Guten Abend,

nachdem es nun schon das Thema "Belege Altdeutsche Staaten in die Schweiz" gibt, finde ich es angemessen auch den umgekehrten Leitweg zu betrachten. Hierzu habe ich zwei sehr schöne Briefe bekommen, aber zeigen möchte ich euch vorerst nur einen davon:



Aufgegeben wurde der Faltbrief am 25.März 1873 in Winterthur, frankiert mit 5 Rappen (Zst.30) und 20 Rappen (Zst.32), also insgesamt 25 Rappen, gelaufen als Farbfrankatur, zzgl. versehen mit PD-Stempel.

Adressiert wurde der Brief an die Gebrüder Kapferer nach Freiburg, also damaliges Baden, sodass der Brief mit 25 Rappen zutreffend frankiert war.
Angekommen ist dieser dann am Folgetag in Freiburg, was durch den siegelseitigen Stempel sichtbar wird.

Hier noch ein Link zu den Empfängern:

http://www.badische-zeitung.de/freiburg/im-zentrum-der-altstadt--79305940.html

MfG

Kevin

PS: Ihr seid herzlich eingeladen auch eure Briefchen zu zeigen!
 

@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Hallo Kevin,

Farbfrankaturen machen immer Freude - so auch hier.

Staatsrechtlich war Badens Post aber zum 1.1.1872 ins Deutsche Reich übergegangen, daher war es ein Brief ins Reichsgebiet.

Die Schweiz behielt nach dem Postvertrag vom 1.9.1868 (noch unter dem Norddeutschen Bund, Baden, Bayern und Württemberg abgeschlossen) 10 Rappen und musste 15 Rappen dem Deutschen Reich vergüten.

Ich werde, wenn du deinen 2. Brief gezeigt haben wirst, mit meinen weiter machen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#2]

Hallo Ralph,

gut, dass du mich darauf hingewiesen hast, dass Baden zu diesem Zeitpunkt schon dem Deutschen Reich untergeordnet war.

Ich kann schon mal so viel zu meinem zweiten Beleg sagen, dass es sich ebenfalls um eine 50 Rappen Farbfrankatur handelt, die noch schöner zusammengesetzt ist. :)

Bis dahin

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Hallo Kevin,

hab mal eine Partie aus einer Korrespondenz erworben, alle Basel -> Carlsruhe:







Lg, harald
 

@ bignell [#4]

Hallo Harald,

habe die Briefchen ganz übersehen, schön mal einen Teil solch einer Korrespondez zu sehen!

LG

Kevin
 

Liebe Sammlerfreunde,

hier mal einer, bei dem der Findungsprozess bei der Frankatur nicht sonderlich glücklich verlief:



Schweiz - Bayern über Württemberg, welches nicht, wie sonst, 6 Kr. von der Schweiz gut geschrieben bekam, sondern Bayern.

Der Absender hatte 10 Rappen zu viel frankiert.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#6]

Hallo Ralph,

was für eine Oberrosine, bitte mehr davon :)!

LG

Kevin
 

Hallo Kevin,

bitte sehr:



8.6.1873 von Rorschach über den Bodensee nach Lindau in den Grenzrayon für 10 Rappen, die allein bei der Schweiz verblieben.

Ab 1.8.1868 war der Grenzrayon auf 7 Meilen (vorher 5 Meilen) ausgedehnt worden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#8]

Hallo Ralph,

schöner Grenzrayonbrief, die nicht umsonst teuer gehandelt werden :)!

Hier mein am Anfang angesprochener Brief, den ich euch nicht vorenthalten möchte und auch auf eure Hilfe bezüglich Leitweg und Taxierung hoffe:



Aufgegeben wurde das Briefchen am 16.08.1866 in Vevey (Kanton Waadt), frankiert mit Zumstein 32, 20 Rappen und Zumstein 33, 30 Rappen, also insgesamt 50 Rappen, adressiert wurde der Brief an Herrn Mat.Hoevel, Düsseldorf-Gerresheim, Preussen. Vorderseitig ist vom Postmeister eine "4" notiert worden, kann mir jemand den Grund nennen? Den Leitweg kann ich ebenfalls nicht mit Sicherheit bestimmen, über Olten per Bahnpost und dann?

Auf jeden Fall ein hübsches Briefchen, alleine schon die Frankatur lohnt sich, denn die Zumstein 33 steht in MIF bei 400 CHF.

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#9]

Hallo Kevin,

danke für den netten Kommentar. :-)

Dein Brief lief über Basel und Baden (Efringen - dort Schweiz über Baden gestempelt), Karlsruhe, Heidelberg, Frankfurt und Köln zum Empfänger.

Was du als "4" liest, ist in Wahrheit eine 9 für 9 Kr., die die Schweiz Baden gab, weil Badens Bahnpost im Postverein hier als Aufgabepost fungierte und im Postverein stand allein der Aufgabepost das Franko (wie hier) bzw. das Porto (bei Portobriefen) zu.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#10]

Hallo Ralph,

ich bedanke mich recht herzlich für deine schnelle Antwort und freue mich weitere Belege sehen zu dürfen!

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#11]

Hatten wir schon Österreich?



Brief bis 1 Loth vom 26.12.1868 von Basel über Friedrichshafen (Württemberg) nach Wien. 10 Rappen für die Schweiz und 15 Rappen für Württemberg ergaben 25 Rappen Franko.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ briefmarkenwirbler24 [#9]

Hallo Kevin,

schöner Brief ins Königreich Preussen, den Du hier zeigst. Es liegt aber keine Mischfrankatur vor, die den von Dir genannten Katalogpreis aufweist. Es liegt eine Buntfrankatur vor - zwei verschiedene Marken aus einer Ausgabe. Eine Mischfrankatur nämlich Marken aus verschiedenen Ausgaben, kann ich Dir hier zeigen: Verwendung einer 10 Rappen gezähnt mit einer 20 Rappen ungezähnt.Der Brief lief von Basel im Dezember 1862 nach Bempflingen. Portogerecht mit 30 Rappen freigemacht, davon bekam Württemberg 6 Kreuzer = 10 Rappen. Diese Mischfrankatur war möglich von 1.10.1862 bis 31.7.1863.

Herzlichen Gruß Anton


 

@ remstal [#13]

Hallo remstal,

6 Kreuzer waren 20 Rappen.

Schönes Stück!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ remstal [#13]

Superstück, Anton! Gratuliere!

Heinz
 

@ bayern klassisch [#14]

Hallo bk,

vielen Dank für Deine Rückmeldung. Schreibfehler meinerseits.

frdl. Gruß, remstal
 

@ remstal [#13]

Hallo Anton,

vielen Dank für die Korrektur, obwohl es gar nicht so schwer ist Mischfrankatur und Buntfrankatur auseinanderzuhalten, bekomme ich jedes Mal Probleme bei der Beschreibung. :)

Gratulation zu dem tollen Beleg, einfach klasse die Kombi zwischen Strubeli und Sitzender Helvetia!

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#17]

Hallo Kevin,

aber pass auf: Nicht alle reinen Sitzenden-Frankaturen gelten als Buntfrankatur! Eine Kombi weisses Papier/Faser-Papier gilt auch als Mischfrankatur. Genauso, wie auch bei den späteren Kreuz/Wertziffern. Diese sind sogar sehr gesucht, und erzielen oft hohe Preise, die weit über dem Katalog-Wert liegen.

Gruss Andy
 

Hallo zusammen,

habe hier einen Brief aus dem Kanton Bern im 3. Postkreis nach Poesneck in Sachsen - Meiningen, versendet am 19.5.1835 an einen Herrn Wilhelm Köhr.

Leider hapert es beim zusammenbringen des Portos, da könnte ich direkt Hilfe gebrauchen.

Rückseitig sind keine weiteren Taxzahlen zu sehen.

Gruß Rainer


 

@ Gernesammler [#19]

Hallo Rainer,

alles aus der Hüfte und daher ohne Gewähr:

6 Kr. für Bern bis Basel (4 Kr. Bern, 2 Kr. Basel).
10 Kr. Transit über Baden in geschlossenen Briefpaketen = 16 Kr.. Baden wurde intern abgefunden, sah den Brief also nie.
4 Kr. ab Frankfurt am Main - Poesneck = 20 Kr..

Weil der Zielort im Groschenbezirk lag, wurden diese 20 Kr. in 5 Silbergroschen 3 Pfennige reduziert (mittig ganz schwer zu lesen).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Guten Abend,

ich habe vor Kurzem einen Brief bekommen, der mit einigen Rätseln verknüpft ist, die ihr aber sicherlich lösen könnt:





Es fängt schon bei dem Aufgabeort/-datum an, ich meine 08.02.1878 lesen zu können, bin mir aber nicht sicher.

Diese eingeschriebene Vorladung wurde zuerst nach Mägenwyl geschickt, in der Hoffnung dort den Empfänger antreffen zu können. Dieser war aber anscheinend schon abgereist und der Brief wurde ihm nachgeschickt, was man daran sehen kann, dass der Bestimmungsort durchgestrichen ist und der Aufgabestempel ebenfalls.

Nun trägt der Brief aber 3x den gleichen Stempel Baden mit unterschiedlichen Daten, was hat das zu bedeuten?

Wurde der Brief per Bahnpost verschickt und warum 45 Rappen?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#21]

Hallo Kevin,

zu Deinem Brief kann ich Dir ein bißchen helfen. Es liegt natürlich kein Brief nach Deutschland vor, es handelt sich um eine "Bestellung gerichtlicher Akten" hier eine Vorladung, wie sie seit 1.11.1875 innnerhalb der Schweiz möglich war. Diese Vorladung wurde in zwei gleichlautenden Doppeln am Postschalter aufgegeben, eines wurde dem Adressaten zugestellt, das andere dem Versender mit der Erklärung über die erfolgte Bestellung zurückgesandt.

Die Taxe war die eines eingeschriebenen Briefs mit Rückschein. Hier also 5 Rappen (Brief im Lokalrayon) + 20 Rappen Einschreibgebühr + 20 Rappen für den Rückschein und war auf dem für die Rücksendung bestimmten Exemplar anzubringen. Die Stempel dokumentierem m. M. nach die Ankunft in Magenwyl und Durchgangsstempel BADEN bei Hinweg und Rückweg.

Herzlichen Gruß Anton
 

@ remstal [#22]

Hallo Anton,

vielen Dank für deine Aufklärung!

Ich verstehe nur noch nicht ganz die Durchgangsstempel von Baden, also wurde die Vorladung dem Empfänger nachgeschickt, da ja "Mägenwyl" durchgestrichen ist, sodass der Brief über Baden lief? Und um welchen Ort handelt es sich bei dem Aufgabeort?

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#23]

Hallo Kevin,

den Aufgabe-Ort kann man anhand des ziemlich undeutlichen Stempels zwar kaum entziffern, dafür gibt darüber der Brief-Inhalt Klärung!

An dessen Ende steht nämlich: " Birmensdorf, den 8. Febr. 1878"

Lieber Gruss
Andy
 

Hello Kevin -

I have found this discussion so I can show some of my pre-1/1/72 to German States. I'll start with some lower denominations.

This is a grenzrayon letter, 20 centimes, went a very long way for the rate.
The routing can be followed:
Altstätten 23 Mai 1866 to Freiburg im Breisgau, Baden.
Chur-St.Gallen[23 Mai]
St. Gallen-Olten [24 Mai]
Waldshut DE: Basel-Constanz Bahnpost [24 Mai]
(Schweiz uber Baden in oval),
Freiburg-Basel [24 Mai]


 

2 September 1864 - another RL St Gallen to Friedrichshafen. Simple local cross border rate.


 

@ deCoppet [#25]

Hallo deCoppet,

my opinion: This is not a "Grenzrayon letter". The distance between Altstaetten and Freiburg are more than 5 miles ! This is a letter 1. Rayon Switzerland to 1. Rayon D.Ö. Postverein (Baden), but a very nice piece.
 

@ ziffer-freak [#24]

Guten Morgen Andy,

vielen Dank für deine Aufklärung, manchmal lohnt es sich eben doch den Brief in allen Facetten zu betrachten! ;)

@ deCoppet [#25]

Hello Roger,

great letter, which you have shown us!

LG

Kevin
 

@ remstal [#27]

Hello - I double-checked in Schäfer and thank you for the correction. I will put that in my notes.

Here is one from 1863 Chaux-de-Fonds to Frankfurt am Main.
Is this correct:
II Rayon Switzerland to 3 Rayon = 50 centimes?


 

@ deCoppet [#29]

Hello deCoppet,

you are right:

Each rayon 10 Rappen / Centimes für Switzerland and 3 Kreuzer / 1 Silbergroschen for each rayon of the German States with a maximum of 50 Rappen / Centimes, like your letter.

Swiss letters to the old German States are or can be interesting from their backsides.

Yours,
Ralph

P.S. Merry Christmas!
 

@ bayern klassisch [#30]

Hello Ralph,
Thanks for confirming the rate. I looked at the back of this and it is very plain with only a Basel transit date stamp and a small circle illegible receiving mark, about 17mm in diameter (probably Frankfurt).

Here is another with the same rating.
17 February 1866 Geneve to Berlin received 19 Feb. Transit Basel, Schweiz uber Baden, and what looks like CH Bad Bahnpost. (I am not familiar with German train marks.)
What does the red crayon indicate? There is a similar red crayon mark on the letter to Frankfurt.


 

@ deCoppet [#31]

Hello deCoppet,

again a very attractive letter from your collection.

Your letter [#29] was sent in closed bags through Bade, but Bade got only about 1 Kreuzer for their closed transit.

Thurn und Taxis (Frankfurt/Main) got 9 Kr. (30 Rappen/Centimes) from Switzerland. They paid internally 1 Kr. to Bade and kept 8 Kr. for themselves.

A very small postmark (17mm or so) should be a Distributions - Stempel from Frankfurt.

Your letter #31 was sent to Basel. Basel gave it to Bade for an open transit to other German States that had no contract with Switzerland. Bade got 9 Kreuzer, what you can see on the reverse side, written from Basel.

Baden kept those 9 Kr. an did not give them to Prussia.

Not so easy, but interesting relationships at those times.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#32]

Hello Ralph. thank again for the very useful information. I am busy taking notes. ); >)

Merry Christmas to every one on this board. I wish I had understood how to post here a few years ago. Google translation is getting better, and having discussion for Swiss material is great!

One last for today - a little different. I enjoy looking for 1870 war items that transited Switzerland. This originated in Lyon, France, and was carried to Geneva where it was posted 6 February 1871 for Berlin. I must guess that this rate started 1/9/1868.


 

@ deCoppet [#33]

Hello deCoppet,

another interesting letter - the sender saved 15 Centimes by giving it to the Swiss post, or more, because it could depend on the weight of the letter.

French letters were 40 Centimes at that time, but only up to 10g.

Swiss letteres to Germany were 25 Centimes / Rappen since 1.9.1868 up to 15g.

So when a letter was over 10g, but less than 15g, he could save up to 55 Centimes, what was quite a lot of money in those times.

To see the reverse side would be interesting too, as it could enter Germany via Bade (Bade was existing until 31.12.1871 in postal matters), or Wurttemberg, or even Bavaria (unlikely here).

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#34]

It's my belief that it went through Switzerland to avoid the French postal system which would have transited Paris. That city had been under siege and occupation. Being posted in Switzerland guaranteed the letter would arrive in Berlin in "normal" delivery time.

The reverse only shows a delivery date stamp 8/2 also 9 1/2 NM in 21mm circle.

Here are two letters addressed to southern France routed to avoid German occupied areas. They were both posted in Basel, Switzerland. Though they are not from Switzerland to German states, they seem to fit into this discussion. Maybe?

Originated 14 January 1871 St Amarin, France
posted Basel 18 January,
transit Lyon 19 January, no arrival marks.
Of special interest, the stamp has no perforations and was previously used [cut from another letter]. It is still glued to the original paper. Though very light, the date on the stamp can be read and is the same as the Basel to the left.



The second originated in Brussels dated 4 February 1871, posted Basel 6 February, transit Suisse Amb. Marseilles 7 Feb, arrived Cette 8 February on the reveres. Also on the reverse is a Basel forwarding agent Wenk & Plüss oval mark.


 

@ deCoppet [#35]

Hello deCoppet,

Lyon - Berlin would have not transited Paris in 1871; from 1865 those letters from the south of France should be routed via Strasbourg by rail. But your letter [#33] would have transited Switzerland, if posted regularly in Lyon. This transit was not free, but both sides (France and the concerning German State) paid for it internally. I don´t know, if it was faster, to bring a letter so far (to Switzerland) and to post it there. I have some Bavarian (and one Austrian) letters that transited in wartime Switzerland and the delay to regular pre-war sendings was 1 or 2 days.

Your letters [#35] are wonderful und very interesting too. Especially the one with the recycled stamp - something, you won´t see again may be. As you see, the price was 30 Centimes for a regular letter from Switzerland to France. At that time, it was 20 Centimes for the German occupied zone until the French border and 20 Centimes for the French part of the journey, so one could save another 10 Centimes by doing this little transfer via Switzerland.

Very interesting letters and I hope you will continue with those for a long time. :-)

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#36]

Ralph, I am learning so much by posting here. Thank you for your time.

If the normal route for my Lyon letter was via Strasbourg, then that was obstructed by the Siege at Belfort The Siege ended two weeks later. The senders of the letter might have been told the only certain route to Berlin was using the Swiss postal system.

Here's another letter which originated in Altkirch, France, 9 December 1870, a non-direct route around the battle area to Mirecourt, France.
Entered the mails in Porrentruy 9 December, transited Basel 10 December [back], also with the oval Schweiz uber Baden on the back. No other routing date stamps. Is my guess that the letter went via Freiburg correct? And where would it have gone from there?



Even as late as July 1871 there was still disruption in postal routes.
Originated 3 July 1871 in Mulhouse, posted basel 5 July, transit Mont Cenis a Macon 6 July (via Geneva), received Reims 7 July. I have no idea of the routing once the letter left the Mont Cenis train.




Any information about routes will be very helpful. Thanks again.
Roger
 

@ deCoppet [#37]

Hello Roger,

we all learn from each other, so it is phantastic to see your loveley letters.

I think you are right with the siege of Belfort - perfect to show the result of the siege; that is postal history of its best. :-)

I must see the backside of the letter from Altkirch to Mirecourt. Then I might be able to help you.

To your 2nd letter I can´t help you, sorry.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#38]

The back side only has the Basel date stamp proving it went through on 10 December. And the Schweiz uber Baden oval. No other markings. There is no additional story on the back other than the letter headed north from Basel.

Enough for now of Franco-Prussian War. ); >)

The theme of this discussion - Schweiz to Old German States.

11 December 1867 Schaffhausen to Bischofswerda, Saxony.
Swiss Rayon I and German 3 distance = 40 centimes.
Only marking on back is Heidelberg-Basel 12 Dec 67 /Z26


 

@ deCoppet [#39]

Hello Roger,

I´ve sent a scan or your letter from Altkirch to a friend of mine, who is the biggest expert in 1870/71. May be he will know, how the letter was sent and wheather 10 Kreuzer were the tax amount in those days (but I wonder, because former French parts never used Kreuzer to pay their postage).

This letter [#39] is a beauty again. 10 Rappen for Switzerland and 30 Rappen for Bade = 9 Kreuzer, als written from Basel in red.

Yours,
Ralph
 

@ deCoppet [#37]

Hello Roger,

I´ve got an answer to the upper letter of [#37]:

Es handelt sich um einen Brief zwischen den Vertragsstaaten und der Schweiz, dessen Franko 2 Gr. = 25 C. = 30 Rappen betrug. Da im Departement Vogesen Gemeindeboten die Post austrugen, kassierte man vom Empfänger 10 Centimes.

Translation: It was a letter between the German States and Switzerland. Postage was 2 Groschen = 25 Centimes = 30 Rappen. As the Departement Voges had messengers of the local authorities, those had to be paid for their job with 10 Centimes, as written on the letter.

Hope I could help you.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#41]

Ralph, thank you. That type of information can only be obtained from people who have studied for many years. I appreciate the information.

Here's something different and just fits into the time frame of this discussion thread.

A postal card from Schaffhausen 4 August 1871 to Lahr, Baden.
From October 1870 until December 31 1871 postal cards could only be sent at the letter rate of 25 centimes to Germany and Austria.


 

@ deCoppet [#42]

Hello Roger,

you are right - my friend studied 1870/71 since the 1970s and hast seen thousands of letters in- and outbound. We can be happy that he helped us.

Your postcard ist very rare - a friend of mine is a huge Swiss - collector (old postal history) an has less than 10 of those postcards with 25 Rappen to foreign countries.

I would like to have on to Bavaria, but couldn´t get on in over 35 years.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#43]

Hallo Ralph,

ich bin beeindruckt, welches Wissen sich in diesen Beiträgen zeigt. Hut ab!

Ich nehme an, die Verwendung von Tübli-Briefen (Nr. 6) mit 25-Rappen Nominalen war nicht gar so selten wie die Postkarten mit Zusatzfrankatur.



Diese Ganzsache wurde gesendet am 6. April 1870 von Hausen nach Lindau/Deutschland. Rückseitig trägt er den Durchgangs-Stempel "ZÜRICH / 6 IV 70 XI /BR.EX." und einen Ankunftsstempel 7 APR. 1870 von Lindau.

Die Schweizer Stempel vorne sind AW Gr.13 B ("PD" mit Einfassung) und AW Gr. 104 Typ 3.

@ deCoppet [#42]

Hello Roger

I am impressed by the knowledge in These Posts. Congratulations.

I suppose the use of so-called "Tübli-Letters" with face-value 25 Cts. was not that much rare as your postcard. This postal stationery-item no. 6 was sent from Hausen am Albis to Lindau/Germany.

Kind regards
Heinz
 

@ Heinz 7 [#44]

Hallo Heinz,

mit der Postkarte von Roger hier sind nur 4 (!) Postkarten zum Brieftarif nach Baden bekannt. Von den 25 Rappen Briefen gibt es viele Hundert, auch wenn nicht alle so schön sind, wie deiner nach Bayern aus der bekannten Spengelin - Korrespondenz.

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ Heinz 7 [#44]

Hello Heinz, Thank you for your comments. Ralph, I did not know that there were only 4 known to Baden. I bought it on eBay about 10 years ago for a very modest prices!

The Tübli letters are fun to collect when they are uprated for special uses. There were four values 5 [local letter], 10 [domestic over 10km], 25 international [Germany, Austria] and 30 [Italy and France]. These were the basic uses, so anything other are seeing people use what they have and adding stamps for other than intended use of the envelopes.

Here are two within the topic of this discussion.
8 August 1868 Uster to Lindau. If I have learned something from Ralph this week, I think 10 centimes Swiss internal, and 10 centimes [3 kreuzer] to Bavaria.



This is 27 November 1870 Basel to Freiberg im Brisgau. Swiss Rayon I to German Rayon 1, less than 10 meilen [75km]


 

@ Heinz 7 [#44]

I only have one 25 centimes Tübli within this topic going to Hohenstein-Ernstthal.
Originated St. Gallen 31 1 1870, transit St. Gallen-Zürich Z8 [31/1/70], illegible circular receiving mark.

My other Tübli are later and the most interesting are uprated.
 

@ deCoppet [#46]

Hello Roger,

another 2 nice envelopes, but I need to say something about them.

The first from Uster shows the Swiss handmark "3" for 3 Kreuzer, that the Swiss Post credited to Bavaria. In the old days, they wrote the credit for the German States on the reverse side very often, but later they wrote it on the front side. As Switzerland used the "P.D." handstamp for fully franked letters, the credit for other countries could not confuse others postal clerks about the taxes to be paid by the addressee (insufficiently prepaid letters).

Bavaria for instance never used the "P.D." handstamp on letters to Switzerland, so one had to pay attention, what was written on the letter/envelope - was it the "Weiterfranko" = credit for Switzerland, or was it insufficiently prepaid. Not an easy job at those times ...

The 2nd letter was a "R.L" - letter, Rayon Limitrophe.

20 Rappen were not a letter rate from 01.09.1868 (new postal contract), as letters were 25 Rappen in general. Your letter shows us the very rare 2nd weight of a rayon limitrophe letter within 7 miles (42,5 km) from Basel to Freiburg. Special with this letters was, that before the first of Sept. 1868, the rayon limitrophe was only 5 miles (37,5 km) and only letters within the rayon limitrophe had no distribution of the postage.

Each postage in the R.L., paid or unpaid, was given to the originating postoffice. So the Swiss Post got 20 Rappen, but Baden (from 1.1.1872 the German Reich) got nothing.

Rayon limitrophe letters are not rare, but to find a "heavyweight" is not easy. Congratulations for this rare item!

Yours,
Ralph
 

@ Heinz 7 [#44]
@ bayern klassisch [#45]

Guten Morgen,

dann möchte ich euch auch mal einen meiner Tübli-Briefe vorstellen, der dem von Heinz sehr ähnlich ist:



Hierbei handelt es sich ebenfalls um eine 25 Rappen-Frankatur nach Lindau und auch genau an den selben Empfänger, was ja nicht verwunderlich ist, wenn es eine große Korrespondenz von diesem Herrn gibt, dieses Mal jedoch ein 10 Rappen Tübli-Umschlag mit 15 Rappen Zufrankatur, verschickt ein Jahr früher als der Brief von Heinz!

Vielleicht ist der Brief auch keine Seltenheit, aber immerhin ein schönes Exemplar! :)

Wie teilt sich hier die Taxe auf?

@ deCoppet [#46]

Hello Roger,

very nice letters, which you have shown us!
I can show you a Tübli-letter too, in this case from Winterthur to Lindau!
The letter is stamped with 5 Rappen of the Sitting Helvetia and with 10 Rappen of the Sitting Helvetia in combination with a 10 Rappen Tübli-letter, also addressed to Mr.Spengelin :)!

Do you speek french, too, or should I say
<<Est-ce que tu parles francais?>>

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#49]

Hello Kevin, Your tübli is a very nice clean example of the letter rate. I find tübli interesting because it means the sender of the envelopes available, but need to use stamps to create payment for a new different purpose. Keep you eyes out, sometimes they are less expensive because they look worse, but as you see, sometimes they can be rare. I did not know my RL were double rate until Ralph explained them, nor did I know the scarcity.

I'm sorry I do not communicate well in French, though I did learn some basics many, many years ago in school. I can not read or write German, but I do understand many German philatelic terms. Google translations are sometimes very good, but Google does not know philatelic terms. So, between Google and myself, I understand most German writing.Talking in incomprehensible in French and German. Sorry.

Here is a straight forward folded letter Zürich 14 February 1865 to Auerbach, Saxony, [ausgabe 16 II]. There are two transit marks on the back, the Schweiz unber baden oval, and CH Bad Bahnpost 15 Feb 65 Z12. I think the rate is from Switzerland 1 to Rayon over 20 meilen = 40 centimes.


 

@ bayern klassisch [#48]

Hello Ralph, thank you for the message on my web site. It is THE FIRST. ); >)

You have been explaining different items for me. Do you know why this card has a 10 centimes stamp? Is this a misunderstanding of the rules, therefore, an overpayment?



This one I understand. Special rate to Belgium starting 1 June 1874, so valid for 13 months before UPU standard of 10 centimes.


 

@ briefmarkenwirbler24 [#49]

Hallo Kevin,

dein schönes Briefchen mit 25 Rappen wurde in 10 Rappen für die Schweiz und 15 Rappen für Bayern (wenn er über Lindau instradierte) aufgeteilt. Alle 25 Rappenbriefe wurden in 10 Rappen für die Schweiz und 15 Rappen für Bayern, oder Baden, oder Württemberg oder dem Deutschen Reich aufgeteilt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ deCoppet [#50]

Hello Roger,

another nice letter - the rate for the German part of the journey of 9 Kreuzer was written in the upper left corner of the cover.

Everything you wrote is correct.

Yours,
Ralph
 

@ deCoppet [#51]

Hello Roger,

I don´t know a 15 Rappen rate at that time. There has been a mistake, what is always nice to see, as I love all mistakes of everyone in the postoffices.

I am proud to be the first commentator on your website.

Yours,
Ralph
 

@ deCoppet [#50]

Hello Roger,

thank you for your comment!

I can speak english, french and a little bit spanish, which I have been learning since 2 years :)!

@ bayern klassisch [#52]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die schöne Erklärung!

LG

Kevin
 

Hallo liebe Forumsfreunde,

in dieser Reihe ein eingeschriebener Brief der 2. Gewichtsstufe ( bis ca. 250 g) aus St. Gallen 11.7.1870 nach Kierspe im Königreich Preußen. Portogerecht freigemacht mit 50 Rappen für die Brieftaxe + 25 Rappen Einschreibzuschlag. Vom Gesamtfrankaturwert 75 Rappen erhielt Preußen 30 Rappen, 45 verblieben der Schweiz.

Alles Gute für 2015, remstal


 

@ remstal [#56]

Hallo remstal,

ein seltenes Stück, allein schon auf Grund der 2. Gewichtsstufe; mit Reco noch viel seltener.

Kleine Korrektur: Streiche Preußen und setze Norddeutscher Bund.

Wenn du mir die Rückseite zeigst, sage ich dir, wer die 30 Rappen bekommen hat: Baden, Württemberg oder der Norddeutsche Bund.

Guten Rutsch und liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ remstal [#56]

Hallo Anton,

ein echtes Schmuckstück, dein Brief, wo hast du den denn aufgetrieben! :p

LG

Kevin

und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
 

@ briefmarkenwirbler24 [#58]

Guten Abend,

ich kann euch zwar nicht so ein Schmuckstück zeigen wie Anton, aber auch nicht gerade Massenware:



Aufgegeben wurde das Briefchen am 24.Juli 1868 in Heiden, Kanton Appenzell und wurde adressiert nach Nürnberg.

Frankiert wurde der Brief mit Zumstein 34b (seltenere Farbnuance), 40 Rappen, von denen die Schweiz 9 Kreuzer an Bayern geben musste (?).

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#59]

Hallo Kevin,

ob die Schweiz an Bayern 9 Kr. vergütete (30 Rappen), kann nur die Siegelseite weisen. Wenn man die sehen könnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#57]

Hallo Ralph,

danke für Deine Richtigstellung, manchmal scheine ich betriebsblind zu sein!

Siegelseitig zeigt der Beleg nur den Ausgabestempel, also wohl 30 für den Norddeutschen Bund.

Herzliche Neujahrsgrüße Anton
 

@ remstal [#56]

That is a very nice example of international registered letter.

Here's a letter where the stamps were obviously placed after the address was written, and most certainly the sender had them in a desk drawer. A post office clerk would have used a 50 centimes stamp.

23 August 1867 Amsteg to Augsburg, Bavaria.


 

@ deCoppet [#62]

Hello Roger,

Amsteg - Augsburg was 2nd Rayon Switzerland to the 2nd Rayon Bavaria, so it was 40 Rappen to be required.

The sender paid 50 Rappen, so Switzerland was happy to get 30 Rappen instead of 20 Rappen and Bavaria (or was it Bade or Wurttemberg?) got 6 Kreuzer, as written in red.

Could you please show the reverse side of those letters to Germany, as it is important to know, who got the postage paid in Switzerland.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#63]

Hi Ralph, Here's the back. Swiss ambulant date stamp Zürich-Romanshorn Z19, 23 July(?) 1867, Augsburg receiving 24 ???.


 

@ deCoppet [#64]

Hello Roger,

thank you. :-)

Swiss transport via rail to Romanshorn. Then there were 2 possibilities:

A) Over the Lake Constance to Friedrichshafen, then in a closed postbag by rail to Augsburg (arrival handstamp BAHNHOF AUGSBURG).

B) Over the Lake Constance to Lindau, then by rail to Augsburg.

In both cases Bavaria got 6 Kreuzer, as Friedrichshafen did not open the postbag from Zurich, so it was opended at Augsburg and Bavaria got the postage in toto.

Overfranked letters, like yours, are quite rare. You´ll find 10 underfranked letters for one overfranked one. Lucky sod. :-)

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#65]

Here's an easy one, paid correctly with all transit marks though a couple are illegible.
Basel 6 April 1866 to Walldorf, Baden.
40 centimes with 30 centimes (9 kreuzers to Baden)
Transit GR Bad Bahnpost 7 April, Schweiz uber Baden, Carlsruhe 7 April, Weisloch, and arrival oval Walldorf.



Thank you telling me when something is unusual. I usually have no idea. Through the years I've collected what looked interesting, but did not have the knowledge to confirm "how interesting". ); >)
 

@ deCoppet [#66]

Hello Roger,

this is a little beauty - I love those multiple frankings in blue.

This one is easy, you are right - again we see the big red "9" from Basel, always a good evidence.

Thanks for showing this lovely letter. :-)

Yours,
Ralph
 

@ deCoppet [#66]

Another puzzle to me, as all the distance seem to be too far and the 6 kreuzer is crossed out.
After studying all the other covers I have posted, I have no idea why this was only 30 centimes. Something was different to have the 6 kreuzers crossed out!

Wädensweil, 19 December 1865 to Baden-Baden, 20 December.
Transit Basel-Constanz Bahnpost 19 December, GR Bad Bahnpost 20 December, Schwiez uber Baden (oval).



 

@ deCoppet [#68]

Hello Roger,

30 Rappen were correct.

10 Miles to Basel - Schaffhausen and 20 Miles (exactly!) from the Swiss border to Baden Baden.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#69]

I was fooled by the air distance from the closest border crossing to Baden-Baden and the route travelled by the letter. Thank you again.
 

@ deCoppet [#70]

Hello Roger,

between Switzerland and

a) Bade,
b) Wurttemberg,
c) Bavaria and
d) Thurn und Taxis

were postal borderpoints nominated. Important was the distance from any Swiss postoffice to the matching borderpoint, not to Basel, Lindau or any other German city close to the border.

Yours,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#71]

Thank you. I have seen lists of the crossing points for France and Italy, but I'm not familiar with those to the North.

Here's another 17 November 1866 Neuchatel to Stuttgart 18/11. Must be Swiss I to Germany Rayon 2, 6 kreuzer to Würtemberg.


 

@ deCoppet [#72]

Hello Roger,

correct! The letter was sent by steamer via the lake of Constance to Friedrichshafen and then by rail to Stuttgart.

I like mourning covers and have some of them in my collection - others would never purchase one.

Yours,
Ralph
 

Guten Abend,

lang, lang ist´s her, dass ich einen Beleg vorgestellt habe oder mich überhaupt zu Wort melde.

Um meine längere Durststrecke auszugleichen, gleich zwei neu erworbene Errungenschaften:



Bei Ersterer handelt es sich um eine 5-Rappen Ganzsachenpostkarte mit 5 Rappen Zufrankatur, die am 04. April 1882 in St. Gallen aufgegeben wurde und nach Göppingen an Herrn Hermann Mayer adressiert war, wo sie am darauffolgenden Tag bereits ankam.

Frankiert wurde zusätzlich auf der 5 Rappen Postkarte Zumstein 45, 5 Rappen Faserpapier, sodass eine portogerecht frankierte Postkarte vorliegt, von der die Schweiz 6 Rappen und Württemberg 4 Rappen bekam. Der Absender war Johannes Schlatter, St. Gallen, im Folgenden weitere Informationen zu ihm und seiner Firma:

http://www.turmkaffee.ch/index.php/unsere-roestereien/turm-kaffee-sankt-gallen/die-gruendervaeter

Der untere Brief ist am 14.Februar 1877 in Baden von der Firma Johannes Wild aufgegeben worden und an Herrn F.H. Schilbach in Chemnitz, Sachsen adressiert worden. Den siegelseitigen Stempel kann ich nicht deuten und bitte um eure Mithilfe.

Es handelt sich um einen 25-Rappen Tübli Brief, der für die Strecke von der Schweiz nach Sachsen als Frankatur ausreichte. Welcher Postvertrag greift hier und wie ist das Verhältnis der "Entlohnung" ? :)



Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#74]

Willkommen zurück, Kevin! Ich habe Dich vermisst!

Heinz
 

@ briefmarkenwirbler24 [#74]

Hallo Kevin,

dein Kuvert von 1877 war nach den Regeln des UPU mit 25 Rappen korrekt frankiert für die 1. Gewichtsstufe.

Alle deutschen Staaten und die CH waren bereits mit der 1. Welle zum 1.7.1875 dem UPU (später Weltpostverein) beigetreten, wodurch die Tarife sich für schwere Briefe verteuerten, denn zuvor galt der Postvertrag der Schweiz mit den Dt. Staaten vom 1.9.1868, der ja nur 2 Gewichtsstufen kannte.

So konnte der höchst moderne UPU auch in ganz wenigen Fällen mal ein Rückschritt für die Korrespondenten darstellen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ briefmarkenwirbler24 [#74]

Hallo Kevin,

in dem Stempel steht m.E. "1. AUSGABE".

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ bayern klassisch [#76]
@ Magdeburger [#77]

Hallo Ralph, hallo Ulf,

vielen Dank für eure Mithilfe bei dem Brief, jetzt bin ich wieder ein bisschen schlauer als zuvor. :)

@ Ulf

Jetzt müsste ich nur noch wissen was "1. Ausgabe" bedeutet.

@ Heinz 7 [#75]

Hallo Heinz,

ich hoffe in der nächsten Zeit wieder mehr Zeit zu finden hiereinzuschreiben. :)

Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#74]

Hallo briefmarkenwirbler24,

Glückwunsch zu deinen schönen Neuzugängen.

Dann will ich die beiden offenen Fragen angehen:

Den siegelseitigen Stempel kann ich nicht deuten und bitte um eure Mithilfe

Siegelseitig findeste Du einen Ausgabestempel von Chemnitz, 16 / 2 . Den genauen Typ kannst Du mit einer Recherche in den Stempeldatenbanken finden. Ich tendiere zu "1.AUSGABE".

Welcher Postvertrag greift hier und wie ist das Verhältnis der "Entlohnung" :)?

Nach Gründung des Weltpostvereines greift der Weltpostvertrag, zu dessen wichtigster Erleichterung die Regelung gehört, dass die Aufgabepost alles erhält.

Weltpostverein: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltpostverein
Weltpostvertrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltpostvertrag

Falls es dir möglich ist, wäre es schön, wenn Du einen Thread "Schweiz -> Deutsches Reich" starten könntest. Hier könntest Du dann die beiden Belege, und die früheren auch, einstellen:

Deutsches Reich: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich
Reichspost: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichspost

mit bestem Gruss
stampmix
 

@ briefmarkenwirbler24 [#78]

Es ist ein Ausgabestempel vom 16.2., d.h., dass der Brief bei der 1. Ausgabetour zugestellt wurde. Ich habe gar nicht gewußt, dass der Monat im schweizer Stempel in römischen Schreibweise steht. Ich habe ein erst ein wenig an mir gezweifelt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ stampmix [#79]

Hallo stampmix,

recht herzlichen Dank für deine Glückwünsche und deine Einordnung des siegelseitigen Ausgabestempels (Dir danke ich auch Ulf für deine Erklärung). Vielen Dank für den Link bzgl. des Weltpostvertrages und des Weltpostvereins :)!
Jetzt verstehe ich aber nicht recht, warum bei der Postkarte noch 4 Rappen an Württemberg gehen, wenn laut Bestimmung des Weltpostvertrags alles die Aufgabepost erhält.

Wenn Du mir darauf noch eine Antwort geben könntest, wäre ich sehr dankbar, und zu deiner Frage ob ich einen separaten Link eröffnen kann, natürlich :)!

Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#81]

Jetzt verstehe ich aber nicht recht, warum bei der Postkarte noch 4 Rappen an Württemberg gehen, wenn laut Bestimmung des Weltpostvertrags alles die Aufgabepost erhält...

Da muss ich erst mal wieder in die Literatur einsteigen. Und speziell zum Weltpostverein / -vertrag ist die sehr umfangreich.

Vorab folgendes: Hier ist zu klären, ab wann diese Regelung in Kraft getreten ist. Ich meine, schon der Vorläufervertrag, der "Allgemeine Postvereinsvertrag" vom 9.10.1874 hatte dies (ggf.teilweise) geregelt, mit Sicherheit jedoch der "Weltpostvertrag", der am 1.6.1878 in Kraft getreten ist.

mit bestem Gruss
stampmix

PS. Vielleicht fragst Du mal bk, warum Württemberg 1882 4 Rappen erhielt?
 

@ briefmarkenwirbler24 [#81]

Er gehört zwar inhaltlich und zeitlich nicht in einen Thread Schweiz -> Altdeutsche Staaten, aber hier ist der Vertragstext, der festlegt, dass die absendende Post erstmal alles erhält:

---

Vertrag, betreffend die Gründung eines allgemeinen Postvereins vom 9.10.1874
Deutsches Reichsgesetzblatt Band 1875, Nr. 19, Seite 223 - 240, Bekanntmachung 1.6.1875

Artikel 11

Die Beziehungen der zum Verein gehörigen Länder zu Ländern, welche dem Vereine nicht angehören, werden durch besondere, bereits bestehende oder demnächst abzuschließende Verträge geregelt.

Durch diese Verträge werden die Taxen festgesetzt, welche für die Beförderung jenseits der Grenzen des Vereins zu erheben sind; dieselben treten betreffenden Falls dem Vereinsporto hinzu.

Nach Maßgabe der Bestimmungen des Artikels 9 gestaltet sich der Bezug des Vereinsporto wie folgt:

1. Die absendende Vereinsverwaltung behält unverkürzt das Vereinsporto für die nach fremden Ländern gerichtete frankirte Korrespondenz.

2. Die Vereinsverwaltung des Bestimmungsgebiets behält unverkürzt das Vereinsporto für die aus fremden Ländern herrührende unfrankirte Korrespondenz.

3. Diejenige Vereinsverwaltung, welche die Korrespondenz in geschlossenen Briefpacketen mit fremden Ländern auswechselt, behält unverkürzt das Vereinsporto für die aus fremden Ländern herrührende frankirte Korrespondenz und für die nach fremden Ländern bestimmte unfrankirte Korrespondenz.

---

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Württemberg in 1882 noch anteilig 4 Rappen des Portos erhielt, lasse mich aber auch eines Besseren belehren.

mit bestem Gruss
stampmix
 

@ stampmix [#83]

Hallo,

meine Aussage bezog sich auf die Teilung des Frankos/Portos vor dem UPU. Ich schrieb ja, dass das Verhältnis 2 zu 3 war, was die Schweiz und die deutschen Staaten anging. Ab 1.7.1875 waren alle deutschen Staaten und die Schweiz im UPU, daher war das Thema der Aufteilung der Gebühren ab diesem Zeitpunkt gegessen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ stampmix [#83]

Guten Abend,

recht herzlichen Dank für deine Mühe, mir den entsprechenden Artikel rauszusuchen und die Passage zu markieren! Ich habe Ralph nicht richtig verstanden, als er von den 4 Rappen sprach, die Württemberg bekommen sollte, aber nun ist das Problem ja geklärt und ich kann eine neue Albenseite entwerfen. :)

Liebe Grüße

Kevin
 

Liebe Sammlerfreunde,

ein lieber Freund hat diesen Brief geschossen, den ich für schmuck und interessant halte.

Aufgegeben wurde er am 6.1.1859 in Bern und gerichtet nach Schwerin selbst. Die Aufgabepost taxierte ihn mit 6 Kr. vor, die die CH für einfache Briefe aus dem 2. Rayon für sich wollte.

Die badische Bahnpost übernahm ihn via Basel und wurde so zur Aufgabepost im Postverein, der die Postvereinsgebühr von 9 Kr. = 3 Sgr. = 5 Schillinge zustand.

Baden reduzierte die 6 Kr. für die CH gar nicht erst, sondern zogen sie mit ihren 9 Kr. gleich zusammen, bildete jedoch nicht die Summe in 15 Kr., sondern nach der Vorschrift in der Währung des Postgebietes, über das der Brief zu laufen hatte - Preußen! Also schrieb man 5 Sgr. an, mit denen man Preußen belastete. Preußen gab den Brief weiter an M-Schwerin, wo der CH - Anteil von 6 Kr. = 2 Sgr. in 3 Schillinge und der Anteil für Baden von 9 Kr. = 3 Sgr. in 5 Schillinge zum Gesamtporto von 8 Schillingen zusammen zog.

Briefe der Schweiz nach Mecklenburg Schwerin sind nicht häufig und einen schöneren wird man lange suchen müssen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 

@ bayern klassisch [#86]

Hallo Ralph,

tolles Stück, wow!

Dieser Beleg würde auch meine Sammlung gut zieren!

Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#87]

Ich fürchte nur, dass er es nicht hergeben würde. Wenigstens habe ich ihn ihm beschreiben können und vielleicht kann ich das ein oder andere Stück in Zukunft bei ihm loseisen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Sammlerfreunde,

habe diesen schönen Brief vom 17.12.1815 bekommen, geschrieben von einem Herrn Pestalozzi aus Zürich (wenn es der Pestalozzi ist, den wir alle kennen wäre es natürlich super) an Herrn Zumstein und Söhne in Kempten/ Bayern.

Versendet wurde dieser als Auslagenbrief, bis zur Grenze betrug das Porto 6 Kreuzer welche Bayern mit einem Auslagenstempel bestätigte, oberhalb notierte die Bayrische Post 10 Kreuzer von denen 6 für die Schweiz und 4 Kreuzer für Bayern waren.

Der Brief beinhaltet ein Schreiben an Herrn Zumstein und eine Rechnung, vielleicht kann hier jemand mehr dazu sagen.

Gruß Rainer




 

@ Gernesammler [#89]

Lieber Rainer,

ein feines Stück - hast du gut gekauft! :-)

Ich darf aber kurz korrigieren - nicht Bayern hat hier einen Auslagestempel abgeschlagen, sondern Zürich. Das machte man dort immer so nach dem Postvertrag von 1829, wenn ein mit Porto belasteter Brief an Bayern übergeben wurde. Das eigene Porto schrieb man auf den Brief in der typischen Farbe und darauf schlug man den Auslage - Stempel ("Auslage von Zürich") ab.

Bayern addierte dann nur noch sein Porto - hier 4 Kreuzer - hinzu und ergänzte mit dem Gesamtporto von 10x die mathematische Pflichtaufgabe in Lindau, damit man in Kempten schnell ausliefern konnte (für Bayern Lindau - Kempten über 6 - 12 Meilen).

Inhaltlich ging es um Rechnungen und Zahlungen von Wechseln und Bekleidung, die man sich gegenseitig verkaufte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#90]

Hallo Ralph,

danke für die Richtigstellung bei dem Brief, hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können stand ja "Auslage von Zürich" im Stempel, aber in der Eile halt übersehen.

Schön auf jeden Fall, dass der Brief gefällt, ich hatte mich darüber auch sehr gefreut, da dieser auch nicht zu teuer war.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#91]

Hallo Rainer,

den Auslage von Zürich - Stempel gab es schon vor dem 1829er Vertrag zwischen Bayern - Zürich und er wurde in diversen Typen bis in die 1830er Jahre hinein verwendet (jedenfalls kann ich ihn so lange nachweisen).

Das Postgebiet von Zürich (nicht der Kanton, der war viel kleiner) war der mit Bayern am innigst verwobene Vertragspartner, weshalb das Postaufkommen zwischen beiden Postgebieten sehr hoch war.

Daher hast du richtig gehandelt, eher wenig zu bezahlen. Seltener und entsprechend gesuchter sind nur Briefe hoher Gewichte (über 1 bzw. 1,5 Loth) bzw. von Transiten aus einem wenig erschlossenen Teil der Schweiz über das Postgebiet von Zürich nach Bayern.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

üblicherweise weisen Schweizer Briefe auch Schweizer Marken auf. Aber es gibt (gab) Ausnahmen ...





Ein Brief aus Ermatingen (Schweiz) vom 9.6.1854 wurde im ca. 4 km entfernten badischen Konstanz ("Constanz" mit falsch geschnittenen "Z" ist immer lustig zu sehen) aufgegeben und frankiert. Als Postvereinsbrief über 20 Meilen nach Augsburg kostete dieser 9x.

Aus der Schweiz hätte er 3x für die Schweiz und 9x für Bayern zahlen müssen und eben diese 3x wollte man sich sparen, indem man 4km hin und 4km wieder zurück lief, aber das Wetter am schönen Bodensee wir Anfang Juni 1854 wohl genauso gut gewesen sein, wie heute bei uns. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#93]

Lieber Ralph,

in der Schweiz haben viele Leute im 19. Jahrhundert mit "forwarder"-Briefen Porto gespart. Auch Basel kennt einige solche teil-privat-beförderten Briefe.

Danke für das Zeigen!

Heinz
 

Liebe Sammelfreunde,

obwohl der Umschlag nicht ganz paßt, aber schon einiges aus dieser Zeit im Thread enthalten ist, stelle ich ihn hier ein:



Am 06.01.1872 wurde er in Basel aufgegeben und einen Tag später war er schon in Magdeburg. Genutzt wurde ein 25 Rappen-Umschlag - die Erhaltung ist nicht so doll - aber etwas passendes zu finden, ist für mich nicht so einfach.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#95]

Lieber Ulf,

es freut mich sehr, dass du deine Sammlung um diesen netten Schweiz - Brief hast erweitern können.

Ab 1.9.1868 kosteten einfache Briefe (bis 1 Loth, dann bis 15g) 25 Rappen im Frankofall, wowon die CH 10 Rappen und das Deutsche Reich 15 Rappen bekamen, auch wenn dies nicht als Weiterfranko notiert wurde.

Dies galt bis zum 30.6.1875, als der UPU kam.

Schweiz - Briefe nach Magdeburg wird man in der klassischen Epoche nicht viele bekommen!

Liebe Grüsse,
Ralph

P.S. Ist das Fahrpost - Buch schon bei dir?
 

@ Magdeburger [#95]
@ bayern klassisch [#96]

Hallo Ulf, hallo Ralph,

von diesen Ganzsachen Umschlägen kann ich auch noch zwei zeigen, der erste ist aus Burgdorf im Kanton Bern und wurde am 22.1.1869 versendet, der zweite kommt aus Uznach im Kanton St.Gallen und wurde im gleichen Jahr am 23.10. versendet. Beide Briefe nahmen Ihren Weg nach Lindau am Bodensee.

Das Porto je Brief betrug 25 Rappen, dass weitere dazu hatte Ralph ja schon erwähnt. In diesem Vertrag vom 1.9.1868 wollte man zur Frankatur zwingen indem man die Briefe die unfrankiert versendet wurden zu doppelter Taxe spedierte.

Gruß Rainer


 

Hallo zusammen,

eine kleine Anmerkung zu den von Magdeburger und Gernesammler gezeigten Ganzsachenumschlägen. Die von Gernesammler vorgestellten Umschläge tragen den Wertstempel rechts,der von Magdeburger gezeigte Umschlag hat den Wertstempel links:

Bei den bis 1.9.1869 hergestellten Umschläge war der Wertstempel rechts aufgedruckt, was auch den heutigen Vorschriften für die Frankierung entspricht. Nach diesem Zeitpunkt erfolgte der Aufdruck auf der linken Seite, aus welchen Gründen auch immer. Quelle: Altschweiz - was nicht im Katalog steht von J. Bühler.

Herzl. Gruß remstal
 

@ remstal [#98]

Hallo remstal,

da bringst du einen interessanten Aspekt in die Diskussion ein.

Zu Anbeginn waren die Marken und die später erschienenen Ganzsachen links zu kleben bzw. eingedruckt.

Der Grund lag (auch) im wichtigen "Frei" - Vermerk, der ebenfalls links, aber unten anzubringen war. Dieser Vermerk war nie obsolet in der Klassikzeit und so konnte man auf dem linken Teil der Adressseite mit einem Blick sehen, ob frankiert war, werden sollte, oder nicht und wie viel verklebt worden war.

Später, als von dieser ehernen Regel auch abgewichen wurde, sollte man oben links noch die Gewichtsstufe notieren, wenn diese nicht gerade einfach war, so dass die linke Seite eines Briefes auch mal etwas überladen sein konnte.

Auch ist es für einen Rechtshänder leichter, links (oben) Platz für eine spätere Frankatur zu lassen, als rechts, wo er ja dann kalkulieren müsste, ob der Platz reicht, oder nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#99]

Hallo bk,

vielen Dank für deine Erläuterung.

Herzliche Grüße Anton
 

Liebe Freunde,

besondere Briefe erfordern besondere Maßnahmen, könnte man sagen. Jedenfalls war mir beim Anblick dieses Geschosses klar (ohne die Rückseite gesehen zu haben), was damals falsch lief und so konnte ich ihn meiner Bayern - Österreich und Bayern - Schweiz - Sammlung einverleiben.



Geschrieben und zur Post gebracht wurde er im schönen Basel am 23.1.1855. Als ursprüngliche Adresse stand J. J. Voigt Steyr da, aber dem traute man nicht. Da er unfrei auf seine Reise gehen sollte, dachte man in Basel wohl an des bedeutendere Speyer in der bayerischen Pfalz und notierte unter "Steyr" "vermutlich Speyer". Oft ist mitgedacht gut, aber halt nicht immer ...

Der Brief wurde folglich mit 3 Kr. Rötel (ganz links sehr groß von Basel notiert) für die Schweizer Strecke taxiert und Baden übergeben, wie alle andere Korrespondenz in die Pfalz auch.



Ausweislich der Siegelseite erkennen wir den badischen Bahnpoststempel E. B. 24.1.1855 Kurs II. Da der Brief mit 3 Kr. belastet Baden angedient worden war, die Baden von Bayern wieder haben wollte, musste man ihn mit 9 Kr. für Baden (Haltingen wurde Vereinsaufgabepost) taxieren und tat dies unten in schwarzer Tinte der Bahnpost. Dieser Kurs lief vom 5.11.1854 bis zum 30.4.1855 von Haltingen (nah bei Basel) nach Heidelberg, wobei er um 6.57 Uhr in Haltingen abfuhr und um 13.41 Uhr in Heidelberg war, aber so weit war unser Brief nicht gelaufen, denn er wurde in Mannheim zuvor ausgeladen und von 2 Packern aus Ludwigshafen über die Rheinbrücke nach Ludwigshafen gebracht, wo er weiter nach Speyer gefahren wurde (schon mit der Bahn!).

In Speyer kam er am 25.1.1855 an und wurde mit groß 12 Kr. links taxiert, indem man die 9 Kr. von und für Baden strich und korrekt die Summe bildete aus 3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für Baden. Alsbald wurde er dem Briefträger zur Bestellung übergeben. Da es aber keinen J. J. Voigt in Speyer gab, musste dieser den unanbringlichen Brief mit einem klärenden Vermerk versehen, damit man später sehen konnte, warum er nicht zugestellt werden konnte. Dies tat er mit den Worten "Unbekannt in Speyer - gez. Unterschrift, Bft (Briefträger).

Bis dahin war die Sache noch vergleichsweise einfach gewesen und alles im Stand mittlerer Routine zu sehen. Aber jetzt wurde ein Retourbrief daraus und Retourbriefe waren damals nicht einfach zu verrechnen, wie wir gleich sehen werden.

Speyer als gedachte Abgabepost war von Baden mit 12 Kr. belastet worden, die mangels geeignetem Empfänger nicht kassiert werden konnten. Bei der Rücksendung nach Baden musste sich Speyer (Bayern) somit von diesen 12 Kr. entlasten. Der Brief war bei der Rückleitung nach Mannheim summarisch mit 12 Kr. "Retourporto" in der entsprechenden Spalte der mitlaufenden Briefkarte zu notieren.

Mit der Akzeptanz dieser Rechnungsstellung (und Baden hatte sie akzeptiert, weil sie richtig war), lag nun der Schwarze Peter bei Baden, die ihre eigenen Forderung von 9 Kr. unbefriedigt sahen und ja noch mit 3 Kr. von der Schweiz belastet worden waren.

Am 28.1.1855 lief er folglich mit der Badischen Eisenbahn (E.B.) Curs III mit Punkt (also südlich gerichtet) ursprünglich von Heidelberg (Abfahrt 15.20 Uhr, Ankunft in Offenburg um 20.14 Uhr, so möglich in der Zeit vom 5.11.1854 bis 30.4.1855) zurück nach Basel, wo er am 30.1.1855 ankam.

Auch wenn der Brief nicht in Speyer zugestellt werden konnte, so hatten doch die Postverwaltungen (PVw) von der Schweiz und Baden (Bayern hatte bei dergleichen Briefen kein Porto anzusprechen) ihren Job gemacht und von daher Anspruch auf die tarifliche Vergütung. Baden hatte seine Forderung von 9 Kr. der Schweiz in der Retourbriefspalte notiert und sich gleichzeitig von den belastenden 3 Kr. Basels befreit, wohingegen die Schweiz (Basel) nun die 9 Kr. für Baden und die eigenen 3 Kr. vom Empfänger zu kassieren hatte, denn bei nicht bestellbaren Portobriefen war stets der Absender für die Zahlung des Portos haftbar zu halten.

Dieser wird den Baslern aber etwas erzählt haben, denn sie hätten ja den Brief gar nicht in die Pfalz, sondern nach Steyr in Oberösterreich schicken sollten. Daher ergänzte man oben "Steyr Oboesterreich". Nachdem man das geklärt hatte, schrieb man oben rechts in Rötel frech "pro 6" (Kreuzer) auf den Brief, wollte also nach den ersten 3 Kr. mit Fehlleitung noch 3 weitere Kreuzer für die richtige Versendung vom Empfänger in Steyr haben. Aber das war natürlich falsch, denn man hatte insgesamt nur 3 Kr. anzusprechen, weshalb die falsche Notation "pro 6" gestrichen und durch die richtigen "3" in Rötel unten links ersetzt wurde.

Nun war zu beachten, dass die Schweiz ihre Briefe nach Österreich auf mehrfache Weise spedieren konnte:

1. Nach Bregenz direkt

Hierbei wäre das Problem entstanden, dass auch Österreich die 9 Kr. nach dem PV vom 1.11.1852 für sich in Anspruch genommen hätte, auf die ja schon Baden bestanden hatte.

2. Über Bayern nach Österreich via Lindau.

Hier hätte, nach Baden, auch Bayern auf einen Transit von 9 Kr. plädiert, also war auch diese Leitung nicht opportun.

3. Über Württemberg im geschlossenen Transit durch Bayern nach Österreich via Friedrichshafen.

Auch diese Leitung hätte das Problem verursacht, dass neben Baden nun Württemberg das Postvereinsporto von 9 Kr. angesprochen hätte und aus diesen Bayern für die Gewährung seines stillen Transits Neu-Ulm bis Passau 2 Kr. hätte abtreten müssen.

Es blieb also nur die Lösung Numero 4 - erneute Abgabe an die badische Bahnpost mit der Leitung des Briefpaketes im geschlossenen Transit via Württemberg und Bayern (Ulm - Passau) nach Österreich, wobei Baden hierfür ca. 1 Kr. an Württemberg und ca. 2 Kr. an Bayern zahlen musste.

Da Baden ja noch auf seinen 9 Kr. bestand, die es aus der falschen Hinsendung zu bekommen hatte, war auch keine Neuverrechnung nötig, denn diese 9 Kr. wurde nur in der Briefkarte von Basel zur badischen Bahnpost erneut vorgetragen und damit das Retourporto gelöscht.

Erneut hatte also die Schweiz 3 Kr. von Baden zu bekommen und Baden jetzt aber 9 Kr. CM von Österreich. Den geschlossenen Transit können wir anhand der fehlenden Stempel Württembergs und Bayerns gut nachvollziehen, denn der erste Stempel zeigt uns den von Linz vom 5.2.1855 und dann den von Steyr vom 6.2.1855. Steyr sah nun (hoffentlich!) die Rötel 12 oben links unter dem Absenderstempel und kassierte folglich 12 Kr. Conventionsmünze (CM) vom Empfänger, der nach einer rechten Odyssee endlich seinen Brief vom 24.1.1855 in Händen halten durfte.

Steyr kassierte also 12 Kr. CM, die paritätisch 14,4 Kr. rheinisch entsprachen und vergütete sie komplett an Baden zurück, welches ja von der Schweiz zuvor mit 12 Kr. rh. belastet worden war. Baden behielt davon alles, bis auf 3 Kr. rh., die man der Schweiz vergütete und befriedigte aus den restlichen 11,4 Kr. rh. mit 1 Kr. Württemberg und mit 2 Kr. Bayern für deren Transitgewährung, so dass man netto 8,4 Kr. rh. behalten durfte, dafür aber 2 "Überfahrten" zu machen hatte.

Lukrativ war sicher anders, aber am Ende waren alle (bis auf die Korrespondenten) froh, den Brief endlich physisch und rechnerisch sauber aus den Büchern bekommen zu haben.

Wem das jetzt alles zu kompliziert erscheint, der darf sich mal ausmalen, was passiert wäre, wenn der Absender zwischenzeitlich nach Italien oder Frankreich abgereist wäre und man ihm seinen Retourbrief nach dorthin hätte nachsenden müssen. Alternativ hätte er auch den Firmenstempel vergessen haben können und die Post in Basel hätte erst einmal den Absender zu ermitteln gehabt.

Man sieht also, dass nach kompliziert noch komplizierter kommt und wenn so einer mal auftaucht, werde ich nicht zögern, ihn euch hier vorzustellen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#101]

Ein herrlicher Brief zum Sonntag-Morgen, den du wieder perfekt präsentiert hast und bei dem ich viel über Taxierungen lerne. Als Anfänger bei den Taxierungen der damaligen Zeit stellt sich mir die Frage, warum bei der Fehlleitung nach Speyer die bayrische Post für den Transport nach Speyer kein Porto erhielt? Die 12x gingen wurden doch schon von Baden beansprucht.

... in Heidelberg war, aber so weit war unser Brief nicht gelaufen, denn er wurde in Mannheim zuvor ausgeladen ...

Von Basel kommend lag (und liegt) Mannheim hinter Heidelberg. Anbei die Karte des Eisenbahnstreckennetzes von 1855, die auch zeigt, welchen Umweg der Brief auf dem Weg nach Steyr über Basel-Karlsruhe-Stuttgart-Ulm-Friedrichshafen im geschlossenen Transit genommen hat.

http://www.ieg-maps.uni-mainz.de/gif/e855d_a3.htm

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ bayern klassisch [#101]

Lieber bayern klassisch,

meine Hochachtung für diese "kriminologische Entschlüsselung". Phantastisch, ich bin begeistert.

Viele Grüße
Joachim
 

@ stampmix [#102]

Hallo stampmix,

danke für die netten Worte. Mit Heidelberg habe ich das unglücklich formuliert - ich meinte, dass er dort nicht behandelt wurde, sondern nach Mannheim durchgereicht wurde. Ich werde das zu korrigieren versuchen.

Korrektur ging leider nicht - die Korrekturzeiten sind hier sehr kurz und weniger für Postgeschichtler geeignet, die komplexe Sachverhalte aufzeigen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

@ Saguarojo [#103]

Lieber Joachim,

ich freue mich, wenn du dich freust. :-)

War auch ein ganz schönes Stück Arbeit, ihn so zu beschreiben, dass alle "drin" ist, was seine Besonderheiten ausmacht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#93]

Lieber Ralph,

Dein "Forwarder"-Brief über die Landesgrenze hinaus hat mir sehr gut gefallen. Ich habe ihn gestern im Verein als "Stück des Abends" präsentiert. Dabei werden den Mitgliedern 2-3 Fragen gestellt zu einem gezeigten Brief oder einer Briefmarke. Nicht alle Mitglieder haben erkannt, was für einen interessanten Brief Du da entdeckt hast. Gratulation!

Heinz
 

@ Heinz 7 [#105]

Lieber Heinz,

ich finde es klasse, dass du auf diese Weise die Postgeschichte zum Leben erweckst und ihr über besondere Briefe diskutiert und euch Gedanken macht. Würden das nur mehr Sammler tun!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#106]

Ich bin seit 19 Jahren Präsident unseres Vereines, oder, wie ihr sagt: "Erster Vorsitzender". Eigentlich keine gute Situation; nach ein paar Jahren sollte man Jüngeren Platz machen. In der Royal Philatelic Society London wechselt der Präsident alle zwei Jahre! Das bringt ständig neue Impulse und garantiert, dass der jeweilige Präsident sich voll engagiert.

Einer der Fixpunkte der Vereinsabende in unserem beschaulichen Verein ist der von mir eingeführte Wettbewerb: "Das Stück des Abends". Wir stellen Fragen zu einer Vorlage (echt oder als Foto; Briefmarke oder Beleg). Der Wettbewerb endet 2015 zum zwanzigsten Mal. Noch nie hatte ich Schwierigkeiten, ein neues Stück mit interessanten Fragen zu finden.

Ja, Philatelie ist unglaublich vielseitig. Man könnte zweihundert Jahre alt werden, langweilig wird Philatelie nie!

Herzliche Grüsse
und vielleicht sogar ein Treffen in Gotha?
Heinz
 

@ Heinz 7 [#107]

Hallo Heinz,

das ist sehr interessant zu lesen - aber wer gut ist, ist es auch nach Jahren noch - wenn nicht, sollte er abgewählt werden.

Leider werde ich nicht in Gotha sein - dafür wie immer Sindelfingen, das volle Programm.

Wenn ihr mal einen Mangel an alten Briefe haben solltet, die nicht auf Anhieb zu klären sind, lass es mich wissen - für 200 Jahre reicht es vielleicht nicht bei mir, aber das Jahrhundert schaffen wir locker. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

heute zeige ich ein Ganzsachenkuvert Badens mit der Nominale von 3x, welches im Badischen Bahnhof Basel von der Firma Grossmann-Ryland (Käsehandlung) in Basel gekauft wurde und sich für Briefe bis 1 Loth in der Zeit 1868-1871 nach Deutschland anbot, war der Tarif doch innerdeutsch ab dem 1.1.1868 auf 3x gesenkt worden, was auch cleveren Baslern nicht völlig verborgen bleiben konnte.



Schnell also seine Firmenstempel angebracht (vielen Dank von mir nochmals für diese erfrischende Maßnahme, weil ich sonst das gute Stück nie gekauft hätte) und ab in den Briefkasten der badischen Postablage Leopoldshöhe, die von der Postexpedition Haltingen (Baden) versorgt wurde. Dort wurde Aufgabe gestempelt und der Brief in den Zug von Basel Richtung Heidelberg (Zug 12) Richtung Norden gegeben.

Obwohl er am 21.2.1870 noch an der Schweizergrenze (ja, das ist ein Wort!) war, kam er am gleichen Tag in München 11 - 12 Uhr Vormittags (!) an - eine unglaubliche Leistung, wenn man bedenkt, dass die Entfernung schon in direkter Linie 305 km beträgt und bei der Abfahrtszeit des Zuges in Basel um 08.45 Uhr bleiben nach meiner Rechnung nur 2 Stunden 15 bis 3 Stunden 15 Minuten, um ihn nach München zu schaffen (wo er erst einmal ausgepackt und dem Briefestempler vorgelegt werden musste).

Der Briefträger Nr. 33 dürfte ihn dann um die Mittagszeit zugestellt haben und es wunderte mich nicht, wenn am selben Tag noch die Antwort aus München zur Post gegeben worden wäre und am Folgetag die Zustellung in Basel erfolgt sein würde - jetzt aber mit dem korrekten Auslandsfranko von 7x (4x für Bayern, 3x die Schweiz), womit wir die Portoersparnis von 4x sehen, die ja nicht gerade gering war und, wie wir hier gesehen haben, schneller war es allemal, als mühsam 25 Rappen zu frankieren und sich in der Schlange der Basler Hauptpost anstellen zu müssen.

Gebührenteilung: So wie jetzt 3x für Baden und tschüss. Bei korrekter Aufgabe in Basel: 3x für die Schweiz, 4x für Baden.

Sieht man es so, war es gar nicht so günstig für Baden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Sammelfreunde,

folgende Ganzsache habe ich bekommen:



Der Beleg wurde am 17.04.1879 in Rifferschweil abgestempelt - siegelseitig noch ein Stempel von Zürich von gleichen Tage und der Ankunftsstempel von Magdeburg.

Wer kann mir weiterhelfen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#110]

Lieber Magdeburger,

25 Rappen waren seit 1.9.1868 (noch unter anderen Voraussetzungen) das Standardfranko für einfache Briefe (bis 1 Loth, danach bis 15g) aus der Schweiz nach Deutschland.

Ab 1.7.1875 blieb diese Gebührenhöhe gleich, auch wenn jetzt beide Staaten im UPU waren.

Sie waren das Äquivalent zu 2 Sgr. bzw. 7 Kreuzer rheinisch bzw. 10 Neukreuzern.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#111]

Lieber Bayern Klassisch,

ich hatte schon fast gedacht, ich hätte einen klassischen Fehlkauf getätigt. Im Prinzip entsprachen 25 Rappen auch 20 Pfennig(e).

Vielleicht können mir die Schweizkenner noch etwas zur Ganzsache + Marke sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#112]

Vielleicht können mir die Schweizkenner noch etwas zur Ganzsache + Marke sagen.

Hallo Magdeburger,

bis zur Antwort der Schweizkenner hilft dir vorab vielleicht:

Ganzsachenumschlag mit normalstehendem Wz.1: Mi U14a
Sitzende Helvetia gezähnt 20 Rp.: Mi 24

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ stampmix [#113]

Hallo stampmix,

dies reicht mir vollkommen aus. Recht herzlichen Dank hierfür!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#110]

Hallo Ulf,

Dein Brief "Rifferschweil" würde gut in meine Sammlung passen (Rifferschweil gehört zu einer Region, die ich sammle). Wärst Du bereit, den Beleg zu verkaufen oder zu tauschen?

Freundliche Grüsse

Heinz
 

@ Heinz 7 [#115]

Hallo Heinz 7,

prinzipell ja - meine Kontaktdaten sind hinterlegt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Liebe Freunde,

ein kleiner Knobler heute zur Mittagszeit.



5 Rappen Ganzsache aus Yverdon vom 16.33.1874 nach Bamberg. Wer kann das Stück erklären? Nur Mut, es wird keiner aufgefressen.

Auf jede Antwort freut sich euer bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#117]

Lieber Bayern Klassisch,

wo holst du immer solche Granaten her?

Laut meiner Kenntnis kostete ein einfacher Brief frankiert 25 Rappen (= 7 Kreuzer) - unfrankiert war es dass doppelte, also 50 Rappen (= 14 Kreuzer). Die 5 Rappen der Ganzsache wurden abgezogen, so dass noch 45 Rappen = 13 Kreuzer Porto angeschrieben worden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#118]

Lieber Magdeburger,

wie nicht anders zu erwarten hast du als Profi und Aussteller den richtigen Riecher gehabt - so war es.

Nur weiß ich nicht genau, warum die Schweiz 20 Centimes oben angeschrieben hat. Vlt. wollten sie noch 20 Centimes (Rappen) von Bayern zurück, die 6 Kreuzern entsprachen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo bk,

ich schliesse mich Magdeburger an, frankiert waren 5 Rappen = 1,5 Kreuzer, nach Rundung mussten also 13 Kreuzer kassiert werden.

remstal
 

Liebe Freunde,

was war bei folgendem Brief falsch gelaufen?



Wenn man die, allerdings sehr einfachen, Tarife kennt, kommt man leicht drauf.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#121]

Lieber Ralph,

der Brief wurde 1873 zu hoch frankiert. 25 Rappen hätten gereicht.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#122]

Lieber Heinz,

ganz genau! Bis 31.8.1868 war zu rechnen: Lugano, 2. Rayon der Schweiz zu Bayern, 20 Rappen und Lindau, 1. Rayon zu Schweiz, 10 Rappen = 30 Rappen = 9 Kreuzer.

Aber im Sommer 1873 war diese Rechnung falsch, denn ab 1.9.1868 kosteten einfache Brief pauschal 25 Rappen (7 Kreuzer, 4 Kr. für Bayern, 3 Kr. für die Schweiz) und waren nicht mehr nach der Entfernung zu frankieren.

Daher hätte vorher Bayern nur 3 Kr. bekommen, jetzt aber 4 Kreuzer, ein Fortschritt für die eher grenznahen Orte.

Hier hat die Schweiz die 5 Rappen (1 Kr.) Überfrankatur eingesackt und sich über den leichten Zugewinn gefreut.

Unterfrankierte Briefe zwischen diesen beiden Ländern zu dieser Zeit sind weitaus häufiger, als überfrankierte, auch wenn es letzteren an optischem Gewicht mangelt, denn man erkennt sie nur durch genaue Kenntnisse der Gebühren, wie bei dir. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

passend zu dem letzten gezeigten Brief von bk ein ebenfalls ungewöhnlich freigemachter Brief der gleichen Tarifperiode (1869) aus der Schweiz nach Baden. Die Frankierung beträgt ebenfalls 30 Rappen, die Erklärung ist aber etwas anders. Wer sagt was dazu ?

Herzliche Grüße remstal


 

@ remstal [#124]

Hallo remstal,

da mit R.L. = Rayon Limitrophe = Nachbarbezirk gestempelt wurde, dürfte es ein Grenzrayon - Brief der 3. Gewichtstufe (3 mal 10 Rappen über 2 bis 3 Loth bzw. über 30 bis 45g) gewesen sein.

Großes Kino, wenn ich recht habe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

das war auch mein erster Gedanke, als mir dieser Brief über den Weg gelaufen ist. Aber nach Durchsicht des Vertrags 1868 stelle ich fest, dass es nur 2 Gewichtsstufen gab, einmal bis ca. 15g und die 2. zwischen 15 und 250g. Wenn ich den Vertrag richtig interpretiere, galt dies auch für den Grenzrayon. Dann wäre auch dieser Brief überfrankiert, um 10 Rp, wenn die 2. Stufe vorgelegen hätte: einfacher Brief 10 + 10 für die 2. Stufe. Der Brief gibt zum Gewicht nichts her. Bei einem einfachen Brief wären sogar 20 zuviel verklebt worden. So oder so rätselhaft, aber m. E. kein alltäglicher Beleg.

herzliche Grüße Anton
 

@ remstal [#126]

Hallo Anton,

für die gewöhnliche Post gab es zwischen 1868 und 1875 nur 2 Gewichtsstufen, das weiß ich. Aber gab es nicht im Grenzrayon mehrere, je nach 15g gestaffelt?

Ich habe mich wenig mit dem Grenzrayon beschäftigt, daher bin ich mir gar nicht sicher, ob er doch tarifgemäß frankiert wurde, oder er nur überfrankiert aufgegeben wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#127]

Hallo Ralph, hallo Remstal,

meines Wissens gab es vom 1.9.1868 bis 30.6.1875 auch im Grenzrayon nur die 2 Gewichtsstufen, die Remstal schon erwähnt. Erst ab 1.07.1875 wird eine Gewichtsprogression eingesetzt: 10 Rappen pro 15 Gramm.

Ich denke, der Brief ist überfrankiert.

Grüsse an Euch beide

SH-Sammler
 

@ SH-Sammler [#128]

Hallo SH-Sammler,

dann hat Anton einen sicher sehr seltenen überfrankierten Grenzrayon - Brief, oder der R.L. - Stempel wurde nur irrtümlich abgeschlagen?

Ich denke, dass es kaum überfrankierte Grenzrayonbriefe gegeben hat, weil die Leute ja wusste, was was kostete und großartige Berechnungen ausfielen, denn das Porto/Franko war ja simpel mit 3 Kr. = 10 Rappen pro Brief.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Guten Morgen SH Sammler und Ralph,

vielen Dank für das Feedback. Der Stempel RL hat schon seine Richtigkeit, St. Margrethen und Konstanz lagen im Tarifzeitraum 1868 bis 1875 zueinander im Grenzrayon. Eine mögliche Erklärung für die Überfrankatur könnte sein, dass der Absender noch vom Vertrag vor 1.9.1868 ausging. Da kostete ein Brief der damals möglichen 3. Stufe in der Tat 30 Rappen.

Herzliche Grüße Anton
 

@ remstal [#130]

Hallo Anton,

auf dem jetzigen Rechner kann ich es nicht nachrechnen - haben wir also eine bis 7 Meilen Verwendung vorliegen, während zuvor die 5 Meilen Entfernung noch kein Grenzrayon gewesen wäre?

Das wäre ja auch mal eine tolle Sache - mal Grenzrayon, mal nicht (vorher).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

Du hast recht, nur im Tarifzeitraum 1868 - 1875 lagen Konstanz und St. Margrethen zueinander im Grenzrayon, nachdem hier eine Erweiterung auf 7 geographische Meilen eingeführt worden ist. Distanz beträgt 42 km, zulässig wäre bis 52 km.

Vorher und nachher war keine Grenzermäßigung möglich; bis 1868 galten 5 Meilen, ab 1875 30 km. Ähnlich ist es beim Postverkehr Basel - Freiburg, nur 1868 - 1875 RL.

Herzliche Grüße Anton
 

Hallo Sammlerfreunde,

habe diesen Brief bekommen dieser wurde am 28.?.1796 versendet von Zacharias Frey in Lindau an einen Herrn Daniel Ambrosius Masner in Chur, welcher zu diesem Zeitpunkt mit Stoffen gehandelt hatte. Alle Briefe wurden zu diesem Zeitpunkt im versiegelten Briefpaket spediert (Postvertrag mit Zürich 1717 - 1806).

Was bedeutet eigentlich dieses Kürzel Bxb unter Zacharias Frey?

Gruß Rainer




 

@ Gernesammler [#133]

Lieber Rainer,

diesen Brief hat die Post nie gesehen.

Hinten: R. 30ten detto (oder ditto): Erhalten am 30. diesen Monats.

R. 3 Xbe (das R. steht vor beiden Daten!) Beantwortet am 3. Decembris (Dezember).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Gernesammler [#133]

Hallo Rainer,

und geschrieben: Lindau 28.9bre (November) 96.

Ich würde als Datum der Anwort eher den 23.Xbre annehmen.

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ bayern klassisch [#134]
@ stampmix [#135]

Hallo Ralph und stampmix,

danke Euch Beiden für die schnelle Antwort, ich würde jetzt auch meinen eine 23 zu sehen. Ralph, wenn der Brief die Post nicht gesehen hat, dann wurde dieser also mit einer Warensendung zusammen an Herrn Masner in Chur geschickt.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#136]

Lieber Rainer,

23. könnte es auch heißen, aber da hätte man lange Zeit gewartet von Brief zu Brief, daher halte ich das Übermalen der 2 durch die richtige 3 für wahrscheinlicher, aber es ist nicht wichtig.

Ja, die Briefe wurden oft den Fuhrleuten mitgegeben bzw. waren in Waren verpackt - das kam sehr oft vor.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Gernesammler [#133]

Hallo Rainer,

dein Brief würde durch Fußacher (Lindauer) Boten befördert. Dieses Botendienst unterstand seit 1773 Oberpostamt Mailand.

LG A
 

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief aus Basel vom 16.10.1827 von den Gebüdern Christoph und Johannes Bischoff (siehe auch das Papiersiegel auf der Rückseite mit den Initialen "CJB") an Nicolaus Zumstein und Söhne in Kempten.

Bezahlt wurden für den Brief 10 Kreuzer wovon 6 Kreuzer an die Schweiz und 4 Kreuzer an Bayern fielen.

Anbei der Rechnungsbrief und ein verfasster Inhalt, der leider schwer zu lesen ist.

Gruß Rainer




 

Hallo Rainer,

im Text welcher diese Rechnung begleitet ist eigentlich das gleiche aufgelistet wie in der Rechnung selbst.

Das Paket wird an die Firma Gebrüder Kindervatter in Ulm geschickt und zwar vom Absender die Versendung bezahlt – Franko Mengen. In Falle der Zahlung – ein Monat, wird der Firma Zumstein 8% Skonto angeboten/die Zahlung sollte an die Augsburger Bank folgen Erzberger Schmidt.

LG A
 

Hallo Sammlerfreunde,

gestern auf dem Flohmarkt bekommen, ein Brief vom 10.4.1876 aus Eyach (Württemberg) nach Wattwyl im Kanton St.Gallen in der Schweiz der am gleichen Tag auch noch ankam.

Der Brief müsste ja eigentlich die Route über den Bodensee bei Lindau genommen haben und somit Bayern tangiert haben.

Verwendet als Couvert wurde hier ein Ganzsachenumschlag von Würtemberg U 24 zu 10 Pfennig mit Zusatzfankatur einer Mi.Nr.46 zu 10 Pfennig. Rückseitig abgeschlagen ein Stempel der Schweizer Fahrpost und der Ankunfts-Ausgabestempel von Wattwyl.

Gruß Rainer


 

@ Gernesammler [#141]

Hallo Rainer,

ich glaube nicht, dass Württemberg den Brief an Bayern gegeben hat, sondern eher via Friedrichshafen der Schweiz zuspedierte. Über Lindau wäre es auch nicht schneller gegangen, nur umständlicher.

Den Einsatz des Schweizer Bahnpoststempels ("Ambulant") kann ich leider keinem Ort zuweisen, was die Sache erleichtert hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#142]

Hallo Ralph,

ich hatte bei Google Maps die Route zeigen lassen und die schnellste wird über Lindau am Bodensee angezeigt, da kein Schiffsstempel vorhanden ist, bin ich davon ausgegangen, dass Lindau die bessere Variante wäre.

Mit einem Schiffstempel wäre Friedrichshafen die bessere Wahl gewesen, da aber Wattwyl linker Hand vom Bodensee liegt, sollte der Brief über Lindau - Bregenz - Rorschach - St. Gallen nach Wattwyl spediert worden sein.

Vielleicht liege ich ja auch falsch und lasse mich gerne belehren mit einer besseren Variante.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#143]

Hallo Ralph,

Württemberg stempelte zu dem späten Zeitpunkt nicht mehr mit Bahnpoststempeln. Diese Zeiten waren lange passé ...

Die Leitung über Lindau hätte nur (halbwegs) Sinn gemacht, wenn man ihn gleich über Ulm und Kempten geleitet hätte - äußerst unwahrscheinlich.

Entweder er lief über den Bodensee, oder gleich mit der Bahn Richtung Singen / Konstanz, was ich für wahrscheinlicher halte.

Google.maps ist eine tolle Sache, aber die Postgeschichte des 19. Jahrhunderts hat mit heutigen Ergebnissen bei der Recherche nur selten etwas zu tun. Schön, wenn es anders wäre!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#144]

Hallo Ralph,

dann nehme ich doch die zweite Variante mit der Bahn Singen - Konstanz macht am meisten Sinn. Danke für die Hilfe bei der Recherche zum Laufweg.

Gruß Rainer
 

Hallo Sammlerfreunde,

habe diesen schönen Brief von 1796 gefunden und bräuchte hier aber Hilfe bei der Aufschlüsselung.

Der Brief wurde am 19.11.1796 von Conrad Schwarz versendet an einen Herrn Johann Jaocb Castell in Schwyz.

Auch das Porto gibt mir Rätsel auf, deshalb bin ich über jede Hilfe dankbar.

Der Schreibschriftstempel v. Augsburg im Winkler die Nr.1 war 1788 - 1798 in Verwendung.

Ralph hatte schon versucht die Taxierung zu bestimmen aber eben nur unter Vorbehalt, ich hoffe einer der Schweizer Sammler kann mich hier unterstützen.

Gruß Rainer




 

@ Gernesammler [#146]

Hallo Rainer,

ich versuche, zu diesem Brief ein wenig beizutragen. Allerdings bin ich bezüglich Tarifberechnung nicht sattelfest. Ich habe im Buch Postverträge von R. Schäfer folgende Informationen gefunden:

,

Als erstes sollte doch wohl die Postroute bestimmt werden. Was früher alles über Schaffhausen lief, ging ab Vertrag 1778 bis 1806 über Waldshut. Die Postroute ab Augsburg war also folgende:

Augsburg, Ulm, Ehingen, Riedlingen, Mengen, Möskirch, Stockach, Stüsslingen, Singen, Gottmadingen, Randegg, Schaffhausen, Waldshut, Zürich, Schwyz.

Gemäss Vertrag mussten die Briefe durch die T&T-Post ab Augsburg als geschlossenes Paket nach Waldshut gebracht werden, wo der Austausch mit dem Zürcher Postamt stattfand. Der Tarif für einen einfachen Brief Augsburg - Waldshut war 8x, 12x für den doppelten Brief resp. 16x pro Unze. Zürich beanspruchte 2x für sich plus 2x für den Weitertransport nach Schwyz (resp. 3 / 3 für den doppelten Brief).

Nun kommt der schwierige Teil. Woher kommen die 6, die 10 und 13? Wie setzt sich die Gesamttaxe von 16 zusammen? Ein extra schwerer Brief mit 16 Kreuzer / Unze dürfte es nicht gewesen sein, weil im Gesamtbetrag der Zürcher Anteil nicht verrechnet wäre. Also Brief mit doppelter Gewichtsstufe? Hier muss nun ein anderer Spezialist nachhaken.

Ich hoffe, mit diesen Informationen schon mal etwas Erhellung in diese Taxierung gebracht zu haben. Nun bin ich gespannt, wie es weiter geht.

Gruss
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#147]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für diese Info, wenn ein weiterer Schweiz Spezi sich hier äussert, sollte die Taxierung des Briefes bald entschlüsselt sein, hiermit komme ich auf jeden Fall schon mal ein Stück weiter.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#146]

Hallo Rainer, guten Tag,

ich mache mal einen Versuch, die Taxierung Deines Briefes nachzuvollziehen. Wir sehen auf dem Brief ja die Zahlen 6, 10, 13 und 16.

Der normale Tarif war gemäss Tabellen 8 Kreuzer. Im Vertrag mit T&T wie oben abgebildet wird gewünscht, dass die Taxe für den einfachen Brief reduziert werden soll auf 6 Kreuzer. Analog dazu wäre dann der doppelte Brief 10 Kreuzer anstelle von 12 Kreuzern.

Meine Annahme (wie immer ohne Gewehr :-)): Der Brief wurde taxiert mit 6 Kreuzern, dann aber nachgewogen und als doppelten Brief mit 10 Kreuzern berechnet. Siehe die Zahl 10 unter dem Wort "Herrn", mit Farbton der Tinte anders als die 6. Nun ging der Brief im versiegelten Paket bis Waldshut, wo die Zürcher Post den Brief übernahm. In Zürich wurden 3 Kreuzer (für die Strecke bis Zürich) dazu addiert (13x) und anschliessend für den Weitertransport nach Schwyz nochmals 3x erhoben. Ergibt total 16 Kreuzer.

Wie gesagt, es ist eine Annahme, da mir eine Tabelle mit der reduzierten Taxstufe fehlt. Im Buch "Postverträge" von R. Schäfer habe ich auch keine weiteren Angaben gefunden. Vielleicht gab es auch keine Tabelle, weil dieser Vertrag nur mit Zürich ausgehandelt wurde, somit keine anderen Postanstalten betroffen waren.

Ja, wenn man alles wüsste.

Gruss
Hanspeter
 

Liebe Freunde,



hier mal etwas Spätgeborenes für einen Kreuzerzeitsammler wie mich - im Weltpostverein waren Bayern und die Schweiz ab 1.7.1875. Eine Postkarte mit 5 Rappen für die Inlandsfrankatur passend musste um denselben Betrag auffrankiert werden, um eine Unterfrankatur zu vermeiden. Am 7.8.1875 war man in Zürich zufrieden - am 8.8.1875 war man es in München nicht und entwertete den Wertstempeleindruck - aber das dürfte eher der Routine bei bayer. Postkarten geschuldet sein, als einer Akribie, der man sich dort selten schuldig machte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

den Brief eines Freundes durfte ich beschreiben und möchte euch weder den Brief, noch die Beschreibung vorenthalten.



Als Portobrief am 21.6.1862 in Frankfurt am Main aufgegeben, taxierte ihn die Aufgabepost mit blauer Tinte 9 / 3.

9 Kreuzer für Taxis via Baden im geschlossenen Transit (Baden erhielt dafür ca. 1 Kreuzer von Taxis intern gutgeschrieben) und 3 Kr. für die Schweiz (bis 10 Meilen im 1. Rayon) ergaben total 12 Kr. Porto. Diese 12 Kr. rechnete die Schweiz in 40 Rappen um.

Die Empfängerin kurte im Kaltbad Rigi - der Brief war also nach dorthinauf zu bringen und kam auch so an (s. Stempel unten links). Es war damit ein sogenannter Hotelbrief, für den später Geld gefordert worden wäre, um ihn von der Post am See nach oben ins Hotel zu bringen, aber hier war das noch nicht der Fall.

Jedoch war die Empfängerin bereits weiter gereist nach München, so dass man die Adresse korrigierte. Die 40 Rappen konnten nicht kassiert werden und waren nun in 12 Kr. wieder zu reduzieren, zu denen die Schweiz erneut ihre 3 Kr. hinzu addierte (links oben 15) und für Bayern kamen, da via Bodensee und Lindau nach München geleitet wurde, noch 9 Kr. hinzu, so dass in München 24 Kr. total an Postporto anfielen.

Weil man in der Schweiz aber die Anweisung der Empfängerin hatte, die Poststücke "poste restante" nach München zu leiten, kamen in München bei der Ausgabe noch weitere, hier nicht notierte 4 Kr. hinzu, so dass die Gesamtkosten 28 Kr. betrugen.

Kostenaufteilung: 8 Kr. Taxis, 1 Kr. Baden (von Taxis, unsichtbar), 6 Kr. für die Schweiz, 9 Kr. für Bayern und 4 Kr. für den Postsonderdienst poste restante an die Abgabepost (unsichtbar).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#150]

Hallo Ralph,

nicht nur in München hat man akribisch gearbeitet, sondern auch in den ländlichen Orten.



OFFINGEN an der Donau, das müsste doch auch in Bayern liegen. Für mich manchmal nicht einfach, das ehemalige Bundesland herauszufinden. So schreibe ich in meiner Belegbeschreibung für Belege nach 1871 halt ganz einfach "Deutsches Reich". Bei älteren Belegen vor 1871 mache ich mir die Mühe, das "Bundesland", resp. Königreich oder Grossherzogtum usw. herauszufinden.

SCHAFFHAUSEN, 13. März 1882 nach Offingen, Deutsches Reich Postkarte mit Zusatzfrankatur für Auslandfrankatur.

Um eine Zweitverwendung des ovalen Wertstempels zu verhindern, hat der deutsche Postbeamte die Karte mit dem Stempel OFFINGEN nochmals entwertet.

Lieben Gruss aus der regnerischen Schweiz

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#152]

Hallo Hanspeter,

zu Offingen in bayerisch Schwaben:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjDkJ-5sbTOAhUDJsAKHShpDRsQFggoMAE&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FOffingen&usg=AFQjCNEkpQBXsp6x_OHMTddRBTYx9QbDEg

Als Postgeschichtler solltest du immer trennen nach den Vertragspartnern der Schweiz (Bayern, Baden, Taxis, Württemberg und Österreich im DÖPV) und nach dem 1.1.1868 den NDP, Baden, Württemberg, Bayern und Österreich. Ab dem 1.9.1868 änderte sich da nichts - außer, dass die Verträge ratifiziert wurden und nun alle gemeinsam in einem Boot saßen (mit gewissen Unterschieden natürlich).

Erst ab dem 1.1.1872 fiel Baden weg - dann nur noch Bayern, Württemberg, das Dt. Reich und Österreich und ab 1.7.1875 der UPU.

Es kam aber immer auf die Transite an - wer bekam was. CH über Bayern nach Sachsen bedeutete immer, dass Bayern Aufgabepost wurde. CH über Baden nach Sachsen bedeutete, dass Baden Aufgabepost wurde, CH über Württemberg nach Sachsen bedeutete, dass Württemberg Aufgabepost wurde - und dies immer mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.

Wenn du bei wikipedia schaust, ist die Historie fast aller deutschen Orte doch so gut veranschaulicht, dass man heraus bekommen kann, wann sie welchem Regenten unterstanden bzw. in wessen Dominium sie sich befanden. Wenn du nichts findest, frag einfach mich. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#153]

Hallo Ralph,

danke für Deine Anregung. Ich ging davon aus, dass ich mit der Ernennung des deutschen Kaisers 1871 ohne weiteres auch Deutsches Reich schreiben kann. Dass die Postregale weiterhin bei den Einzelstaaten blieben (und wie viele Jahre), ist in der Schweiz schon fast ein Buch mit 7 Siegeln.

Ich werde mich mit den wenigen Belegen nach "Deutschland" nochmals auseinandersetzen.

Lieben Gruss
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#154]

Hallo Hanspeter,

mit der Schweiz ist/war es genau so kompliziert, wie mit den Altdeutschen Staaten. Nur hat die Schweiz 1849 versucht aufzuräumen - Deutschland nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#155]

Hallo Ralph, guten Tag,

hier wieder mal ein Beitrag mit Bezug zu Bayern. Auch wenn es augenscheinlich ein einfacher Beleg ist, habe ich mich trotzdem über 40 Minuten damit befasst. Nachstehend meine Beschreibung, in der Hoffnung, dass alles korrekt beschrieben ist.

,

Schaffhausen, 6. Dezember 1864. Brief mit 40-Rappen Frankatur nach München.
Taxierung: Gem. Regelung des Deutsch-Österreichischen Postvertrages, wonach 10 Rappen für den 1. Schweizer Rayon plus 30 Rappen in den 3. Vereinsländischen Rayon galt, zusammen also 40 Rappen. Die rote 9 (Kreuzer) zeigt das Weiterfranko (umgerechnet = 30 Rappen) an Württemberg an, welches im "Vereinsland" als Aufgabepost fungierte.

Die Rückseite zeigt den Rundstempel "Württemberg. Postamt" sowie den Ankunftstempel München. So gehe ich beim Laufweg davon aus, dass der Brief auf der Schweizer Seite nach Romanshorn, dann mit dem Schiff nach Friedrichshafen, und somit erstmalig in württembergisches Gebiet kam und von dort weiter nach München lief. In München kam noch der kleine Rundstempel 43 des Postboten drauf.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#156]

Hallo Hanspeter,

eine sehr gute Beschreibung - klasse!

Das Württembergisch Fahrende Postamt war die Bahnpost von Friedrichshafen via Ulm, Augsburg nach München.

Schöner Brief, bei dem Bayern leider nichts kassierte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#157]

Hallo Ralph,

ich habe noch einen ganz ähnlichen Brief zum zeigen, aber ... !

Heute habe ich ein Rätsel vor mir: NAGOLD, Bayern. Ich finde in der Landkarte jedoch kein Nagold in BAYERN. Im Nordschwarzwald ja, dort gibt es diesen Ort. Und doch habe ich ein Photo-Attest, wo Nagold, Bayern geschrieben steht, mit Leitung über Stuttgart. Korrekt frankiert mit 40 Rappen nach der Regel: 1. Schweizer Rayon in den 3. Vereinsländischen Rayon = 10 Rp plus 30 Rp.!



Der Detektiv in mir ist geweckt!

Hier noch die Scans des Briefes

,

Schaffhausen, 8. Nov. 1866, an den Apotheker Öffinger in NAGOLD
Handschriftliche Notiz mit Rötel: 6 (Kreuzer), das Weiterfranko für die badische (?) Post.

Rückseitig Bahnstempel, Leitstempel und Ankunftstempel.

Nagold im Nordschwarzwald liegt mit ca. 110km Distanz ab Schweizer Grenze im 2. Vereinsländischen Rayon. Daher wurde das Weiterfranko mit 6 Kreuzern korrekt auf der Vorderseite angebracht. 6 Kreuzer entsprachen dem Gegenwert von 20 Rappen. Dazu kommt bei der Berechnung der Taxe noch die Gebühr des 1. Schweizer Rayon = 10 Rappen. Der Brief nach Nagold, vom Absender in Bayern vermutet, ist mit der 40 Rp. Marke um 10 Rappen überfrankiert, das Attest meines Erachtens nicht korrekt.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#158]

Hallo Hanspeter,

laut Ankunftsstempel ist die Stadt in Württemberg und nicht in Bayern.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ SH-Sammler [#158]

Hallo Hanspeter,

Magdeburger hat Recht - eine Ortschaft namens Nagold gab es nie in Bayern; der Absender hat einen Fehler gemacht und hätte Württemberg schreiben sollen.

Das weitere ist genau so, wie du es beschrieben hast - das Attest ist falsch, aber bitte verrate mir, wer es wann aufgesetzt hat, denn ich kenne zahllose falsche Atteste (keine Attestfälschungen!) und könnte dem Prüfer, wenn ich ihn kenne, vielleicht ein bisserl erziehen. :-)

Die Schweiz hat natürlich zurecht nur 6 Kreuzer Weiterfranko an Württemberg ausgewiesen und so selbst 6 Kreuzer = 20 Rappen behalten, obwohl ihr postalisch nur 10 Rappen zugestanden hatten.

Diese Überfrankaturen kamen immer wieder mal vor - sie sind aber deutliche seltener, als die unterfrankierten Briefe, auch wenn diese natürlich weitaus spektakulärer daher kommen und postgeschichtlich bedeutender wirken, als diese stillen Entlein.

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Magdeburger [#159]
@ bayern klassisch [#160]

Hallo Ulf, hallo Ralph,

Danke für Eure Antworten, welche meine "Detektivarbeit" weitestgehend bestätigen. Mir stellt sich nur noch die Frage, wer denn die 6 Kreuzer bekommen hat.

Da der Kanton Schaffhausen rundum von badischem Gebiet umgeben ist, müsste der Brief doch zuerst in badische Hände gelangt sein. Daher meine Mutmassung, dass Baden die 6 Kreuzer kassiert hat. Als Alternative käme nur der grosse Umweg über Romanshorn - Friedrichshafen in Frage, wo der Brief erstmalig württembergisches Gebiet betreten hätte.

Der historische Landweg von Schaffhausen - Singen - Engen nach Stuttgart wäre sicher genau so schnell gewesen wie der Umweg über Romanshorn. Die durchgehende Bahnlinie nach Romanshorn gab es ja erst 1875.

Wie auch immer, ich bin mit meiner neuen Briefbeschreibung zufrieden, das Attest von 1995 lasse ich deshalb nicht neu erstellen.

Euch beiden wünsche ich einen schönen Tag

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#161]

Hallo Hanspeter,

in diesem Fall war nicht wichtig, dass Schaffhausen von Baden "eingekreist" wurde, sondern dass der Brief nach Bayern (falsch geschrieben) bzw. Württemberg (de facto) zu leiten war - für beides war zu diesem Zeitpunkt Friedrichshafen zuständig, daher waren in der Schweiz diese Briefe über den Bodensee der württembergischen Bahnpost zuzukartieren.

Diese und niemand sonst, hat das Weiterfranko von 20 Rappen = 6 Kreuzer kassiert.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#162]

Hallo Ralph,

Danke für Deinen Input, ich werde den Leitweg über Friedrichshafen so in meine Beschreibung übernehmen und auf dem Attest einen Hinweis anbringen.

Liebe Grüsse
Hanspeter
 

@ bayern klassisch [#160]
@ Magdeburger [#159]

Hallo Ulf, hallo Ralph,

nach dem Beitrag [#158] über den "falschen" Bayern Brief hier noch ein Münchner Brief mit korrekter Frankatur.



Schaffhausen, 6. Dez. 1864 via Friedrichshafen nach München. Rückseitig der württembergische Bahnstempel sowie der Ankunftstempel München mit Postbotenstempel 43

Liebe Grüsse
Hanspeter
 

Liebe Freunde,

heute mal eine kleine Besonderheit, die sich nicht auf Anhieb jedem erschließt.





Wohlen, 12.5.1858, an Herrn Ferd. Fischer´s Wittwe aus Sonnenberg im goldenen Kranze auf der Wieden in Wien.

Interessant ist hier, dass es ein Brief VON Isler in Wohlen war, nicht einer der 56.000 AN ihn. Basel taxierte 3 Kreuzer in fremder Währung mit rosa Tinte für die CH im 1. Rayon und die badische Bahnpost übernahm ihn 2 Tage später und vermerkte sogleich das Gesamtporto von 12 Kreuzer mit blauer Tinte, das in Wien mit Rötel 12 Kreuzern wiederholt wurde.

Der Hammer ist aber der Transitstempel von Heidelberg! Dem Kenner fällt jetzt hierzu etwas ganz wichtiges ein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Guten Morgen,

heute gibt es von mir einmal zur Abwechslung auch einen markenlosen Beleg zu sehen, die manchmal sogar schöner sein können als frankierte Briefe.

Aufgegeben wurde der Portobrief am 03.08.1863 in der kleinen Gemeinde Neunkirch, von dort aus passierte der Brief ebenfalls am 03.08. den nächst größeren Ort Bürglen und dann Weinfelden. Wahrscheinlich nahm der Brief dann die Route über Stuttgart und Karlsruhe, ehe er am 05.08. dem Empfänger zugestellt werden konnte.

Nun zur Taxierung des Briefes:

Die Schweiz schrieb in Rötel 3 Kr. für einen einfachen Portobrief aus dem 1. Rayon zu Baden. Die badische Bahnpost übernahm ihn und taxierte 6 Kr. für Baden, weil man davon ausging, dass der Zielort nur bis 20 Meilen vom Grenztaxpunkt Schweiz-Baden entfernt liegen würde. Daher die Streichung von 3 und 6 und die Addition in 9 Kreuzer, welche der Empfänger zu zahlen hatte. Dann bemerkte man jedoch, dass die Zielpostanstalt (nicht immer gleich dem Zielort!) über 20 Meilen entfernt lag und rechnete: 3 Kr. für die CH und 9 Kr. für Baden = 12 Kr., wie es auch richtig gewesen wäre.

Der Vermerk "pressant" in der linken oberen Ecke hat natürlich keine postalische Bedeutung bzw. Wirksamkeit.

Liebe Grüße

Kevin


 

@ briefmarkenwirbler24 [#166]

Hallo Kevin,

es ist fraglich, ob bei deinem schönen und besonderen Portobrief die Leitung über das schwäbischer Meer (Bodensee) gewählt wurde; eigentlich sollten Schweizer Briefe nach Baden immer der badischen Bahnpost zukartiert werden. Da mag es mal hier und da Ausnahmen gegeben haben, aber dies zu beweisen brauchte man den Stempel von Friedrichshafen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#167]

Hallo Ralph,

wo genau wäre der Brief dann der badischen Bahnpost zukartiert worden?

Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#168]

Hallo Kevin,

Basel - Efringen war der Austauschpunkt der beiderseitigen Postverwaltungen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Sammelfreunde,

diesen Brief habe ich von Halberstadt heute mitgenommen:



Der Brief stammt aus dem Jahre 1851 und wurde bar frankiert - so richtig klären kann ich dies nicht. Gelaufen wird er auch über Frankfurt/Main.

Wer ihn möchte, meldet sich bei mir.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#170]

Lieber Magdeburger,

schicke mir doch mal ne Mail - gebrauchen könnte ich den schon.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ Magdeburger [#170]

Lieber Magdeburger,

ich hatte ganz vergessen, das Rätsel zu lösen.

Der Absender des Frankobriefes zahlte 3 Silbergroschen für Preussen (i. a. "den Postverein") bis Basel und 3 1/2 Silbergroschen Weiterfranko für die Schweiz. Die badische Bahnpost reduzierte diese 3 1/2 in 12 rheinische Kreuzer, die sie an die Schweiz vergütete.

Für Preussen und Baden galt das Loth, für die Schweiz das halbe Loth!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#172]

Lieber Bayern Klassisch,

gab es in der Schweiz Gebühren für den Sonderdienst?

Der Brief hat einen mehrseitigen Inhalt (scheinbar) privater Natur - du wirst dich hoffentlich freuen darüber.

Der Laufweg ist höchstwahrscheinlich komplett mit der Eisenbahn schon zurückgelegt worden. Von Berlin ging es nach Köthen - von dort nach Halle und weiter nach Erfurt - Giessen - Frankfurt um dann in Richtung Baden weiter zu laufen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#173]

Lieber Magdeburger,

ja, alles per Bahnpost, so wie es 1851 schon möglich war (die gute Vernetzung gab es ja erst dann).

Die Schweizer Bundespost gab es ab 1.1.1849, allerdings waren noch immer kantonale Besonderheiten zu beachten - im Klartext heißt das, dass alles, was über das "Normale" hinaus ging, schwierig zu rekonstruieren ist.

Meines Wissens war dieser Sonderdienst kostenlos - wie auch in Frankreich, welches ja eher das Vorbild für die Schweizer Post bildete, als die deutschen Länder (die ja auch nie eine einheitliche Vorgabe hierzu zustande gebracht hatten).

Von daher halte ich eine Zahlung bei Abholung für sehr unwahrscheinlich - aber wirklich wissen tue ich es nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Guten Abend in die Runde,

ich möchte euch gerne einen, wie ich finde, schönen Portobrief zeigen, den ich für schlappe 3 € kaufen konnte und der sicherlich nicht überbezahlt gewesen ist.

Aufgegeben wurde der Beleg am 25.10.1860 in Chur und man adressierte in an Herrn Ernst Weber nach Gera, Sachsen, wo er dann drei Tage später den Ankunftsstempel erhielt.

Nun zur Taxierung:

Die Leitung erfolgte von Chur über Bayern (Lindau - Augsburg - Hof) nach Thurn und Taxis. Schweiz notierte 6 Kreuzer vorne für den 2. Rayon und Bayern machte einen Strich und 9 Kreuzer für sich = 15 Kreuzer beim Empfänger.

Da Gera aber in Groschen rechnete, strich man diese und notierte korrekt postalisch reduziert 5 Groschen, die sicherheitshalber auch siegelseitig notiert wurden.

Also bekam die Schweiz 6 Kreuzer von Bayern und Bayern 15 Kreuzer von Taxis, musste aber 6 Kreuzer an die Schweiz wieder abführen. Kein Bestellgeld sagt uns, dass der Empfänger ein Postfach hatte (daher wurden auch hinten die 5 Groschen wiederholt).

Liebe Grüße

Kevin


 

@ briefmarkenwirbler24 [#175]

Hallo Kevin,

Dein Brief trägt den Abgangsstempel von CONTERS. Diese Ortschaft liegt im Prättigau, dem Tal ab Landquart nach Klosters im Kanton Graubünden.

Bitte sieh doch im Text mal nach, ob dort der Abgangsort geschrieben steht. Es gibt noch ein zweites Conters, das jedoch einen anderen 1 - Zeiler Stempel, mit dicken, fetten Buchstaben, hatte. An der Taxierung ändert sich dadurch nichts. Der Brief ging ab Conters via Chur (Leitstempel des übergeordneten Postamtes) nach Sachsen.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#176]

Ich halte das für einen Absenderstempel aus Chur - französisch "Coire". Der Empfänger hat, wie damals üblich, den Absendeort und den Absender auf der Rückseite notiert.

Gruß

wuerttemberger
 

@ SH-Sammler [#176]
@ wuerttemberger [#177]

Hallo Hanspeter,

ich bin genauso wie wuerttemberger davon ausgegangen, dass es sich hier einfach um einen privaten Stempel des Absenders handelt, daher bin ich auch nicht genau darauf eingegangen.

Der Brief ist noch gar nicht bei mir angekommen, habe ihn nur schon mal vorgestellt.

Ich denke morgen wird er bei mir eintreffen, dann werde ich deiner Bitte nachkommen.

Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#178]

Der Absendeort ist ganz sicher Chur.

Gruß

wuerttemberger
 

Liebe Sammelfreunde,

heute bekam ich Post aus der schönen Schweiz:



Der Brief stammt aus dem Jahre 1859.

Kevin kannst du mir was hierzu sagen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Hallo zusammen,

späte Stund hat Gold im Mund, deswegen zeige ich euch einen Brief, den ich vor Kurzem bei Rauhut ersteigert habe und der für meine Sammlung Gold wert ist.

Aufgegeben wurde der Brief am 22.01.1864 in Basel und adressiert wurde dieser nach Säckingen im Grenzrayon. Die Grenzrayon-Taxe betrug "3 Kr. (sowohl frankiert als auch unfrankiert), was 10 Rappen entsprach, welche beim Empfänger eingezogen und der Schweiz gutgeschrieben wurden. Alles weitere ergibt sich aus dem ausführlichen Attest von Urs Hermann. M.E. ist ein Attest dann gut, wenn man nichts mehr zu dem vom Prüfer Geschriebenen ergänzen kann, was hier der Fall ist. Hermann ist meiner Meinung nach sowieso einer der kompetentesten Prüfer, sowohl postgeschichtlich als auch philatelistisch.

Briefe im Grenzrayon sind schon nicht häufig wie wir wissen (mal von der Spengelin-Korrespondenz abgesehen), unfrankierte Briefe im Grenzrayon sind noch zwei Stufen seltener, weswegen ich mich über meine neue Errungenschaft sehr freue.

Liebe Grüße,

Kevin



Wenn jemand das passende Gegenstück hat, würde ich mich über eine Nachricht sehr freuen :D