnte noch niemand einen solchen Beleg vorlegen. Seit fast 70 Jahren wird danach vergeblich gesucht.

Der von dir als Zeitzeuge genannte Herr Schlegel senior war keiner. Er war am 20./21.4.45 nicht in Berlin. Auch Jakubek ist kein Zeitzeuge für den Verkauf von SA/SS-Marken vor der Besetzung in Berlin am Schalter.

Vieles aus der von dir in [#51] und [#53] genannten alten Literatur ist längst durch neuere Erkenntnisse widerlegt. Die solltest du fairerweise dann auch mit angeben. Zum Beispiel die in [#45] genannten Beiträge.

Da ist auch nachzulesen, was man von Belegen halten kann, die mit Oberpostinspektor Wieland in Verbindung gebracht werden können, oder warum die meisten SA/SS-Briefe Jahre nach Kriegsende etwa zwischen 1949 und 1951 produziert wurden.

Grüße von briefefan.
 
hajo22 Am: 24.08.2014 00:00:12 Gelesen: 209719# 67 @  
@ briefefan [#288]

Woher weißt Du, daß Herr Schlegel sen. zu der Zeit nicht in Berlin war? Das interessiert mich.

Zu Herrn Jakubek: Er schrieb in der DBZ 1995 "Meine Seite Nr.43, Letzte Tage im April".Er war sehr wohl in Berlin zur fraglichen Zeit. Zitat: " 100 Seiten würden nicht reichen für meine Erlebnisse vom 20. -26.April 1945". Allerdings hat er keine der Briefmarken am Schalter gekauft nach eigenen Angaben.

Anscheinend hast Du meine Zeilen nicht verstanden. Mein spätester (Orts-)Bedarfsbrief datiert vom 17.4.45, ich habe ihn gezeigt. Briefe nach dem 20.4. wird es kaum noch geben, die Briefkästen wurden wohl nicht mehr geleert. Ich muß mich doch wirklich nicht wiederholen, die nach Kriegsende vorgefundene Post wurde doch nicht mehr gestempelt.

Die Geschichte um Wieland ist mir aus den Berichten bekannt. Auch in den Rundbriefen der FG Berlin steht einiges dazu.

Friedenau habe ich nur beispielhaft gezeigt für ein noch geöffnetes Postamt. Ich kenne auch keine SA/SS-Briefe mit Friedenau-Stempel. Vermutlich hat das PA die Marken nicht am Schalter gehabt.

Du schreibst die Briefe seien etwa zwischen 1949 und 1951 produziert worden. Das ist auch nur eine Vermutung.

Die älteren Artikel habe ich nur erwähnt, um zu dokumentieren, daß die Diskussion um diese Marken schon sehr lange läuft. Das bedeutet aber nicht, daß ich mit dem dort Gesagten einverstanden wäre. Ich habe schon in [#51] geschrieben, daß ich die Dispute um diese Marken satt habe. Ich höre jetzt auch auf, noch irgendetwas in dieser Richtung zu äußern.

Guten Abend.
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 26.08.2014 17:07:55 Gelesen: 209506# 68 @  
@ hajo22 [#289]

Auf deine Fragen:

1. Woher weißt Du, daß Herr Schlegel sen. zu der Zeit nicht in Berlin war? Das interessiert mich:

Das steht bei Walch und Strobel, SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, Seite 9. Dem wurde m. W. nie widersprochen.

2. Zu Jakubek, dass er kein Zeitzeuge für den Verkauf der SA-/SS-Marken am Schalter ist:

Das steht an der gleichen Stelle. Als Quelle ist angegeben, dass Jakubek das selbst an den Verfasser Strobel geschrieben hat.

3. Dass die meisten Briefe höchstwahrscheinlich etwa zwischen 1949 und 1951 produziert wurden, soll nach deiner Meinung auch nur eine Vermutung sein:

Bevor du das behauptest, müsstest du erst einmal die Fakten in der in [#45] genannten Publikation widerlegen.

Dass du es satt hast, dich noch zu dem Thema zu äußern, nehme ich zur Kenntnis.
 
hajo22 Am: 26.08.2014 19:54:39 Gelesen: 209427# 69 @  
@ briefefan [#290]

Deine Antworten kann ich so nicht stehen lassen.

Zu 1. Auf Seite 9 Deiner Lit.-Angabe steht nicht, daß H. Schlegel angegeben hätte, damals nicht in Berlin gewesen zu sein. So lese ich das nicht.

Zu 2. Jakubek: "Letzte Tage im April" Quelle vermutlich DBZ, ich weiß es leider nicht. Er war in jedem Fall zu der Zeit in Berlin, also Zeitzeuge. Er hat aber keine Marken am Schalter gekauft.

Zu 3. Von welchen Fakten sprichst Du? Rundbrief 65: Seite 23: Ich zitiere (Fettdruck von mir): "Die hier behandelten gefälschten Briefe mit den auf 1944 bis 1949 rückdatierten Tagesstempeln sind daher sehr wahrscheinlich zwischen 1949 und 1951 produziert worden."

Wahrscheinlichkeiten sind keine Fakten, sie basieren auf Annahmen/Vermutungen.

Im Büchlein von Tony Le Tissier "Der Kampf um Berlin 1945, von den Seelower Höhen zur Reichskanzlei." findet sich auf Seite 105 der Hinweis, daß die sowjetischen Truppen am 20. April Geländegewinne erzielt hatten, die ausreichten, mit schwerer Artillerie den Stadtrand von Berlin zu beschiessen.

Schönen Abend und damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich habe keinerlei kommerzielle Ambitionen bezüglich dieser Marken/Briefe. Wie es sich aber tatsächlich zugetragen hat, werden wir wohl nie erfahren. Abgesehen davon, sind die Marken historisch interessant und gehören zu einer Berlin-Sammlung.

Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 26.08.2014 23:09:37 Gelesen: 209334# 70 @  
@ hajo22 [#69]

Zu 3: Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich um das Fazit aus davor beschriebenen fast zwei vollen Seiten Fakten.

Wie es sich aber tatsächlich zugetragen hat, werden wir wohl nie erfahren.

Wer nicht sucht, wird nichts erfahren.

Ich habe keinerlei kommerzielle Ambitionen bezüglich dieser Marken/Briefe.

Da können wir uns die Hände reichen.

Eine schöne Woche

briefefan.
 
hajo22 Am: 10.11.2014 10:47:06 Gelesen: 208060# 71 @  
@ briefefan [#70]

"Wer nicht sucht, wird nichts erfahren."

Lieber "briefefan", ich frage mich nur: Was willst Du wo suchen? Wen willst Du befragen? Die Initiatoren/Protagonisten dieser Geschichte sind vermutlich längst verstorben. Es bleibt nur die Durchforstung von Sekundärquellen wie Berichten/Aufsätzen in philatelistischen Fachzeitschriften. Wo sind originale Aufzeichnungen und gibt es sie überhaupt der vermutlich maßgeblich an der Sache beteiligten Händler und Sammler und wer war das alles?

Da Du in den letzten fast 3 Monaten nichts Neues zum Thema geliefert hast, denke ich, hattest Du bei Deinen Recherchen keinen Erfolg. Für mich kein Wunder.

Gruß
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 12.11.2014 00:12:50 Gelesen: 207895# 72 @  
Ergänzung zu [#290] zu 3.

Der Westdeutsche Briefmarken-Händler-Verband schrieb Anfang 1951 im Zusammenhang mit der Potschta-Marke von Dresden:

Wir bekommen aus Berlin auch heute gestempelte SA/SS geliefert, auch auf Brief, und sie sind alle irgendwie gemacht.

Quelle: Seite 103 mit Anmerkung 170 des Werks von Wolfgang Strobel "Die Potschta-Marke in Dresden 1945".

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6926&CP=0&F=1

Strobels Schlussfolgerung aufgrund anderer von ihm genannter Fakten, dass SA/SS-Briefe sehr wahrscheinlich zwischen 1949 und 1951 produziert wurden (siehe [#290] Nr. 3), wird durch das zeitgenössische Händlerblatt bestätigt.
 
hajo22 Am: 12.11.2014 09:02:17 Gelesen: 207837# 73 @  
@ briefefan [#72]

Sekundärquelle in Kombination mit einer Vermutung. Aussagewert? Nahe Null (meines Erachtens).

Ist Dein Link sicher? Ich habe ihn vorsichtshalber nicht geöffnet.

Gruß
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 12.11.2014 22:34:47 Gelesen: 207733# 74 @  
@ hajo22 [#73]

Mein Link in [#72] stammt unmittelbar aus Philaseiten. Du kannst ja auch den ersten Link unten (Ähnliche Themen) anklicken.

Ehe du weiter von "Vermutungen" sprichst, widerlege doch mal die Fakten, die zu Strobels Schlußfolgerungen geführt haben ([#70] zu 3 und [#290] Nr. 3).

Gruß
Briefefan
 
Claudius Kroschel Am: 12.11.2014 22:57:07 Gelesen: 207723# 75 @  
Fakt ist, dass alle Briefe und gestempelte Marken der beiden letzten Marken des 3. Reiches erst mal als dubios und gemacht angesehen werden müssen. Ich habe mir die Zeilen des Heftchens, welche die Arge DeuNot herausgegeben hat zu Gemüte geführt und bin für mich zu dem Schluss gekommen, die Erzeugnisse, die es jetzt auf Briefen gibt, sind alle speziell für den Sammlermarkt hergestellt worden.

Wenn der erste Überroller Brief mit einer Marke auftaucht, dann reden wir weiter, den kaufe ich dann auch wenn er im 4-stelligen Bereich ist, denn das sind die letzten Marken die gestempelt im 3. Reich bei mir fehlen und in echter Erhaltung fehlen die eigentlich überall in den Sammlungen, da ich bisher keine Bedarfsverwendung davon kenne. Vermutlich wird das aber auch so bleiben.
 
hajo22 Am: 12.11.2014 23:48:07 Gelesen: 207707# 76 @  
@ Claudius Kroschel [#75]

Hallo,

irgendwie muß die Diskussion an Dir vorbeigegangen sein. Bei den Russen, die bekanntlich in fast 2-wöchigem Straßenkampf Berlin allein erobert haben, gibt es keine Berlin-"Überroller".

Aber wenn Du einen SA/SS + Volkssturmmarke-Brief mit britischer Zensur kaufen willst, bitte hier mein Tipp: Los 2187 der 53. Hadersbeck-Auktion vom 29.-31.10., Ausruf 500 €, ist liegen geblieben. Also auf geht's. Der Brief hat leider einen kleinen Fehler, aber das kannst Du in der Beschreibung nachlesen. Der britische Zensurstreifen und Stempel ist echt. Dennoch ist auch dies natürlich kein echter "Überroller".

Viele Grüße und schönen Abend.
Jochen
 
hajo22 Am: 12.11.2014 23:57:31 Gelesen: 207705# 77 @  
@ briefefan [#74]

Hallo,

Ich habe doch deutlich zum Ausdruck gebracht: Die "Fakten" sind lediglich Vermutungen. Was soll ich da widerlegen?

Gruß
Jochen
 
hajo22 Am: 13.11.2014 00:02:50 Gelesen: 207703# 78 @  
@ hajo22 [#76]

Es muß natürlich heißen: "gibt es keine zensierten Überroller" Sorry, es ist wohl schon spät am Abend und die Konzentration läßt nach.

Gute Nacht.
Jochen
 
filunski Am: 13.11.2014 00:09:49 Gelesen: 207702# 79 @  
Hallo zusammen,

das an und für sich recht interessante Thema kann einen ja fesseln, aber im Moment fällt mir dazu nur ein "angelsächsischer Spruch" ein:



Späte Grüße ;-)
Peter
 
hajo22 Am: 13.11.2014 10:23:30 Gelesen: 207640# 80 @  
@ filunski [#79]

Ich bin vom Gaul längst abgestiegen und reite daher schon lange kein totes Pferd mehr! Siehe auch meine Sättigungs-Angaben.

Möge das Thema in Frieden ruhen.

Beste Grüße
Jochen
 
HouseofHeinrich Am: 17.03.2015 17:31:44 Gelesen: 205561# 81 @  
Hallo Leute,

habe hier einen Brief, wo ich nur die Briefmarken finde von 1945, aus dem Deutschen Reich mit der Michel Nummer: 909-910 geschnitten. Hat jemand Kenntnis über solche Belege? Könnte das gelaufen sein oder doch falsch?

Für eure Hilfe möchte ich im Voraus Danke sagen und hoffe auf gute Nachrichten und verbleibe mit

freundlichen Grüßen an euch

Heinrich



[Beitrag redaktionell verschoben]
 
LK Am: 17.03.2015 19:48:59 Gelesen: 205505# 82 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Hallo,

schlechte Fälschung, eignet sich nur für die Rundablage P oder als Kaminanzünder.

Gruß

LK
 
hajo22 Am: 17.03.2015 19:59:19 Gelesen: 205488# 83 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Schrott, schließe mich LK an.

VG, hajo22
 
Marcello Am: 17.03.2015 20:40:07 Gelesen: 205450# 84 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Also schlechter wie das geht es fast nicht. Daran ist aber auch alles falsch. Werf weg, das Ding.

Gruß
 
Kontrollratjunkie Am: 17.03.2015 22:58:34 Gelesen: 205398# 85 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Dieses Buntpapier gehört sicher zu den lächerlichsten Fälschungen, die jemals aufgetaucht sind. Schon die Adresse "Paul Link, Heidelberger Cement" qualifiziert das Teil zum Müll. Mit dieser Adresse gibt es z.B. auch reichlich "schönste" Zeppelinbelege.
 
achim11-76 Am: 02.06.2015 22:08:25 Gelesen: 204368# 86 @  
Wie sah es denn im Berliner Umland aus, wenn die Rote Armee am 22.04.1945 am Stadtrand von Berlin war? Ich besitze die beiden Marken mit einem Stempel vom 29.04.1945 aus dem Mecklenburgischen. Leider kann ich im Moment keine Scans einstellen, kann diese aber nachreichen wenn ich mal wieder an einen Scanner komme.
 
hajo22 Am: 02.06.2015 23:29:01 Gelesen: 204327# 87 @  
@ achim11-76 [#86]

Lohnt die Mühe nicht, kann nicht sein. Ich denke, eine grobe Stempelfälschung, falscher Stempel oder Nachstempelung oder alles falsch.

BG, hajo22
 
achim11-76 Am: 03.06.2015 09:24:42 Gelesen: 204275# 88 @  
Ich stell sie bei Gelegenheit mal ein. So wie die Dinger aussehen macht keiner eine Stempelfälschung, da auf einer Marke der Stempel um ca 90 Grad gedreht ist und auf der anderen die Stempelfarbe am Rand vom Tagesstempel verwischt bzw verlaufen ist.

Es gab doch sogar Lokalausgaben (Fredersdorf) wo diese Marken überdruckt wurden.

Wo kamen die dann direkt nach Kriegsende her?
 
filunski Am: 03.06.2015 09:47:25 Gelesen: 204268# 89 @  
@ achim11-76 [#88]

Hallo,

Bilder davon wären schon hilfreich, aber mach' dir keine Illusionen und lies mal hier dieses Thema von Anfang an durch. Diese Marken gibt es nicht "echt gestempelt"! :-(

Auch was die Stempelfälschung angeht ist alles möglich, nicht alle Stempelfälscher waren blöde. Aber ein Bild sagt mehr als viele Worte. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 

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