Philaseiten.de: (?) (61) Berlin Aufdrucke echt oder falsch ?

Thema: (?) (61) Berlin Aufdrucke echt oder falsch ?

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Richard	Am: 23.06.2008 12:35:27	Gelesen: 66266	# 1	@

Berlin 21-34, tadellos gestempelt, geprüft

Liebe Sammlerfreunde, was halten Sie vom diesem Los ?

Verkauft für 183,50 Euro.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370059973678&ssPageName=ADME:B:EF:DE:1123

Berlin, Rotaufdruck Michel-Nr.21/34, gestempelt, in hervorragender Stempelqualität und tadelloser Erhaltung. Sätze mit durchgehend sauberen Stempel-Abschlägen sind selten und um einiges höher zu bewerten. Die beiden Höchstwerte tiefst signiert Lippschütz BPP.

Michelwert 1000,- Euro.+

Beachten Sie bitte meine anderen guten Angebote und sparen Sie Porto. Mein Bewertungsprofil ist Ihre Garantie für vollste Zufriedenheit. Bei allen angebotenen Einzellosen garantiere ich uneingeschränkt für Echtheit von Marke und Stempel.

Gerne stehe ich auch Ihnen als Verkaufsagent zur Verfügung. Bitte setzen Sie sich mit mir in Verbindung, wenn Sie sich von Ihren Schätzen trennen möchten. Nähere Informationen finden Sie unter "mich".

Holger	Am: 23.06.2008 13:13:51	Gelesen: 66259	# 2	@

Richard [#31]

Als gänzlich Unbedarfter für diesen Sammelbereich erscheint es mir seltsam dass der "Berlin"-Aufdruck ÜBER dem Tagesstempelabdruck ist.

Kann das sein ?

wundert sich
Holger

Jürgen Witkowski	Am: 23.06.2008 16:06:11	Gelesen: 66242	# 3	@

@ Richard [#31]

Davon habe ich auch einen ganzen Satz! Was bin ich für ein Glückspilz!

Schade nur, dass bei mir jemand vergessen hat, ein Prüfzeichen auf die Rückseite zu machen.

Die rechte Nr. 33 ist auch viel schöner als die linke. Der rote Berlinüberdruck ist extra nach dem Stempel draufgemacht worden, damit nur die rote Farbe keinen Schaden nimmt.

Mit skeptischen Sammlergrüßen
Jürgen

duphil	Am: 23.06.2008 20:59:39	Gelesen: 66219	# 4	@

@ Concordia CA [#13]

Lieber Jürgen!

Achtung, Ironie!!!!

"Ich gratuliere Dir zu deinem erstklassig gestempelten Satz Berliner Marken.
Freue Dich doch, dass noch kein Prüfer seine Hände an diese exquisiten Stücke gelegt hat.
Nachher sagt der Prüfer zu deinen Traumstücken noch folgende Dinge:
Aufdruck falsch und Stempel falsch!
Und dann ist Dein wunderschöner Satz leider gar nichts mehr wert."

Zum obigen Angebot in [#31] von Richard vorgestellt zitiere ich aus den Geschäftsbedingungen des Anbieters DHP Bayerphilatelie GmbH:

" § 9 Gewährleistung und Haftung
Dem Kunden wird die Möglichkeit eingeräumt nach Eigentumsübergang die gekaufte Ware bei einem zuständigen und anerkannten Prüfer/in prüfen bzw. nachprüfen zu lassen. Steht das Prüfergebnis nicht im Einklang mit der Produktbeschreibung, gewährt die DHP Bayernphilatelie GmbH die Rückgabe der gekauften Ware gegen Erstattung des Kaufpreises, der Versandkosten, sowie der entstandenen Prüfkosten innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfristen. Zur Erstattung von gegebenenfalls angefallenen Prüfkosten bedarf es der Vorlage einer entsprechenden Prüfrechnung und Quittung. Ansprüche darüber hinaus können nicht geltend gemacht werden. Die Gewährleistung des Anbieters richtet sich nach §§ 433 ff. BGB. Im unternehmerischen Geschäftsverkehr ist die Gewährleistung auf ein Jahr begrenzt.

Sollten Beschreibungstext und Abbildung nicht vollständig übereinstimmen, ist es dem Verkäufer freigestellt, ob er den Artikel gemäß Beschreibung oder aber gemäß Abbildung liefert. Sicherheit bringt eine Abklärung vor Gebotsabgabe. Sollte ein versteigerter Artikel nicht lieferbar sein, weil z.B. der Artikel versehentlich doppelt auf die Ebay-Verkaufsplattform hochgeladen wurde, kann nur Schadensersatz bis zur Höhe des bezahlten Kaufpeises geltend gemacht werden."

Mit freundlichen Gruß
Peter

DMD	Am: 24.06.2008 15:31:40	Gelesen: 66200	# 5	@

Was ich dabei nicht verstehen kann: Wieso versaut sich ein Anbieter mit solchen Auktionen sein Renommee?

Ich jedenfalls gehe dann für mich davon aus, dass auch die anderen Angebote nicht ganz in Ordnung sind und verzichte dann auf Gebote.

Es ist ja kein kleiner privater Anbieter, sondern ein großer geschäftlicher und von diesen erwarte ich besonders bei diesen fälschungsgefährdeten Marken ein wenig Fachwissen.

Auch der Passus mit der Erstattung sämtlicher Kosten kann mich nicht wirklich überzeugen.

Wer sendet denn schon wirklich seine Schnäppchen zum Prüfen? Damit schließt sich der Kreis, denn allgemein wird ja gesagt: Der beste Schutz ist der Erwerb von Marken bei anerkannten Händlern.

Stefan	Am: 24.06.2008 21:45:53	Gelesen: 66187	# 6	@

@ DMD [#15]

>>Wer sendet denn schon wirklich seine Schnäppchen zum Prüfen?<<

Ich sende bzw. habe Schnäppchen zum Prüfen gesandt (Abstimmungsgebiet Oberschlesien), nachdem ich die von mir vorab erkannten Fälschungen (meist Aufdrucke) erkannt bzw. aussortiert habe und danach Wackelkandidaten bzw. als Original erkannte Marken zum Prüfen einschickte.

Es ist ein kleines erfreuliches Erlebnis, wenn die von mir selbst als echt eingestuften Marken auch als solche bestätigt von der Prüfung zurückkamen.
Wackelkandidaten ergeben die Möglichkeit, die Entscheidung des Prüfers nachzuvollziehen und daraus zu lernen. ;-)

Gruß
Pete

P.S.: Auf diese Art habe ich in diesem Sammelgebiet an ungeprüftem Material bereits einiges an Schnäppchen machen können, die ich sonst allein schon aufgrund der Seltenheit alle paar Jahre zu entsprechenden Preisen als echt geprüft hätte erwerben können. Der Mensch muss auch einmal Glück haben, sowie ein blindes Huhn bei der Kornsuche...

DMD	Am: 25.06.2008 00:31:56	Gelesen: 66179	# 7	@

@ pete

Würde ich auch so machen, wenn denn dann überhaupt Kandidaten dabei wären, wo sich das Einsenden lohnt und nicht sowieso direkt alles Fälschungen sind.

Stefan	Am: 25.06.2008 10:10:52	Gelesen: 66162	# 8	@

@ DMD [#17]

>>...wenn denn dann überhaupt Kandidaten dabei wären, wo sich das Einsenden lohnt und nicht sowieso direkt alles Fälschungen sind.<<

Wenn ich vor dem potentiellen Kauf den Eindruck habe, dass es sich bei den Marken in einem Los um Fälschungen handelt (egal ob bei ebay oder auf einer Tauschveranstaltung), dann kaufe ich nicht. Scheint es so, dass eine potentiell echte Marke im Los (z.B. bei ebay) steckt, kalkuliere ich entsprechend mein Höchstgebot an dieser einen Marke. Der Rest des Loses ist (Gratis-)Beigabe.

Natürlich kann ich mich auch einmal irren und statt des erhofften Originals eine (gut gemachte) Fälschung vorliegen haben. Im Regelfall hatte es sich aber bei Kauf von ungeprüftem Material bisher für die Prüfsendungen gelohnt.

Gruß
Pete

DMD	Am: 25.06.2008 13:05:16	Gelesen: 66152	# 9	@

@ pete

Ist ja schön, dass du das machst.

Aus einem Mailverkehr mit einem Ersteigerer postfrischer Marken "Rotaufdruck" kompletter Satz geprüft (160 €)

Ich : ... grottenschlechte Fälschungen ... Falschmerkmale am Bild erkennbar ... in echt wäre das so ... ausserdem falsche Stellung Prüfsignum ... zum prüfen schicken, wenn echt, zahl ich die Prüfgebühren

Antwort: Wohl neidisch, dass du das Schnäppchen nicht gemacht hast. Die Marken sind geprüft. Die brauchen keine zwei Prüfungen.

Jürgen Witkowski	Am: 28.06.2008 23:40:53	Gelesen: 66103	# 10	@

Was ist nun los?

Wenn man auf den Link von Beitrag [#31] klickt, bekommt man die Auktion nicht mehr angezeigt. Anscheinend ist sie von eBay gelöscht worden, wenn ich den Erläuterungstext richtig verstehe. Das wird, soweit ich es weiss, nur gemacht, wenn etwas mit dem Angebot nicht gestimmt hat. Da mag sich jeder selbst zusammenreimen, woran das wohl gelegen hat.

Hier der Text von eBay:

Dieses Angebot (370059973678) wurde entfernt oder ist nicht mehr verfügbar. Vergewissern Sie sich bitte, dass Sie die richtige Artikelnummer eingegeben haben.

Wenn das Angebot von eBay entfernt wurde, betrachten Sie es bitte als storniert. Hinweis: Angebote, die vor mehr als 90 Tagen beendet wurden, werden bei eBay nicht mehr angezeigt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Helmut-Stelle	Am: 10.12.2011 17:25:55	Gelesen: 65806	# 11	@

Wertschätzung: Berlin

Wollte noch mal kurz 2 Marken vorstellen ist das was wert ?

Gruss
Helmut

Siegbert	Am: 10.12.2011 18:14:31	Gelesen: 65790	# 12	@

Wenn die echt sind - ja, prüfen lassen !

Helmut-Stelle	Am: 13.12.2011 08:39:03	Gelesen: 65659	# 13	@

@ Siegbert [#12]

Hast Du Zweifel, dass die nicht echt sind ?

Warum prüfen lassen ?

In welcher Höhe fallen die Prüfgebühren an ?

Gruss
Helmut

Postgeschichte	Am: 13.12.2011 09:08:45	Gelesen: 65652	# 14	@

@ Helmut-Stelle [#13]

Hallo Helmut,

wer einen Wert für Briefmarken einholen möchte, sollte sich an die gängigen Regeln halten, um nicht viele unterschiedliche Antworten zu erhalten. Eine Regel in den Katalogen besagt, daß fälschungsgefährdete Marken BPP-geprüft sein sollten. So sagt der Michel-Spezial-Katalog zu Berlin-Marken:

(F) Vorsicht vor Falschstempeln! - Alle gestempelt-Preise ab 25,--- von MiNr. 1-134 gelten nur für BPP-geprüfte Stücke.

Wenn Du also einen realistischen Ansatzpunkt bei der Bewertung haben möchtest, sollten die Marken schon geprüft sein. Wer gibt schon gerne hunderte von Euro für Fälschungen aus.

Die Prüfgebühren kannst Du im Internet auf der Seite des BPP http://www.bpp.de oder aus vielen Katalogen entnehmen. Diese betragen in der Regel bis zu 4 % vom Katalogwert, mindestens 25 Euro für die Sendung. Hinzu kommen noch zusätzliche Kosten für Befunde oder Atteste.

Gruß
Manfred

doc	Am: 13.12.2011 13:00:08	Gelesen: 65628	# 15	@

@ Helmut-Stelle [#13]

Ich kann mich Manfreds Meinung nur anschließen. Je höherwertig die Marken, desto wichtiger die Prüfung! Der Katalogwert der beiden abgebildeten Marken liegt immerhin bei 750,00 bzw. 800,00 MiEuro.

Und da ist die Gefahr der Fälschung natürlich besonders groß: der Aufdruck "Berlin" kann falsch sein,der Stempel ebenso, und die Marke(n) könnten nachgebessert sein (Zähnung etc.).

Für die Echtheit zumindest der 3-Mark-Marke spricht meines Erachtens der noch erkennbare Zusatz-Stempel, bei dem es sich um einen Luftbrücken-Stempel handeln könnte.

Ich persönlich würde solche hochwertigen Marken n u r erwerben, wenn sie von einem Bundesprüfer (A. oder D. Schlegel) geprüft sind!

Freundliche Grüße,

Wolfgang

drmoeller_neuss	Am: 13.12.2011 13:04:33	Gelesen: 65627	# 16	@

Eine andere Alternative ist das Einstellen dieser Marken in stampsx (http://www.stampsx.com/forum). Der Scan könnte allerdings noch deutlich besser sein.

Dort hat man einen sehr guten Blick für Schwarzaufdrucke - vielleicht erübrigt sich das Einsenden zum Prüfer. :-(

Die Marken sind zumindest keine der primitiven Kinderfälschungen, wie sie zuhauf bei ebay angeboten werden, und sehen auf den ersten Blick erst einmal gut aus. Aber der Teufel steckt oft im Detail. :-(

Postgeschichte	Am: 13.12.2011 13:45:57	Gelesen: 65617	# 17	@

@ Helmut-Stelle [#11]

Geprüft anhand von stampx?

Welch schaurige Vorstellung. Ob man mit dieser Aussage bei einer Internetauktion einen müden Euro mehr erzielen kann, Du wolltest ja wissen, was diese Marken wert sind, ist nur bei unbedarften Sammlern zu befürchten. Die aufgezeigte mögliche Alternative ist m.E. nur ein Hilfsmittel für die eigene Einschätzung, ob sich die Prüfung durch einen BPP-Prüfer lohnt. Zur Wertermittlung und dem späteren Verkauf ist dieser Vergleich m.E. unbrauchbar. An der Prüfung durch einen BPP-Prüfer kommt man sicher nicht vorbei.

Gruß
Manfred

drmoeller_neuss	Am: 13.12.2011 14:22:52	Gelesen: 65610	# 18	@

@ Postgeschichte [#17]

Einige Mitglieder auf stampsx forschen auf ebay nach genau diesen Aufdruckfälschungen, insofern hat man einen Blick dafür.

Und wenn die Marken anhand des Scans bereits eindeutig als Fälschung erkannt werden, kann man sich die Prüfkosten für den Prüferstempel "Aufdruck falsch" sparen.

Angesichts der schönen Stempel halte ich eine Prüfung auch für sinnvoll, da die Kosten durch den höheren Handelswert wieder hereingeholt werden. Für die anderen gezeigten Bundmarken mit Eckstempel lohnt sich die Prüfung wirtschaftlich nicht, da nur etwa 10% des Michel-Katalogwertes erzielt werden. Dann machen die Prüfkosten knapp die Hälfte des Erlöses aus, was sich nicht rechnet.

DMD	Am: 13.12.2011 15:15:49	Gelesen: 65594	# 19	@

Am Scan kann natürlich nicht die Echtheit bestimmt werden, sondern nur Merkmale, die z. T. eindeutig, z. T. nur als ein anfangsverdacht auf eine Fälschung hinweist.

Zu den Berlin-Aufdrucken: Bei der 3er Marke habe ich den Verdacht der Nachzähnung, der Stempel bei der 5er Marke meine ich auch schon mal als falsch gesehen zu haben.

Zu stampsx: Wenn dort die Marke als falsch/verfälscht eingestuft wird, dann ist das diese auch.

Postgeschichte	Am: 13.12.2011 15:18:17	Gelesen: 65594	# 20	@

@ drmoeller_neuss [#18]

Habe ich doch gesagt:

Die aufgezeigte mögliche Alternative ist m.E. nur ein Hilfsmittel für die eigene Einschätzung, ob sich die Prüfung durch einen BPP-Prüfer lohnt.

Es ist doch schön, wenn die Sammler forschen und sich mit der Materie auseinandersetzen und so unsinnige Prüfvorlagen, die ja auch ihr Geld kosten, vermeiden.

Gruß
Manfred

Helmut-Stelle	Am: 18.12.2011 14:18:35	Gelesen: 65478	# 21	@

@ DMD [#19]

Am Scan kann natürlich nicht die Echtheit bestimmt werden, sondern nur Merkmale, die z. T. eindeutig, z. T. nur als ein anfangsverdacht auf eine Fälschung hinweist.

Zu den Berlin-Aufdrucken: Bei der 3er Marke habe ich den Verdacht der Nachzähnung, der Stempel bei der 5er Marke meine ich auch schon mal als falsch gesehen zu haben.

Zu stampsx: Wenn dort die Marke als falsch/verfälscht eingestuft wird, dann ist das diese auch.

Hallo Ditmar !

Da ist es wieder das Problem, Deine Aussage: Anfangsverdacht Nachzähnung, meine Marke schonmal als falsch gesehen zu haben.

Was heißt das nun genau: Nichts genaues weiß man nicht ! Das ist das Problem, hier gibt es viele Anworten doch keiner kann mit 100% Sicherheit eine Aussage machen, dabei sind doch gerade hier (m. Meinung) Experten hier oder etwa nicht ?

Ich bin ganz gescheidener Neueinsteiger und habe mir zwischenzeitlich einiges angelesen doch Marken als falsch oder echt anzusehen gibt mein Wissen nicht her.

Möchte nochmals einen Wert vorstellen: Berlin Mi.Nr. 16 gestempelt !

Echt falsch - was ist Eure Meinung ?

Gruss
Helmut

DMD	Am: 18.12.2011 14:34:25	Gelesen: 65469	# 22	@

@ Helmut

Nur durch die Betrachtung am Bildschirm wirst du niemals die Aussage hören:

Die Marke ist echt

Das einzige, was du als eindeutige Aussage hören wirst:

Die Marke ist falsch

weil hierzu nur ein Aspekt falsch sein muss.

Beispiel Aufdruckmarken: Ich kann die (massenhaft verfügbaren) Originalmarken mit einem hochwertigen Tintenstrahler mit einem Aufdruck versehen. Eingescannt sieht die Marke echt aus. Am Original kann dann gesehen werden, ob wirklich der Aufdruck durchgedrückt ist.

Lars Boettger	Am: 18.12.2011 17:45:46	Gelesen: 65430	# 23	@

@ Helmut-Stelle [#31]

Hallo Helmut,

an einer anderen Stelle hast Du Dich über die divergierenden Meinungen in diesem Thread beklagt. Die Meinungen sind aber nicht unterschiedlich, sondern eindeutig:

Lass die Marken prüfen.

Nur so erhälst Du handelbare Stücke. Stempelprüfungen und Qualitätsprüfungen am Bild sind möglich, aber nicht in allen Fällen. Wenn eine Marke nachgezähnt aussieht, muss sie es noch nicht sein. Wenn ein Stempel als Falschstempel registriert ist, muss er es aber auf Deiner Marke nicht sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

drmoeller_neuss	Am: 18.12.2011 18:21:43	Gelesen: 65418	# 24	@

@ Helmut-Stelle [#31]

Der Stempel ist falsch, da stimmen die Proportionen nicht, so sind die Buchstaben von "Charlottenburg" nicht in der Mitte.

Von den zuerst vorgestellten 3- und 5-Mark-Werten brauchen wir einen besseren Scan !

doc	Am: 18.12.2011 20:37:50	Gelesen: 65378	# 25	@

Ich lese gerade, daß der ursprüngliche Fragesteller gesperrt wurde. Damit erspare ich mir eine Antwort auf Beitrag Nr. 11, Teil 1. in dem Helmut-Stelle sich darüber beschwert, daß diejenigen, die ihm antworten, keine genauen Angaben machen können zur Echtheit der Marken. Wie sollte das auch möglich sein ohne Begutachtung der Marken im Original und ohne Vergleichsmaterial?

Zur Nr.16 gestempelt: Neben der Aussage in Beitrag Nr.14 fällt die Klarheit des Stempels und vor allem das Fehlen der Jahreszahl und des Kennbuchstabens im Stempel auf. Die hier gezeigte Marke würde nach meinem Dafürhalten kein Bundesprüfer prüfen (können).

Freundliche Grüße,

Wolfgang

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