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Thema: (?) (348/355) Nachgebühr verschiedener Länder
Das Thema hat 364 Beiträge:
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Werner Am: 25.03.2009 18:58:26 Gelesen: 374069# 115 @  
@ Robertomarken [#114]

Ich würde sagen das kann man auch als UM oder OM lesen. Könnte eventuell auch ein Vermerk eines Sammlers sein.

Sieht mir nicht als Vermerk von einem Postler aus. Könnte mich jedoch auch täuschen.

Nette Grüsse aus Wien,

Werner
 
asmodeus Am: 25.03.2009 19:23:56 Gelesen: 374063# 116 @  
Würde auch sagen, das es nichts mit Nachporto zu tun hat.
 
Jürgen Witkowski Am: 31.03.2009 21:44:35 Gelesen: 373982# 117 @  
Hier war der Mineralöl-Konzen Shell etwas sparsam. Statt den erforderlichen 15 C wurde der Absenderfreistempel nur auf 10 C Porto eingestellt. Der Brief bekam noch in Südafrika den Taxstempel 5/15. Der untere Wert 15 steht für das zu entrichtende Porto, der obere Wert 5 gibt die Differenz zum tatsächlich entrichteten Porto an. In Deutschland kam in zwei Versuchen der rote Nachgebühr-Stempel dazu und der Blaustift-Eintrag 100 für 1,00 DM Nachgebühr.

Mir gefällt zudem der Absenderfreistempel des Herstellers Pitney Bowes sehr gut. Man achte auf Details, wie den Springbockkopf.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Jürgen Witkowski Am: 07.04.2009 22:34:06 Gelesen: 373897# 118 @  
Da gibt es in den Niederlanden solch einen schönen Maschinenstempel, mit dem genau gezeigt wird, wo die Briefmarke hingeklebt werden soll und der Absender klebt keine Briefmarke auf. Das kostet natürlich Nachgebühr!

Die Nachgebühr von 30 Cent wurde mit Rotstift vermerkt und zusätzlich noch mit einem Maschinenstempel, der stark an einen Postfreistempel erinnert.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
rostigeschiene (RIP) Am: 28.08.2009 22:40:44 Gelesen: 372150# 119 @  
Hallo,

hier habe ich eine Karte aus dem Jahr 1940 von Leipzig in die Vereinigten Staaten.

Frankiert mit 2X Mi.Nr.516 und somit 3 Pf. zu wenig, bei einem Auslandsporto von 15 Pf. Der handschriftliche Vermerk "6" ist wohl der Nachgebührbetrag.

Unten links sehe ich aber noch einen kleinen Stempel "New York N.Y.", wird wohl der Ankunftstempel sein, und einen Stempel "2 Due Cents" sind damit die 6 Pf. gemeint, umgerechnet in Dollar ?



Werner
 
die_ganzsache Am: 28.08.2009 23:15:01 Gelesen: 372145# 120 @  
Wer hilft?

Diese Ganzsache in die Schweiz war unzureichend frankiert - 5 Pf fehlten - 2 Eintragungen sind auf der Karte zu sehen, 10 und 15 Rappen - warum dann die 15 Rappen (Portomarke) das Mass der Dinge waren, ist nicht einsichtig, wenn man davon ausgeht, dass die Währungen ungefähr pari waren. Heisst übrigens "Briefträger" auf dem Stempel, dass derselbige diesen in der Hosentasche trug und ihn beim Kassieren auf dem Beleg abschlug?



Gruss
Joachim
 
BD Am: 28.08.2009 23:45:03 Gelesen: 372139# 121 @  
Hallo Joachim

Aus dem Paragraphen 6 des ersten Weltpostvertrages:

Unfrankirte oder ungenügend frankirte Zeitungen und andere Drucksachen werden nicht befördert. Die übrigen unfrankirten oder ungenügend frankirten Gegenstände werden wie unfrankirte Briefe taxirt, nach Abzug des Werths der etwa verwendeten Freimarken oder Freikuverts.

Und daran hat sich die Schweiz damals immer gehalten.

Ein Brief in die Schweiz kostete 25 Pf. also fehlten 15 Pf.

Mit besten Grüßen Bernd
 
die_ganzsache Am: 29.08.2009 00:44:48 Gelesen: 372125# 122 @  
@ bd

Danke - ich dachte, das Doppelte des Fehlportos wäre fällig. So kann man sich täuschen. Aber warum dann der zweite handschriftliche Vermerk von 10 Rappen?

Gruss
Joachim
 
BD Am: 29.08.2009 07:31:57 Gelesen: 372111# 123 @  
@ die_ganzsache [#122]

Entschuldigung, habe mich geirrt! Bitte das im letzten Beitrag von mir geschriebene vergessen. Dabei hatte ein Sammler es mir schon einmal erklärt, allerdings für die Germaniazeit.

Die Aufgabepostanstalt setzte den T-Stempel und verdoppelte bei deinem Brief wohl den fehlenden Betrag. Die Auswechselpostelle Deutschland/Schweiz taxierte den Fehlbetrag in der virtuellen Währung Goldcentimen, worauf sich das Schweizer Nachporto aus dem derzeit gültigen Umrechnungskurs ergab. Aus den Umrechnungskursen (Mark/Goldcentimen ; Franken/Goldcentimen) ergaben sich zu verschiedenen Zeiten auch verschiedene Nachporti, wobei vor dem ersten Weltkrieg ein Goldcentimen einen Rappen gleichgestellt war.

Grüße BD
 
die_ganzsache Am: 29.08.2009 15:34:01 Gelesen: 372074# 124 @  
@ BD [#123]

Das macht jetzt wirklich Sinn - danke.

Gruss
Joachim
 
die_ganzsache Am: 13.09.2009 20:39:58 Gelesen: 371881# 125 @  
Warum wurde diese deutsche Antwortkarte aus Belgien am 31. Oktober 1921 mit Nachporto belegt? 80 Pfg. ist doch der richtige Tarif.



Gruss
Joachim
 
reichswolf Am: 20.09.2009 04:04:07 Gelesen: 371720# 126 @  
Zu dieser P64Y von AACHEN * 1 a nach Verviers habe ich einige Fragen, doch zunächst mal die Beschreibung, soweit wie ich selber komme. Aufgegeben wurde die Karte am 13.03.1905 und kam noch am selben Tag in Verviers an, wie der Stempel VERVIERS (OUEST) zeigt. Die Karte wurde jedoch als unterfrankiert betrachtet und es wurden 15 Centimes Nachgebühr verlangt, weshalb am 14.03. die belgischen Portomarken Nr. 3I und 8Ia verklebt und ebenfalls mit dem Stempel VERVIERS (OUEST) entwertet wurden. Der Zusteller schlug dann noch seinen Briefträgerstempel, den kleinen Einkreiser 21 ab.

Nun meine Fragen:

1) Meines Wissens hätte der T-Stempel vom Aufgabepostamt abgeschlagen werden müssen, doch in dieser Form ist er im Aachener Stempelkatalog nicht gelistet. Stammt er also aus Belgien?

2) Ich bin nicht imstande, den blauene Vermerk zu lesen. Kann jemand helfen?

3) Wie wurden die 15 Centimes errechnet?

4) Die Entfernung Aachen-Verviers beträgt knapp unter 30km. Damit müßte doch der Grenztarif gelten, zumindest bei Briefen. Gab es diesen bei Postkarten nicht?

Besten Dank für eure Hilfe schon im voraus!



Beste Grüße,
Christoph
 
Postgeschichte Am: 20.09.2009 09:19:10 Gelesen: 371706# 127 @  
@ reichswolf [#126]

Hallo Christoph,

mit Deiner Einschätzung liegst Du auf "Kurs". Allerdings wurde die Karte nicht als unterfrankiert erachtet, sondern war unterfrankiert.

Zu Deinen Fragen:

1) Der T-Stempel dürfte in Belgien angebracht worden sein. Bei Feststellung einer Nicht- oder Unterfrankierung hätte die Karte nach dem Ausland nicht befördert werden dürfen.

2) Der blaue Vermerk müsste "Ou" für "Ouest" sein.

3) Die Gebühr für eine Auslandskarte betrug 10 Pf. Das fehlende Porto wurde in Belgien mit einem Zuschlag in gleicher Höhe erhoben. Fehlbetrag 5 Pf. + 5 Pf. = 10 Pf. Der Umrechnungskurs betrug 1,24 Fr., 0,10 x 1,24 = 12,4 Centimes, aufgerundet 15 Centimes.

4) Der Grenztarif galt, wie Du selbst anführst, nur für Briefe. Für Postkarten war der gewöhnliche Tarif anzuwenden.

Mit Sammlergrüßen
Manfred
 
reichswolf Am: 20.09.2009 15:57:44 Gelesen: 371675# 128 @  
@ Postgeschichte [#127]

Hallo Manfred,

herzlichen Dank für deine Erleuterungen, die mir sehr geholfen haben!

Einen schönen Sonntag wünscht
Christoph
 
Postgeschichte Am: 20.09.2009 18:24:36 Gelesen: 371659# 129 @  
@ die_ganzsache [#125]

Warum wurde diese deutsche Antwortkarte aus Belgien am 31. Oktober 1921 mit Nachporto belegt? 80 Pfg. ist doch der richtige Tarif.

Daß die Karte mit Nachporto belegt wurde, ist korrekt. Die Karte ist unterfrankiert und wurde vom Aufgabepostamt in Verviers daher mit 0,60 Centime Nachporto taxiert. Doch zunächst die Frage des Nachportos. Deine Annahme, daß 80 Pfg. der richtige Tarif sei, trifft nicht zu. Die Karte wurde von Belgien aus versandt und hier war der entsprechende Auslandstarif für Postkarten von Belgien in Franc bzw. Centime anzuwenden.

Verwendet wurde eine Antwortpostkarte des Deutschen Reiches mit einem Wertstempel im Germania-Muster in Höhe von 30 Pf. Das für eine Auslandspostkarte fehlende Porto hätte der Absender mit belgischen Marken zufrankieren müssen. Da die Germania-Marken in Belgien nicht galten, war die Postkarte unterfrankiert und daher mit Nachporto zu belegen.

Bei der Frage der Höhe des Nachportos muß ich wegen fehlender Wechselkurse von 1921 passen. Der Kurs müsste nach dem ausgewiesenen Nachporto von 60 Cent dann 75 Pf betragen haben, was bei dem gleich hohen Zuschlag dann 1,50 Mark ausgemacht hätte.

Die Erhebung des Nachportos ist auf jeden Fall berechtigt.

Mit Sammlergruß
Manfred
 
wuerttemberger Am: 20.09.2009 18:32:58 Gelesen: 371658# 130 @  
@ Postgeschichte [#127]

1) Der Taxstempel ist in Deutschland abgeschlagen worden. Siehe dazu auch u.a. die Beiträge [#60] und [#56]. Unterfrankierte Sendungen sollten nicht zur Absendung gelangen, sondern dem Absender zurückgegeben werden, damit das fehlende Franko dazugeklebt werden konnte. Man wollte schließlich von der erhöhten Auslandstaxe selber profitieren!

Das war bei Briefen und Drucksachen relativ einfach, weil oft die Absender außen angegeben wurden. Bei Postkarten mit Grußtexten war dies oft nicht möglich und diese wurden dann mit dem "T."-Stempel gekennzeichnet und dann durfte die ausländische Postverwaltung die höheren Gebühren einziehen.

Gruß

wuerttemberger
 
Postgeschichte Am: 20.09.2009 18:58:51 Gelesen: 371650# 131 @  
@ wuerttemberger [#130]

1) Der Taxstempel ist in Deutschland abgeschlagen worden. Siehe dazu auch u.a. die Beiträge [#60] und [#56]. Unterfrankierte Sendungen sollten nicht zur Absendung gelangen, sondern dem Absender zurückgegeben werden, damit das fehlende Franko dazugeklebt werden konnte. Man wollte schließlich von der erhöhten Auslandstaxe selber profitieren!

Das Verfahren ist mir bekannt! Die Karte hätte nach Feststellung durch die Reichspost so nicht befördert werden dürfen, sondern hätte dem Absender ggf. zur Vervollständigung zurückgegeben werden müssen. Nur kann es in diesem Fall nicht so gewesen sein, da keine Nachfrankatur erfolgt ist. Die Karte ist also so nach Belgien gelangt und dort mit Nachportomarken versehen worden. Mir ist nicht bekannt, daß die Reichspost belgische Portomarken zur Nachfrankierung verwendet hat.

Gruß
Manfred
 
wuerttemberger Am: 20.09.2009 19:15:04 Gelesen: 371641# 132 @  
@ Postgeschichte [#131]

Die Reichspost hatte sicherlich keine belgischen Portomarken, das wäre mir auch neu. :-)

Ich rede von den beiden "T."-Stempeln, die ganz sicher von der Reichspost verwendet wurden.

Gruß

wuerttemberger
 
die_ganzsache Am: 20.09.2009 19:48:08 Gelesen: 371634# 133 @  
@ Postgeschichte [#129]

Vielen Dank - ich hatte zu kurz gedacht.

Gruss
Joachim
 
Postgeschichte Am: 20.09.2009 20:43:55 Gelesen: 371621# 134 @  
@ wuerttemberger [#132]

Die Reichspost hatte sicher auch Tax-Stempel. Daß die in Beitrag [#126] gezeigten Tax-Stempel in Deutschland abgeschlagen worden sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Sofern unzureichend frankierte Postsendungen von der Reichspost festgestellt wurden, durften diese nicht abgesandt werden. Solche Sendungen waren dem Absender zurückzugeben und ggf. um Nachfrankierung zu bitten. Ein Taxstempel war daher überhaupt nicht erforderlich, zumal auch keine Nachgebühr in Deutschland erhoben wurde!. Wollte der Empfänger, daß diese Karte nach Belgien befördert werden sollte, mußte er das fehlende Porto (mit deutschen Marken) ergänzen.

Dies ist bei der Karte nicht erfolgt. Vielmehr wurde die Karte nach Belgien abgesandt ohne daß der Reichspost dieses aufgefallen wäre. Daher wurde die Karte in Belgien mit einem Taxstempel versehen und mit 15 Centimes Nachporto belegt. Die Berechnung siehe in Beitrag [#127].

Welchen Sinn hätte auch ein Taxstempel der Reichspost, wenn diese wie Du sagst Man wollte schließlich von der erhöhten Auslandstaxe selber profitieren! und dann die Einnahme doch der ausländischen Postbehörde überlässt?

@ reichswolf [#126]

Ist auf der Textseite ein Absender angegeben?

Gruß
Manfred
 
wuerttemberger Am: 22.09.2009 09:18:16 Gelesen: 371572# 135 @  
@ Postgeschichte [#134]

Wie ich sehe, bist Du gut mit Literatur ausgestattet. Du hast auch sicherlich A. Meyer; Die deutsche Post im Weltpostverein und im Wechselverkehr. Da empfehle ich Dir das Kapitel II. "Der Hauptvertrag" zu lesen. Dort steht im Abschnitt 3. "Die Taxen" u.a. folgender Absatz:

Jeder Korrespondenzgegenstand, welcher gar nicht oder unzureichend frankiert und deshalb im Bestimmungsland einer Nachtaxe zu unterwerfen ist, wird im Aufgabegebiete mit einem Stempelabdrucke versehen, welcher das Zeichen T (Taxe) enthält. Außerdem wird auf den ungenügend frankierten Sendungen neben den verwendeten Freimarken in kleinen schwarzen Zahlen angegeben, welcher Betrag in Centimen an der vollständigen Frankierung fehlt. Die Bestimmungs-Verwaltung taxiert nach diesem Vermerke die Sendung, indem sie den fehlenden Centimenbetrag verdoppelt, in ihre eigene Währung umrechnet und nötigenfalls abrundet.

Im gleichen Kapitel, doch diesmal im Abschnitt 5 "Gewöhnliche Briefsendungen" ist folgender Satz zu lesen:

Die deutschen Postanstalten haben deshalb daran festzuhalten, dass nach der Vollzugsordnung jeder Korrespondenzgegenstand, welcher ohne einen Abdruck des Taxstempels (T) vom Ausland eingeht, als frankiert anzusehen und demgemäß zu behandeln ist, es sei denn, dass ein augenscheinlicher Irrtum vorliegt.

Ich, hoffe das hat die Frage nun hinreichend geklärt.

Gruß

wuerttemberger
 
wuerttemberger Am: 23.09.2009 15:37:44 Gelesen: 371521# 136 @  
Zur Illustration der obigen Ausführungen möchte ich noch ein paar unterfrankierte Belege aus Deutschland und Belgien zeigen, die alle aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg stammen.



Es wurden alle Belege unterschiedlich behandelt. Der erste Beleg wurde nach dem Anbringen des Taxstempels nicht weiter behandelt. Der zweite wurde vorschriftsmäßig in Deutschland und der Schweit taxiert und beim dritten Beleg blieb man auf halbem Wege stehen. Allen dreien gemeinsam ist der Rahmenstempel "T."



Hie sind noch 4 Belege aus Belgien vor dem ersten Weltkrieg und alle mit einem einheitlichen Stempel "T" ohne Rahmen.

Gruß

wuerttemberger
 
Henry Am: 10.11.2009 11:49:58 Gelesen: 370933# 137 @  


Frage an die Fachleute:

Ich habe hier einen Brief von Deutschland nach Österreich, der m.E. richtig frankiert war. Dennoch wurde eine Nachgebühr erhoben. Kann mir jemand erklären, was hier zugrunde liegt, das ich nicht erkenne.

Danke für die Aufklärung.

Henry
 
Postgeschichte Am: 10.11.2009 13:49:27 Gelesen: 370918# 138 @  
@ Henry [#137]

Hallo Henry,

der Brief war mit 0,40 DM nur für einen Inlandsbrief frankiert. Die Gebühr für einen Auslandsbrief bis 20 g betrug 0,70 DM. Da nur mit 0,40 DM frankiert, waren 0,30 + 0,30 = 0,60 DM an Nachgebühr zu zahlen.

Gruß
Manfred
 
Rainer HH Am: 10.11.2009 14:20:32 Gelesen: 370913# 139 @  
@ Postgeschichte [#138]
@ Henry [#137]

Dieser Brief macht mir auch Probleme, aber Standardbriefe in CEPT-Länder wurden zu dieser Zeit nur wie Inlandsbriefe frankiert!

Eine Erklärung für die Nachgebühr habe ich nicht, wäre er schwerer als 20 g betrug das Porto 130 Pfg, passt also auch nicht.
 

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