Philaseiten.de: (?) (38/40/42) Besondere Stempel auf Paketkarten

Thema: (?) (38/40/42) Besondere Stempel auf Paketkarten

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Lothar Schrapp (RIP)	Am: 26.03.2009 18:07:46	Gelesen: 53127	# 1	@

Hallo zusammen,

in meinem Markenbestand Deutsches Reich sind die nachstehend leider etwas unscharf abgebildeten Marken der Michel-Nrn. 341, 342 und 343 enthalten, die alle einen rechteckigen Stempel der selben Art enthalten. Es sieht nach einem groben Handstempel aus, der aber keinerlei Daten oder sonstige Angaben enthält. Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass es sich um amtliche (postalische) Stempel handelt.

Wer kennt solche Stempel oder kann evtl. nähere Angaben machen? Woher die Marken letztlich stammen, kann ich nicht mehr nachvollziehen; sie steckten in einem großen Nachlass und tragen auf der Rückseite Falzreste.

Handelt es sich um Machwerke, die lediglich für den Papierkorb geeignet sind?

Stefan	Am: 26.03.2009 20:53:39	Gelesen: 53113	# 2	@

@ Lothar Schrapp

Wären die Marken rückseitig ohne Originalgummierung bzw. wären rückseitig nur noch Gummireste (vom mangelhaften Ablösen) vorhänden, würde ich am ehesten auf eine Korkstempelentwertung tippen. Dies war in dieser Zeit im Deutschen Reich und Nebengebieten bei hohen Nominalen (z.B. deine 100Pf-Marke) üblich, die auf Paketkarten aufgebracht waren, um einen Markendiebstahl bei dem Paketempfänger zu verhindern.

Das Aussehen der Korkstempel war seitens der Post nicht vorgeschrieben, hauptsache es wurde die Marke tatsächlich ENTWERTET (analog den Killerstempeln aus den USA). Einige Postbeamte waren anscheinend künstlerisch begabt und ließen ihrem Willen bei der Gestaltung (Schnitzen) der Korkstempel freien Lauf, so dass auch einige ausgefallenere und optisch ansprechende Stücke vorkommen.

Gruß
Pete

Lothar Schrapp (RIP)	Am: 27.03.2009 18:46:58	Gelesen: 53072	# 3	@

Hallo Pete,

für die schnelle Auskunft darf ich mich sehr herzlich bedanken. Es sind sehr interessante Informationen !

Die Auskunft ermutigt mich gleichzeitig, zwei Marken aus der Hitler-Dauerserie (Michel-Nr. 785 und 788)des Deutschen Reiches vorzustellen, bei denen aus meiner Sicht ebenfalls ein seltsamer Stempel-Aufdruck vorhanden ist, den ich nicht einordnen kann. Die Marken sind ungummiert und tragen einen offenbar einheitlichen Stempel (Aufdruck)mit den Ziffern 256.

Handelt es sich um "Schrott" für den Papierkorb ?

Ich versuche, sie als lesbares Bild einzustellen.

Mit freundlichen Grüssen

Lothar Schrapp

Georgius	Am: 27.03.2009 21:15:53	Gelesen: 53057	# 4	@

@ Pete

Hallo Pete,

Hierzu meine Frage: Wurden auf Paketkarten die verklebten Marken nicht mit einem Poststempel entwertet, um sich auf diese Weise vor Diebstahl (wiederholte Verwendung) zu schützen?

Leider kenne ich die Postvorschriften dazu nicht, aber ich habe in Kilowaren bisher nur Paketkartenabschnitte mit ordentlich gestempelten Marken gefunden.

Viele Grüße
Georgius

Stefan	Am: 27.03.2009 21:46:54	Gelesen: 53049	# 5	@

@ Georgius

Wurden auf Paketkarten die verklebten Marken nicht mit einem Poststempel entwertet, um sich auf diese Weise vor Diebstahl (wiederholte Verwendung) zu schützen?

Leider kenne ich die Postvorschriften dazu nicht, aber ich habe in Kilowaren bisher nur Paketkartenabschnitte mit ordentlich gestempelten Marken gefunden.

Ich hole zu deiner Frage kurz etwas weiter aus:

Die betreffenden, in der Nominale höherwertigen Marken wurden mittels Tagesstempel und/ oder Korkstempel beim Aufgabepostamt entwertet. Anschließend gingen Paketkarte und Paket auf dem Weg zum Empfänger, wobei die Paketkarte für den Empfänger als Benachrichtigungskarte diente, sofern dieser bei der Paketzustellung nicht angetroffen wurde. Im Empfängerpostamt konnte das Paket gegen Rückgabe (!) der Paketkarte abgeholt werden.

Die Paketkarte war demnach Eigentum der Reichspost. Allerdings wurden höherwertige Frankaturen (z.B. von Sammlern = Paketempfänger) abgelöst (z.B. zu Sammelzwecken) und die Paketkarte demnach unvollständig beim Postamt abgegeben. Um den Markendiebstahl vorzubeugen, sollten die höherwertigen Nominalen so entwertet werden, dass z.B. ein Sammler mit den Marken nichts mehr anfangen konnte/ wollte. Eine genaue Verordnung der Reichspost ist mir zu dieser Vorgehensweise nicht bekannt, lässt allerdings anhand der Existenz von Korkstempelentwertungen von Weinkorken (bzw. ähnliche Entwertungsgegenstände) auf Marken des Deutschen Reiches und Nebengebiete der 1920er Jahre nachweisen.
Mir ist nicht bekannt, wie lange diese Anweisung galt.

Als Beispiel zeige ich eine Paketkarte aus dem Abstimmungsgebiet Oberschlesien (1920-22):

Paketkarte von Kreuburg (Oberschlesien) nach Berlin vom 14.11.1921, portogerecht frankiert mit der Mi-Nr. 26 und 28 (zusammen 8RM) als ein Paket (Inland) der 3. Gewichtsstufe (bis 10kg) über 75km; Ankunft in Berlin-Tempelhof am 16.11.1921.

Da sich reichlich Paketkarten in Sammlerhand befinden, ist davon auszugehen, dass die Reichspost ihre Paketkartenbestände an den Handel veräußert hat. Die Postverwaltung der Freien Stadt Danzig tat dies z.B. Anfang der 1920er Jahre durch mehrere Auktionen, wo einiges an (seltenem) Material auf dem Markt kam.

@ Lothar Schrapp

Leider kann ich zu den zuletzt gezeigten Marken bzw. Aufdrucken nichts sagen. Allerdings irritiert mich etwas der Orangefarbton der 12Rpf. Ich hatte diese Marke etwas dunkler in Erinnerung.

Gruß
Pete

Stefan	Am: 27.03.2009 21:59:46	Gelesen: 53039	# 6	@

@ Georgius [#19]

im nachfolgenden Scan noch einige Beispiele für Korkstempelentwertungen auf Marken des Abstimmungsgebietes Oberschlesien:

Auch wenn nicht zwingend ein Ortsstempel zusätzlich auf einzelnen Marken vorhanden ist, lässt sich zumindest bei Oberschlesien (nahezu) jeder Ort anhand solcher Korkstempel bestimmen. Es existiert dazu auch ein Katalog.

Wenn man lange genug suchen würde, könnte man sich eine schöne Sammlung zusammenstellen (auch auf Marken des Deutschen Reiches). Dieses Gebiet wurde meines Wissens nach jahrelang sträflich vernachlässigt und erfreut sich seit einigen Jahren einer Renaissance (Bsp. Danzig).

Gruß
Pete

BD	Am: 27.03.2009 22:08:22	Gelesen: 53033	# 7	@

Es gab die verschiedensten Varianten, die meist hochwertigen Marken auf Paketkarten vor dem unbefugten Ablösen zu bewahren.

Mit besten Grüßen BD

Postgeschichte	Am: 27.03.2009 22:22:17	Gelesen: 53027	# 8	@

@ Pete [#20]

Hallo Pete,

die Verfügung bezüglich der Abstempelung von Abstimmungs-Paketkarten mit Korkstempel ist hier zu finden:

Stumme Stempel auf Abstimmungsmarken, von Manfred Althen, Arge Germania-Marken Heft 31/1990.

Die Verfügung, zumindest die Paketkarten des Abstimmungsgebietes Allenstein betreffend, wurde am 14.9.1920 wieder aufgehoben.

Gruß
Manfred

Stefan	Am: 28.03.2009 12:20:48	Gelesen: 52993	# 9	@

@ BD [#22]

Schöne Stücke. :-)

@ Postgeschichte [#23]

Danke für den Nachweis der OPD-Verordnung. Damit ist nun geklärt, dass wir Sammler "schuld" an der Einführung der teilweise optisch (in meinen Augen) ansehnlichen Korkstempelentwertungen sind.

Mich irritiert allerdings etwas die Formulierung, dass die Marken auf den Paketkarten aus den Abstimmungsgebieten (Bsp. Oberschlesien) bei Auflieferung (= Übergabe an Postanstalten des Deutschen Reiches?) mittels Korkstempel zu entwerten waren und nicht beim Aufgabepostamt selbst. Oder verstehe ich den Text nicht ganz richtig?

Gerade in Oberschlesien und Marienwerder erfolgte die Entwertung der Marken beim Aufgabepostamt. Für Allenstein kann ich nicht sprechen, da mir keine Korkstempelentwertungen auf deren Marken vorliegen, sondern "nur" Standartentwertungen mittels Tagesstempel und mir die Fachliteratur fehlt.

Für Oberschlesien galten die Anweisungen der Reichspost (siehe z.B. Portoerhöhungen 1920-1922 -> Ausnahme Portoerhöhung vom 01.07.1922 parallel zur Übergabe der nach der Abstimmung beim Deutschen Reich verbliebenen Land- und Stadtkreise an das Deutsche Reich).

Gruß
Pete

Stefan	Am: 28.03.2009 14:16:56	Gelesen: 52978	# 10	@

@ Postgeschichte [#23]

Wenn die Anweisung der OPD an die einzelnen Postanstalten zur Einführung von Killerentwertungen (Korkstempel) vom 05.09.1920 stammt und diese Anweisung bereits am 14.09.1920 für Allenstein wieder aufgehoben wurde, müssten Paketkarten mit Allensteinmarken + Korkstempelentwertungen bzw. davon abgelöste Marken sehr selten sein.

Im Michel-Spezial (Band 1) von 2006 findet sich zu Korkstempeln lediglich der Hinweis, dass diese nicht wertmindernd seien. Zusätzlich ist eine Auflistung der Orte vorhanden, die im Abstimmungsgebiet Allenstein Korkstempel verwendeten.

Gruß
Pete

petzlaff	Am: 28.03.2009 15:39:18	Gelesen: 52972	# 11	@

@ Lothar Schrapp [#16]

Jetzt mal ernsthaft:

Die beiden Stempel rechts sind identisch, der linke Stempel ist insofern ziemlich fragwürdig, weil die "20" gerade, während der umgebende Kasten wie bei den beiden "1" schräg steht.

Also - irgendwie sieht das ganze komisch aus. Mit "Freiheiten" der abfertigenden Postbeamten lässt sich so etwas aus meiner Sicht kaum erklären, insbesondere nicht im preussisch pingelig genauen sogenannten "Dritten Reich", welches leider Gottes auch nach 1945 immer noch gern kopiert wurde (Chile - Uganda - Ruanda - ehem. Jogoslawien usw.).

Ich lasse mich aber gern, allerdings nur, wenn es um die philatelistische Sache geht, eines Besseren belehren.

reichswolf	Am: 28.03.2009 18:39:36	Gelesen: 52949	# 12	@

@ petzlaff [#26]

Manchmal lohnt es sich trotz allem, auch mal länger als eine Sekunde zu schauen, bevor man etwas postet. Denn obwohl auch ich etwas skeptisch bei den fraglichen Stempeln bin: die grade 20 gehört zur Marke, nicht zum schiefen Stempel.

Stefan	Am: 28.03.2009 18:49:15	Gelesen: 52943	# 13	@

@ petzlaff [#26]

Als Ergänzung: Es handelt sich hier um die Mi-Nrn. 341-343 des Deutschen Reiches vom 01.12.1923, der ersten Ausgabe in Rentenpfennig nach der Inflation. ;-)

Gruß
Pete

Georgius	Am: 29.03.2009 12:24:42	Gelesen: 52887	# 14	@

@ Pete [#21]

Hallo Pete,

Herzlichen Dank für Deine umfassende Erläuterung der Sachlage und Beantwortung meiner Frage. Es war für mich sehr anschaulich und interessant.

@ BD [#22]
@ Postgeschichte [#23]

Auch Euch beiden möchte ich herzlich danken für die sinnvollen Ergänzungen und Belege über die Abstempelungen auf den Paketkarten der Abstimmungsgebiete von 1920 bis 1923.

Einen schönen Sonntag und freundliche Grüße
Georgius

Postgeschichte	Am: 29.03.2009 15:13:02	Gelesen: 52866	# 15	@

@ Pete [#25]

Hallo Pete

nachstehend eine Paketkarte von Allenstein, die in dem von mir beschriebenen Zeitraum fällt und entsprechend der gezeigten Verfügung behandelt wurde. Die Marken wurden mit einem Korkstempel entwertet und der Tagesstempel vom 6.9.20 daneben abgeschlagen.

Damit hinsichtlich des Aufkommens an Korkstempeln auf Allensteinmarken kein Irrtum entsteht möchte ich anmerken, daß auch Paketkarten des Abstimmungsgebietes Allenstein mit Daten vor dem 3.9.1920, sowie nach dem 13.9.1920 zum Teil auch Korkstempel aufweisen. Bei den nach dem 3.9.1920 festgestellten Korkstempel hat man sich weitgehend an die Vorgaben der oben gezeigten Verfügung [#23] (Entwertung der Marken mit Korkstempel, Datumstempel daneben) gehalten. Aus welchem Grund nicht alle Paketkarten die Korkstempel tragen, ist noch nicht geklärt. Eine Verfügung hierfür ist noch nicht bekannt.

Paketkarten des Abstimmungsgebietes Allenstein mit Korkabstempelungen sind nicht häufig anzutreffen. Ich vermeide gerne den Ausdruck "Selten", da ich nicht weiß, was andere hierunter verstehen. Sind es 1, 5 oder 50 Stück, die diesen Ausdruck rechtfertigen. An dem materiellen Wert der Paketkarte ändert sich dadurch sicher nichts.

@ Georgius [#14]

Die von mir gezeigte Verfügung ist nur ein Teilstück der Vorschriften für die Abstempelung oder Lochung von Marken auf Paketkarten oder Telegrammen, die zur Vermeidung bzw. zur Eindämmung von Markendiebstählen erlassen wurden. Mir sind einige vom Deutschen Reich und dem Abstimmungsgebiet Allenstein bekannt. Es hat sie aber auch für die anderen Abstimmungsgebiete gegeben. Die Paketkarten mit Korkstempeln beweisen es.

Gruß
Manfred

rostigeschiene (RIP)	Am: 20.08.2009 17:01:11	Gelesen: 52559	# 16	@

Besondere Stempel auf Paketkarten

[vereinigt am 22.08.09 mit einem identischen Thema]

Hallo an alle

Ich versuche mal ein Thema hier einzubringen das von allgemeinem Interesse sein könnte.

Dieser Gedanke ist mir gekommen als ich diese Paketkarte in der Hand hielt. Versendet wurde, so wie ich die Karte lese, ein Ballen Mützenstoff von Berlin über Budapest nach Zagreb.

Nun stelle ich mir die Fragen,

warum wurde der Ballen in Budapest postalisch oder zollamtlich behandelt?

Warum wurde eine Steuermarke aufgeklebt?

Ist der Vermerk 15 ein Nachgebührvermerk?

Wenn ja, warum und in welcher Währung?

Vielleicht können wir gemeinsam diese Fragen klären.

Auch hoffe ich darauf das sich viel Forum-Mitglieder in dieses Thema einbringen, und noch recht viele Paketkarten hier abgebildet werden, an denen man den Weg des Poststückes erkennen kann.

Schöne Grüße aus Bochum
Werner

Lars Boettger	Am: 20.08.2009 17:10:43	Gelesen: 52556	# 17	@

@ rostigeschiene

Hallo Werner,

die Seite von "Mister Paketkarte" kennst Du? http://www.paketkarten.de/ - wenn ich Fragen zu Paketkarten habe, dann ist er meine erste Anlaufstelle.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

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