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Thema: Saalauktionen: Ergebnisse viel zu niedrig - wer ist schuld daran ?
Das Thema hat 77 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 29.06.2013 23:24:45 Gelesen: 15806# 3 @  
@ zackeingo [#1]

Ich kann deinen Unmut gut nachvollziehen, aber die Katalogansätze von Michel und Co. sind bei moderner Ware (Bund, Berlin, DDR usw.) völlig realitätsfremd. Selbst 10% davon sind nicht realisierbar, wenn es nicht gerade um Einzelstücke geht, die 1 zu 1 getauscht oder verkauft werden sollen.

Herrn Rauhut würde ich keinen Vorwurf machen - dort besichtigen Dutzende von Profis und noch mehr Liebhaber die Sammlungen und es wird dort in aller Regel auch der faire Marktpreis ermittelt und bezahlt.

Wer 100 Abarten hat, die mit je 100 Euro im Katalog stehen, hat eben keine 10.000 Euro als Erlös zu erwarten, sondern eher 500 bis 1.000. Wenn man dann noch die Kosten für den Einlieferer abzieht, kommen netto 500 eher hin, als optimistische 1.000.

Wer Geld verdienen will, sollte morgens die Zeitung austragen oder erst einmal 5.000 Euro in Fachliteratur investieren. Danach könnte man Geld verdienen, ein Sammler wäre man damit aber immer noch nicht.

Zurück zum Thema: Das Problem bei Gebotsauktionen ist der Ausschluß der Öffentlichkeit. Wenn ich überhaupt bei Gebotslosen mitspiele, dann biete ich nur Abstauberlimits. Bei einer normalen Auktion sehe ich im Saal, wohin die Reise geht - das generiert Marktnähe und man kann stratigisch planen. In der Anonymität einer Gebotsauktion fühle ich mich nicht wohl.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Pommes Am: 30.06.2013 00:03:24 Gelesen: 15791# 4 @  
@ drmoeller_neuss [#2]

Man muss sich bei der Verwertung einer Sammlung entscheiden, ob man den bequemen Weg über ein Auktionshaus geht, oder sich selbst die Mühe macht, und alles einzeln zum Beispiel über ebay auflöst. Der zweite Weg birgt grössere Risiken, bringt aber auch deutlich mehr Erlös.

@ bayern klassisch [#3]

Danach könnte man Geld verdienen, ein Sammler wäre man damit aber immer noch nicht.

Da kann ich nur 100%ig zustimmen, entweder man macht sich die Arbeit die Sammlung intensiv durchzusehen und "in Portionen" (selbst) zu verkaufen oder man verlässt sich wegen der fehlenden Fachkunde auf "die Profis". Dass da mal etwas "in der Masse" untergeht, ist wohl völlig normal. Ob man den Rest - zu welchem ohnehin illusorischen Katalogwert - ohne die Sahnestücke überhaupt noch verkauft bekommt, bezweifle ich.

Wen man Sammler ist kümmert es einen nicht (so) sehr, wer eher als Anleger unterwegs ist, sollte in solide Investments gehen; dazu gehöhren die angesprochenen Sammelgebiete nur im Ausnahmefall.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 
zackeingo Am: 30.06.2013 17:26:36 Gelesen: 15696# 5 @  
Für Sammler, die sich ständig informieren, ist das eigentlich klar. Ich habe auch die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen. In unserem Vereinsheft biete ich ständig kostenlose Beratung für Mitglieder an. Wie man sieht, leider ohne großen Erfolg. Es sind immer die gleichen, die sich "schlau" machen und dann trotzdem noch das ein oder andere mal -gelinde gesagt- auf die "Nase fallen". Der unbedarfte verlässt sich aber auf die Zusagen angeblich seriöser Auktionshäuser.

Ich habe im Laufe der Zeit dahingehend schon einiges erlebt. € 35.000,- bis 40.000,- sind wohl schon eine "Hausnummer". Und als Ergebnis 2,8 % sind völlig unakzeptabel. Bei 10% käme man schon auf € 27.000,00, der angedachten Summe also sehr nahe. Real wären nach meiner Einschätzung wohl € 16 bis 18.000,00 gewesen.

Dass Standardware -selbst mit Attesten- nicht mehr viel bringt, ist doch bekannt. Aber 25% für Posthorn (1a-Attest) und Berlin Block 1 gestempelt mit Attest "einwandfrei" lassen sich immer erzielen. Wenn man es ganz eilig hat, natürlich etwas weniger. Ersttagsbriefe ab 1960 sind natürlich kaum verkäuflich (erst wieder ab 1995 bzw. Euro-Zeitraum). Bund-FDC Posthorn 123-135, Heuss 177-196 und alle Sondermarken bis 1954 auf FDC (fast ausnahmslos Schmuck-FDC´s) bringen auch heute noch in sauberer Erhaltung ohne Mühe 25 -30% (und mehr). Bessere DDR-FDC`und gute Mittelware zwischen 50 und 300 Euro ohnehin.

Diese übervorteilten Sammler werden leider immer die sog. A-Karte ziehen. Seriös geht anders.
 
Lars Boettger Am: 30.06.2013 18:14:29 Gelesen: 15661# 6 @  
@ zackeingo [#5]

"Wo bleibt der BDPh?" - In den nächsten Monaten erscheint eine Broschüre, wie man a) eine Sammlung realistisch einschätzt und b) richtig verkauft.

Die erste Frage: Ist der Verkäufer BDPh-Mitglied? In vielen Fällen ist er das nämlich nicht.

Die nächste Frage: Wurde er gezwungen, bei Herrn Rauhut zu verkaufen? Ich denke nein.

Die letzte Frage: Die 270.000 Euro, die hier im Raum stehen, waren das die Anschaffungskosten des Verkäufers? Oder hat er sich hier "reich" gerechnet?

Ich möchte hier keinem zu Nahe treten, aber in so einem Fall, wo nur der Verkäufer weiss, was er eingeliefert hat, ist es sehr schwer, per "Ferndiagnose" ein Urteil zu fällen.

Je schneller ich verkaufen will, desto geringer sind meine Erlöse. Auf diese einfache Formel kann man den Verkauf per Auktion bringen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
drmoeller_neuss Am: 30.06.2013 19:04:15 Gelesen: 15599# 7 @  
@ zackeingo [#5]

Noch einmal: Der Katalogwert von € 270.000 dürfte sich doch nicht ausschliesslich aus postfrischen attestierten Posthornsätzen und Marienkirchen zusammengesetzt haben. Ich vermute, dass hier jede in der Sammlung enthaltene Marke fein säuberlich zusammenaddiert wurde.

Der Käufer hat mit Aufgeld knapp 5% Michel bezahlt. Man kann sich jetzt über die Gewinnspanne von Herrn Rauhut aufregen. Aber die Auktionsprovisionen sind kein Geheimnis, und Herr Rauhut hat die Erben auch nicht daran gehindert, den Posten selbst zu verwerten. Wenn ohnehin die Spitzenwerte bereits attestiert sind, ist für mich der Verkauf über ebay eine sinnvolle Alternative. Jeder muss selbst entscheiden, welchen Weg er geht, entweder ein Anruf bei Rauhut und der Plunder wird mit dem LkW geholt und nach drei Monaten ist das Geld auf dem Konto. Oder den steinigen Weg über ebay gehen, alles selbst aufteilen, photografieren und scannen, einstellen, sich über Spassbieter und DAKs ( = dümmste anzunehmende Käufer) ärgern, alles in kleine Päckchen und Briefe packen, zur Post schleppen und sich über ungerechtfertigte Bewertungen ärgern. Dafür ist bei ebay nur 10% des Kaufpreises als Provision fällig, während ein Auktionator fast ein Drittel für seine Dienstleistung in Abzug bringt.

Im übrigen kann Herr Rauhut nichts für die niedrigen Marktpreise. Der Auktionator ist auch nicht dafür verantwortlich, dass die Katalogpreise unrealistisch sind, und "Reichrechnern" falsche Hoffungen machen. Im übrigen können auch seriöse Auktionshäuser den Zuschlagspreis nicht vorhersagen. Sie können lediglich aus den Erfahrungen der Vergangenheit eine Preisspanne als Erwartungswert nennen. Manchmal stehen die Sterne schlecht, und "absolut sicheres" Material bleibt zum Ausruf und Schnäppchenpreis liegen.

Zum Thema Katalogwert und Marktwert: Ich hatte ja schon im vorherigen Beitrag als persönliches Beispiel meine Bundsammlung erwähnt: Über dreissig Jahre gestempelt fast komplett, die meisten Marken als Gefälligkeitsstempel auf dem Postamt ausgeführt, Michel über 1100 EUR, biete ich für 30 Euro an. Vielleicht denkt Ihr, der Möller ist übergeschnappt und bekloppt. Weder rechne ich mit meinem baldigen Ableben, noch habe ich etwas zu verschenken. Ich weiss aber, dass 3% für modernes Bund-Material realistisch sind.

Andere Beispiele heute vom Tauschtag in Dortmund-Huckarde: Posten 1 von einem Händler aus Korschenbroich, eine Liechtenstein-Sammlung postfrisch, etwa 1964 bis 1984, über 400 Euro laut Michel-Katalog für 20 EUR erworben. Dazu das Einsteckalbum und etwas Kartonphilatelie. Posten 2 von einem Händler aus Hohenlimburg, schöne Übersee-Sätze im Buch für 10% Michel. Dazu auch hier etwas Kartonphilatelie gratis.

Seid Ihr der Meinung, dass diese Händler nicht wissen, was sie tun, oder sind wir uns einig, dass ich nur den fairen Marktpreis bezahlt habe?
 
bignell Am: 30.06.2013 21:27:06 Gelesen: 15539# 8 @  
Der Markt bestimmt den Preis. Die entscheidenden Faktoren sind hier Qualität und Beliebtheit. Eine Sammlung mit 10 000 Marken zu je 1 € Katalogwert wird weit weniger erzielen als eine Marke zu 10 000 € Katalogwert in guter Qualität.

Deshalb würde ich empfehlen den Wert einer Sammlung über die Spitzen zu ermitteln, und dort die Qualität streng zu beurteilen, denn das ist auch das was die Bieter machen, bevor sie ihre Gebote abgeben.
 
Richard Am: 01.07.2013 10:45:36 Gelesen: 15404# 9 @  
Datum: Montag, 01 Juli 2013 10:36:41
Von: Harald Rauhut <harald.rauhut@rauhut-auktion.de>;
An: Richard@PhilaSeiten.de

Betreff: Negativer Post auf Ihrer Plattform „PhilaSeiten. de“ über mein Haus

Sehr geehrter Herr Ebert,

auf Ihrer Internet-Plattform „PhilaSeiten.de“ veröffentlichen Sie unter dem Pseudonym „Zackeingo“ eine mein Haus betreffende, wahrheitswidrige und diffamierende Darstellung.

Insbesondere mit der Unterstellung, mein Haus handele „kriminell“ und ein Einlieferer wäre der „Betrogene“, ist der Straftatbestand der üblen Nachrede erfüllt und ich fordere Sie auf, mir den Klarnamen und Anschrift des Veröffentlichers zu übermitteln, um Unterlassungs- und ggf. Schadensersatzansprüche geltend zu machen.

Außerdem fordere ich Sie auf, den diskriminierenden Text bis spätestens heute, Montag, den 1. Juli 2013, 13:00 Uhr, von Ihren „PhilaSeiten“ zu entfernen. Bis zu diesem Zeitpunkt wollen Sie außerdem sofort die von mir parallel auch per Fax gerichtete Richtigstellung veröffentlichen:

Richtigstellung:

Leider führt die Anonymität des Internets dazu, dass bei manchen Zeitgenossen jegliche Hemmschwellen fallen. Ohne Rücksicht auf Wahrheiten und Rechtsfolgen werden renommierte Marktteilnehmer diskreditiert, weil man ja nicht mit seinen eigenen Namen für seine Worte „geradestehen“ muss.

Die Darstellungen von „Zackeingo“ sind in wesentlichen Punkten falsch:

1. Der Michelwert der Einlieferung betrug in der Tat 270.000,- - aber alter DM-Michel und nicht Euro.

2. Eine Zusicherung eines Auktionserlöses ist ein Widerspruch in sich und ist keinesfalls erfolgt. Man wählt ja gerade die Verkaufsform einer Auktion, um aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage einen Marktpreis zu ermitteln. Stünde der Erlös vorher fest, bräuchte man auch keine Auktion.

3. Wer mit ein bisschen Sachverstand die Entwicklung der alten Michel-DM-Preise hin zu neuen Euro-Netto-Handelswerten anhand der Ergebnisse von Kollegen-Auktionen beobachtet, stellt schnell fest, dass alles mit rechten Dingen zugeht: Bund postfrisch/gestempelt = Nettowert (Zuschlag) 1.000,- Euro, dito DDR (max. 1.000,- Euro), Berlin 2.500,- Euro, macht in Summe 4.500,- Euro, plus die FDCs und Besonderheiten = 9.000,- Euro, also der Zuschlag.

4. Vom Einlieferer gab es keine einzige Beschwerde über Ansatz, Losbeschreibung oder Resultat!

Einen Bogen „Bund 1029 U“ gab es natürlich niemals, aber warum sollte man sorgfältig in seinen Darstellungen sein, wenn man ja eh ein Pseudonym hat?

Gemeint war wahrscheinlich die berühmte „Katharina von Bosa“, Nr. 2029 U, im Kleinbogen, die aus gestohlener Makulatur stammt, zu tausenden am Markt und nicht handelsfähig ist, was der Michel auch die Herausnahme einer Katalogbewertung unterstreicht.

Manchmal ist es sinnvoller, nachzudenken, bevor man Unsinn schreibt, aber vielleicht ging es „Zackeingo“ ja gar nicht um die Wahrheit, sondern nur um Diffamierung?

Mit freundlichen Grüßen
Harald Rauhut

Rauhut & Kruschel
Briefmarkenauktionshaus GmbH
Briefmarken-Auktionshaus
Werdener Weg 44
D-45470 Mülheim a.d. Ruhr
Tel. (02 08) 3 30 98
Fax: (02 08) 38 35 52

Geschäftsführer: Harald Rauhut
Amtsgericht Duisburg, HRB-Nr. 14889

---

[Redaktioneller Hinweis: Herr Rauhut hat nach einem kurzen telefonischen Meinungsaustausch um etwa 13 Uhr seine Zustimmung erteilt, den Vorgang komplett im Forum zu belassen]
 
Pommes Am: 01.07.2013 14:58:04 Gelesen: 15250# 10 @  
@ Richard [#9]

Ich finde es gut, dass nach einem klärenden Gespräch der Thread komplett bleibt. Es hat sich ja in der Diskussion gezeigt, dass die Auffassung, dass hier "betrogen" wurde, auch im Forum nicht geteilt wird.

Da sollte man etwas sprachliche Zurückhaltung üben, auch wenn es persönlich schwer fällt. Mir gelingt es auch nicht immer. ;-) !

Ich sehe den Grund für den Unmut einiger Sammler hier nicht in der Tätigkeit von Händlern und/oder Auktionatoren, sondern in einer völlig überzogenen Vorstellung, was den Wert der eigenen Sammlung angeht. Wer pauschal Michelpreise addiert und feste Prozentzahlen dieser Summe erwartet, hat den "Sammlermarkt" nicht verstanden. Was "zu einem guten Preis" verkauft wird, hängt von so vielen subjektiven Faktoren ab, da kann man nicht mit einer Michelbewertung als "objektivem" Kriterium rechnen. Der eine sucht Marken, der nächste Stempel und wieder andere etwas aus der Heimat usw. Je größer so ein Posten, desto unberechenbarer ist der Preis. Bei so bunten Mischungen muss man eben Wiederverkäufer oder sehr engagierter Sammler sein.

Was Rauhut & Kruschel anbelangt, da zeigt doch die kürzlich hier durchgeführte Umfrage http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=63703 , dass dieses Unternehmen unter den Mitgliedern dieses Forums Vertrauen genießt; meines übrigens auch. Daher finde ich es gut, dass Herr Rauhut auf eine Löschung verzichtet hat. Ich denke auch nicht, dass der Beitrag [#1] hier die Meinung der Mitglieder im wesentlichen beeinflusst hat, wie die Diskussion zeigt.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 
drmoeller_neuss Am: 01.07.2013 15:55:01 Gelesen: 15214# 11 @  
Herr Rauhut sollte als BDB-Vorsitzender dieses Thema auch einmal zum Anlass nehmen, über die Selbstdarstellung der Auktionshäuser in der Öffentlichkeit nachzudenken, und wie man das ändern kann. zackeingo ist kein Forentroll, der auf Randale aus ist, sondern nach seiner eigenen Darstellung Vereinsvorsitzender eines kleinen Briefmarkenvereins in einer westfälischen Großstadt.

Nach meiner Erfahrung haben die meisten Sammler gegenüber Auktionshäusern folgende Vorurteile:

1. Briefmarkenauktionen bieten nichts in meiner Preisklasse. Dieser Eindruck kann tatsächlich entstehen, wenn man die Auktionsberichte in der Fachpresse wie der "Philatelie" liest. Da ist von versteigerten Raritäten im sechsstelligen Bereich und von Golfturnieren als gesellschaftliches Begleitprogramm von Auktionen die Rede.

2. Briefmarkenauktionen sind nicht zum Verkauf von Sammlungsteilen geeignet. Einlieferer werden regelmässig übervorteilt, da der Auktionator nur am schnellen Umsatz interessiert ist.

3. Briefmarkenauktionen sind nur etwas für Profis, die sich die Sahnestückchen unter sich aufteilen.

Briefmarkenauktionshäuser sollten viel mehr in der Fläche präsent sein. Für Rauhut würden sich die Tauschtage im Ruhrgebiet geradezu anbieten. Letzten Sonntag war in Dortmund-Huckarde Grosstauschtag mit schätzungsweise 400 Besucher. Da würde sich ein Informationsstand eines Auktionshauses doch einmal anbieten. Die Reisekosten von Mülheim an der Ruhr nach Dortmund sind marginal. Ich bin mir bewusst, dass Wochenend-Einsätze zusätzliche Personalkosten in Form von Sonn- und Feiertagszuschlägen bedeuten, und auch sonst nicht jedermanns Sache sind (Krankenschwestern, Busfahrer und Bäcker arbeiten aber auch sonntags). Auf der anderen Seite können sich nette Einlieferungen ergeben, und neue Kunden gewonnen werden. Auf jeden Fall könnten durch Gespräche Vorurteile abgebaut werden und Auktionshäuser sich als Partner von Briefmarkensammlern darstellen.
 
Wolffi Am: 01.07.2013 16:07:23 Gelesen: 15199# 12 @  
Es ist gut, das der Beitrag nicht gelöscht wird. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, es würde etwas unten den Tisch gekehrt.

So hat jeder Leser / jede Leserin die Möglichkeit, sich seine eigene Meinung zu bilden.

Für mich war es erst einmal so, dass ich von den 2,8% überrascht war, und mich fragte, warum ich immer so viel zahlen soll. :-)

Andererseits war ich hinterher entsetzt, wenn aus Euro plötzlich DM werden, und die Relationen sich im Verhältnis 1:2 verändern.

Ich werde interessiert weiterlesen.

Die Meinung über Rauhut und Co. ist hier im Forum sehr positiv, wie die Abstimmung "damals" gezeigt hatte.
 
doktorstamp Am: 01.07.2013 16:57:46 Gelesen: 15166# 13 @  
Wer ist denn daran Schuld?

Nach jahrelanger Erfahrung mit den Bewertungen von Sammlungen ist es an erster Stelle die Ignoranz, an zweiter Stelle die Reichrechnerei oder luftschlösserische Einbildungen sämtlicher Verkäufer/ gewinnsüchtiger Erben.

Und wer hat hierzu beigetragen? Damit Ignoranz et al unter den Sammlern herrscht.

- Verantwortung u.a. zu tragen hat die Fachpresse; sensationelle Artikel über neue Funde, Auktionsergebnisse, die Verbreitung des Märchens der "Aktien des kleinen Mannes".

Dennoch verbreiten sie auch Wissen unter den Sammlern, oder zumindest an denjenigen die es aufbringen können sie zu lesen.

- Die Kataloghersteller und Herausgeber; jeder erfahrene Philatelist weiß daß diese Bewertungen/Preise keineswegs den gängigen Marktpreisen entsprechen.

Lediglich wird in den Katalogen über Preisansatz in Zusammenhang mit dem Erhaltungsgrad im Einklang gebracht. Vom Markt oder Handel ist überhaupt keine Rede. Die Salonfähigkeit seitens derer ist unantastbar.

- Der Sammler, der innerhalb Familien oder in Freundeskreisen über seine Sammlung(en) protzt und prahlt. Somit werden die künftigen Erben eingebildet statt ausgebildet.

- Sammler die sich erst gar nicht mit Literatur befassen wollen, deren Bibel die Kataloge bilden.

- Ortsvereine, und was ich hier sage ist eine Verallgemeinerung, denn es gibt Ausnahmen, aber der akademische Stand/Bildungsgrad manche ist erst recht kläglich.

mfG

Nigel
 
zackeingo Am: 02.07.2013 00:32:52 Gelesen: 15058# 14 @  
An Herrn Boettger:

Ja, der Sammler ist BDPh-Mitglied.

Auf die angekündigte Broschüre bin ich sehr gespannt. Bitte, so drucken, dass man sie für alle Mitglieder vervielfältigen kann.
 
zackeingo Am: 02.07.2013 01:00:41 Gelesen: 15054# 15 @  
An dr.moeller_neuss:

Ein Verkauf über Ebay und andere Foren ist für Menschen ohne Computer und Netz kaum möglich. In der sog. älteren Generation gibt es davon reichlich. In unserem Verein schätzungsweise 80%.

Diese Sammler setzen Ihr Vertrauen in hochgelobte Auktionatoren und Händler in der "Philatelie" und anderen Fachzeitschriften. Die von Ihnen aufgeführten Beispiele liegen total daneben. Liechtenstein der angegebenen Jahre ist nahezu unverkäuflich. Im vorigen Jahr wurden von mir einige Jahrgänge in kompletten postfrischen Bogen (nach Fehlliste) zu 8 % verkauft. Ein Zufallsgeschäft, das so schnell wahrscheinlich nicht wieder kommt.

Die gleichen Marken lose kommen in Groschenbücher und werden von Aufkäufern dann z.B. in Huckarde verkauft. Postfrischen Motivsätzen, und sind sie noch so schön, ergeht es nicht viel anders und stammen meistens aus den Motivbüchern der allseits bekannten Großhändler. Komplette Bücher mit vielen Marken und Sätzen (möglichst wenig Belege) werden unter Händlern zwischen 20,- und 35,- Euro -bei bester Qualität- gehandelt. Bund gestempelt ohne Spitzen sind nahezu unverkäuflich. Welchem Sammler fehlt denn da etwas? Nachwuchs gibt es bekanntlich kaum noch.

Ihr Versuch diese Massenware mit Spitzenmaterial gleichzusetzen ist ein Unding und bietet kaum etwas für diese Diskussion.
 
juni-1848 Am: 02.07.2013 01:08:00 Gelesen: 15051# 16 @  
@ doktorstamp [#13]

1. Der Sammler, der innerhalb Familien oder in Freundeskreisen über seine Sammlung(en) protzt und prahlt. Somit werden die künftigen Erben eingebildet statt ausgebildet.

2. Sammler die sich erst gar nicht mit Literatur befassen wollen, deren Bibel die Kataloge bilden.

3. Ortsvereine, und was ich hier sage ist eine Verallgemeinerung, denn es gibt Ausnahmen, aber der akademische Stand/Bildungsgrad manche ist erst recht kläglich.

zu 1.

Vor Jahren schon habe ich Kaufgesuche drangegeben: Es melden sich eben jene und haben horrende Vorstellungen. Da legte mir doch tatsächlich eine Erbengemeinschaft als Berechnung ihrer Forderung für einen Nachlaß eine Steuernachforderung vor, die einzig dem von den Erben an das Finanzamt übermittelten Wert Rechnung trug. Auf über 100 Seiten war haarklein jede Marke, jeder Brief handschriftlich katalogisiert und bewertet - bis hin zu seitenweise Barzahlungen aus der frühen Nachkriegszeit mit "nicht im Michel verzeichnet = 100 DM". Gute 10 Jahre hat es gebraucht, bis sie den Kaffee auf hatten, mir die komplette Barzahlungssammlung abtraten (für absolut realistische 2 EUR pro Beleg) - und den Rest das Wandschrankes seitdem immer wieder Händlern, Sammlern und Auktionatoren vorlegen - bisher vergeblich.

zu 2.

Alle 10 Jahre staube ich irgendwo diverse bis zu 5 Jahre alte (Spezial-)Kataloge ab, um fachliches nachzuschlagen - und darf feststellen, dass immer mehr Details aus aus Uralt-Katalogen ihren Platz abtreten an noch mehr "Preisvarianten" für ein und dieselbe Marke. So lassen sich wunderbar moderne Phila-Stücke, die niemals den Postweg sahen, zu erquicklichen Sammlerwerten hochrechnen.

zu 3.

In gut zweieinhalb Jahrzehnten habe ich nicht einmal ein Dutzend Sammler kennen- und schätzen gelernt, mit denen heute immer noch Tausch- und auch Kaufkontakt besteht - und in all den Jahren bedurfte es keines einzigen Michel-Kataloges!

Und es ist schon blamabel, wenn eine hochbetagte, ehrwürdig ergraute Vereinskoryphäe der Jugend die Massenware aus der Gratis-Wanne entreisst, welche ich kurz vorher mit den Resten aus Infla- und Barzahlungspostenkäufen befüllt hatte.

Sowohl mit Auktionatoren als auch mit Online-Plattformen habe ich bislang keine Enttäuschungen erlebt

- weil ich meine Belege/Pöstchen selber beschreibe,
- dabei insbesondere Mängel hervorhebe
- und realistische Preisvorstellungen habe, die hie und da in ungeahnte Höhen schießen,

Hut ab vor Herrn Rauhut, der mit diesem Schritt einen Stab für die Auktionatorengilde bricht.

So verabschiede ich mich für heute und gehe Schäfchen zählen. Apropos Schäfchen: Mit einem schwarzen Schaf in der Herde wird die ganze Schur grau. ;-)
 
Wolffi Am: 02.07.2013 07:57:46 Gelesen: 15006# 17 @  
@ zackeingo [#14]
@ zackeingo [#15]

Ich hätte ja eigentlich mal ein Wort zu [#9] erwartet.
 
drmoeller_neuss Am: 02.07.2013 12:46:22 Gelesen: 14913# 18 @  
Ich habe anhand des Satzes "Marienkirche" von 1951 (Michel-Nr. 139 und 140) ein wenig Marktforschung betrieben, zu welchen Preisen Spitzenwerte des Sammelgebietes Bund gehandelt werden: Einfach bei ebay in der Suche "Marienkirche" in der Kategorie "Briefmarken" eingeben und unter "beendete Auktionen" suchen. In den letzten 90 Tagen sind 660 Auktionen zum Thema "Marienkirche" ausgelaufen. Das Material ist also reichlich am Markt vorhanden. Der Michel bewertet den postfrischen Satz mit 200 EUR und gestempelt mit 160 EUR.

Zusammengefasst: Postfrische Sätze liegen zwischen 25 und 30 EUR, bei gestempelten Marken ist je nach Stempelqualität die Spanne grösser, das Gros liegt aber zwischen 10 bis 20 EUR. Für einen einwandfreien Satz in guter Durchschnittsqualität sind etwa 15% in Relation zum Michel-Katalogwert zu erwarten. Extras wie Randstücke bringen einen Aufschlag, aber auch keine Rekorderlöse. In diesem Beispiel wurden 20% vom Katalogwert bewilligt.





Auch bemerkenswert: Eine Prüfung lohnt sich bei Standard-Material nicht. Der Markt honoriert den Aufwand nicht, der Mehrerlös für geprüfte Marken deckt noch nicht einmal die Prüfkosten. Lediglich bei Besonderheiten wie Eckrandstücke holt man die Prüfkosten heraus.

Zurück zum Thema "Rauhut-Auktion": Der Posten wird als en-gros-Los angeboten. Mit Aufgeld kommt der Käufer auf knapp 10%-Katalogwert. Solche Posten im fünfstelligen Euro-Bereich richten sich in erster Linie nicht an Sammler, sondern an Händler und Profis, die das Material vereinzeln. Die 10% sind auch eine Mischkalkulation und setzen sich aus fast unverkäuflichem Material mit einem Marktwert von 3% Michel und Spitzen wie die "Marienkirche" mit einem Marktwert von 15% vom Katalog zusammen. Damit ist der Posten für Wiederverkäufer schon fast unrentabel, da auch bei ebay 10% Verkaufsprovision anfällt.

Nun kann man sich fragen, warum verkauft Rauhut diese Sätze nicht einzeln? Die Frage beantwortet sich beim Studium des Kataloges. Etwa 1000 Sammlungsposten finden sich in jedem Katalog zum Thema Bund/Berlin/DDR. Wer soll Herrn Rauhut die Zeit bezahlen? Und wir wollen Herrn Rauhut mindestens den Stundensatz eines durchschnittlichen Handwerkers gönnen (45 EUR pro Stunde).

Und ein weiteres Thema, dass unweigerlich beim Studium der ebay-Angebote aufkommt: (Ver-)fälschungen. Nach meinem Bauchgefühl ist jeder vierte angebotene Satz faul, entweder nachgezähnt oder mit verfälschten Stempeln. Jeder en-gros-Posten enthält auch solche Gurken. Ein ehrlicher Wiederverkäufer schreibt solche Stücke als Totalverlust ab, die meisten Händler arbeiten lieber in der Grauzone und helfen sich mit beschönigenden Beschreibungen, in eckigen Klammern meine Interpretation dieser Aussagen ("sauberer Gummi") [die Nachgummierung hat sich gelohnt, der Nachgummierer hat handwerklich sauber gearbeitet], "kann keinen Falz [auf dem Nachgummi] erkennen", "Saubere Rundstempel [leider 20 Jahre später ausserhalb des Gültigkeitszeitraumes]", "bitte genau anschauen [damit Sie mich hinterher nicht auf Erfüllung verklagen können]" etc.)

Stempel von 1964:



Postleitzahlen unten:



Nachgezähnt links:



Als letzter Kommentar an zackeingo: Sich um einen sechsstelligen Betrag zu verrechnen, spricht nicht gerade für einen Vereinsfunktionär. Das mindeste wäre eine Entschuldigung in Richtung Herrn Rauhut.
 
Heinz 7 Am: 02.07.2013 13:48:59 Gelesen: 14882# 19 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Hallo "Gemeinde".

Ich verfolge dieses Thema seit Beginn mit Interesse und habe mich hauptsächlich aus Zeitgründen nicht dazu geäussert; aber Andere können das mindestens so gut, wie man sieht!

Mit dem Beitrag [#18] ist alles gesagt. Ich gratuliere, Dr. Möller! Lasst mich aber etwas ergänzen.



Die Situation ist für "Schweiz postfrisch" ähnlich, wenn auch nicht gar so krass. Ich habe vor 30 Jahren auch Preise bezahlt, die, obwohl damals günstig, heute fernab sind von den gültigen Marktpreisen. Der Markt ist brutal. Auch für Schweiz fehlt der grosse Nachfragedruck, der die Preise hochhält.

Anders bei meinem klassischen Sammelgebiet, das ich (auch) seit 20 Jahren pflege. Hier kriege ich auf Auktionen selten etwas unter 50 % des Katalogpreises, wenn es denn überhaupt einen Katalogwert gibt. Oft spielte der Katalog gar keine Rolle, weil eine Marke, die Euro 5 Katalogwert hat, kann trotzdem Euro 200 kosten.

Ich möchte damit den Interessierten Mut machen, sich der Philatelie trotz Flaute auf VIELEN (!) Gebieten trotzdem zu widmen. Aber rechnet nicht zu sehr mit Geldwerten (als Investition), sondern überlasst dies a) den Profis, (die es zum Glück immer noch gibt) und b) den Begeisterten mit viel Zeit (die es zum Glück immer noch gibt), die immer wieder die viele "Kleinstarbeit" erledigen.

Heinz
 
zackeingo Am: 02.07.2013 17:24:25 Gelesen: 14771# 20 @  
Dass mein Beitrag eine wahrheitswidrige und diffamierende Darstellung war, kann ich beweislich widerlegen. Mein Name und meine Adresse nebst Kontaktdaten sind "Richard" bekannt. Drohungen mit juristischen Folgen und Schadensersatzforderungen sehe ich eher gelassen entgegen, da ich mir nichts vorzuwerfen habe. Der Sammler (inzwischen Ex-), um den es geht, ist Ihnen ja schon durch die Auktionsnummer bekannt.

zu 1:

Offensichtlich können Sie sich noch gut an den Vorgang erinnern, da Sie die Summe von 270.000 bestätigen. Dass es sich hierbei nicht um DM, sondern Euro handelt, ist doch eindeutig. Stammt die Einlieferung doch aus 2012. Sie wurde anhand des Michel-Spezialkataloges 2008 des Sammlers, der mir mit seinen Bestandsvermerken hier vorliegt, grob errechnet.

zu 2:

Für den von Ihnen persönlich angekündigten voraussichtlichen Erlös von € 35 bis 40.000,00 wird der Sammler, falls erforderlich, eine Eidesstattliche Versicherung abgeben. Ehrfurcht vor "großen" Namen der Philatelie und naive Gutgläubigkeit, gepaart mit der Hoffnung auf etwas Rücklage für den Lebensabend, waren der Grund, dass die Sammlungen nebst Dubletten an Sie ohne weitere Vorbehalte übergeben wurden. Den Katalog der 144. Auktion, in dem das Los aufgerufen wurde, hat der Einlieferer (irrtümlich ? wohlweislich?) nie erhalten. Stattdessen den der 140. Auktion, die schon länger Geschichte war. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

zu 3:

Hier führen Sie erneut "DM" an. Lassen Sie doch einfach diese Spielchen. Die von Ihnen angegebenen Werte in Höhe von € 4.500,00 sind für Durchschnittsware -qualität, wie sie in der Regel auf Auktionen angeboten werden, real. Für sog. Spitzen mit Fotoattesten und -befunden werden deutlich höhere Werte erzielt. Die Ankaufslisten namhafter Händler können u.a. bei Google eingesehen werden.

Hier ein Ausschnitt der eingelieferten Ware ohne die bereits erwähnten in den Hauptnummern kompletten Sammlungen Bund/ Berlin / DDR postfrisch und gestempelt:

Bund FDC 2x 116 + 1x 116 mit Fotoattest (Mi je € 1.400,00), Posthorn FDC 123 bis 135 (Mi über € 3000,00), Sondermarken und Blöcke FDC`s von 1949 bis 2002 komplett. Dabei diverse Dubletten (u.a. 2x 147, 4x 113-115 und weitere mehrfach). Heuss 177-194 FDC (Mi € ca. 5000,00).

Berlin FDC´s ab Nr. 71 komplett incl. 3x 106-109 (verschiedene Formen), 75-79 I+II (Mi € 2.700,00), 61-63 FDC (Mi € 700,00) und, und, und.

DDR FDC´S ähnlich: 2x 243/44, 2x Block 7, 276-279, 2x 286-288, 355-403 incl. der Blöcke (Blöcke 8-9 A+B Mi € 2.400,00), Block 15 (Mi € 1000,00), Block 19 (Mi € 1.500,00 kursiv, da kaum gehandelt und, wenn überhaupt, nur schwierig beschaffbar).

Die vielen frühen, sonstigen FDC´s mit Michelwerten zwischen € 50,00 und € 200,00 sind selbst bei Ebay locker mit 20 bis 25% und mehr zu verkaufen. Vor allem gute Qualität bringt in dieser Sparte überdurchschnittlich gute Preise.

Komplette CEPT-Sammlungen bis 1985/86 postfrisch, gestempelt und FDC. Alle CEPT-Kleinbögen in diesem Zeitraum (allerdings ohne FL 60) postfrisch und gestempelt, sowie dto. Mit- und Vorläufer, wie Griechenland 582-87 postfrisch und 2x auf FDC (diese beiden schon Mi je € 1.500,00), Ungarn-Schiffe I postfrisch, gestempelt und FDC, einschließlich vieler weiterer geschnittener Ausgaben ebenfalls postfrisch, gestempelt und FDC´s. CEPT-Ausgaben sind im Moment zwar nicht der Renner, aber oben erwähnte Spitzenwerte sind noch zu moderaten Preisen gut handelbar.

Weitere Gebiete, wie Saarland, OPD Saar (u.a. mit FDC´s der Heuss-Sätze), Bizone u.a. mit FDC 108-110 (Mi € 1000,00 !) und vieles mehr, sind auch nicht zu übersehen.

Und das alles 2,8 % ! Selbst bei Ihrem persönlichen oben näher erläutertem Umrechnungskurs auf DM wären das nur 5,6 %. Unfassbar! Als Los "Alle Welt" bei derartigen Spitzen ohne konkrete Angaben kaum nachvollziehbar. Die Interessenlage ist hier eindeutig einseitig verschoben. Aber diese Sammlungsverkäufer sind als Kunden wohl ohnehin "verbrannt". Von Sachverstand kann dabei wohl keine Rede mehr sein, eher von Vermögensverschleuderung unbedarfter und gutgläubiger Sammler.

zu 4:

Dass Sie, Herr Rauhut, so überdeutlich auf den Schreibfehler 1029 U (gibt es bisher auch nicht) statt 2029 U hinweisen, ist doch sehr bezeichnend und soll wohl vom gesamten Vorgehen ablenken. Wenn Sie suchen, finden Sie in diesem Beitrag sicherlich noch den einen oder anderen. Im übrigen heisst die Dame nicht K. von Bosa, sondern von Bora. Soviel nur dazu. Ihre Einlassung ist auch nicht richtig. 2029 U steht nach wie vor im laufenden Michel-Deutschland-Spezial mit Stück € 400 = € 4.000,00 für den Bogen. Woher dieser stammt, ist naturgemäß vom Sammler nicht nachvollziehbar. Vielleicht wenden Sie sich an den namhaften Hamburger Händler (die Anschrift liegt vor), der den Bogen seinerzeit (und jetzt kommt es) für DM 2.000,00 geliefert hat.

Das ist allerdings in diesem Zusammenhang auch völlig irrelevant. Ihr Kommentar zu diesem Bogen spricht Bände, wurde doch in dem "Alle Welt"-Los speziell auf geschnittene Bund-Werte hingewiesen ! Legen Sie doch einfach offen, wer das Los ersteigert hat. Dann lässt sich am einfachsten klären, was enthalten war.

Juristisch wird der Sammler kaum eine Chance haben. Aber überdacht wird es noch. Ich finde den Vorgang ungeheuerlich.
 
taro Am: 02.07.2013 18:25:18 Gelesen: 14738# 21 @  
Hallo Zackeingo,

der Markt macht die Preis und der hat eben einen Gesamt-Zuschlag von 9.000 € für angemessen gehalten.

Ich bin mir sicher, das die Lose vorher entsprechend besichtigt wurden. Da mehrere Bieter geboten haben müssen, gehe ich davon aus, das der Erlös gerechtfertigt war - mehr war einfach nicht drin. Michel interessiert nicht, der Markt hat seine eigenen Preise.

Oder wirfst du gar vor, Rauhut hat bewusst Spitzen unterschlagen? Dann hätten sie sich doch ins eigene Fleisch gebissen!

Übrigens empfehle ich dir, aus den 270.000 mal die ganzen Kleinwerte raus zu rechnen - denn die sind nur Beifang, die eigentlich keiner wirklich will - bei welcher Zahl stehen wir denn jetzt?

Sven
 
zackeingo Am: 02.07.2013 18:51:16 Gelesen: 14704# 22 @  
@ taro [#21]

Welcher Markt? Der der Schnäppchenjäger?

Alleine die Bund-FDC bis 1956 (ein paar habe ich aufgeführt), werten Mi ca 25.000,00. Wo gibt es diese Spitzen für 20%? Die Quelle möchte ich sehen. Das alleine wären dann schon ca. € 5000,00. € 9000,00 + Aufpreis hinzublättern ist natürlich eine Hausnummer. Für den "normalen" Sammler wahrscheinlich kaum zu stemmen.

Eine vernünftige Aufteilung hätte mit Sicherheit einen auch für den Einlieferer zufriedenstellenden Erlös gebracht. Aber der Mann hat offensichtlich nicht interessiert. Zu den Qualitätsansprüchen des Sammlers kann ich Ihnen sagen, dass die sehr hoch angesiedelt waren. Eine bedarfsgelaufene Karte mit sauberem Ersttagstagesstempel und einwandfrei gezähnter 116 war im nicht gut genug.
 
doktorstamp Am: 02.07.2013 19:12:40 Gelesen: 14680# 23 @  
@ zackeingo [#20]

Lieber Ingo,

die von dir genannten "Spitzen" sind alle FDC. Mag schön und gut sein das die Qualität sehr gut war, aber FDC an den Mann zu bringen ist schwierig. Moderne FDC kann man kaum verschenken. "Bessere" wie von dir beschrieben wird es auch ähnlich ergehen. Gut ein Bedarfs FDC bildet eine Ausnahme. Betrogen sind nur die die den wahnsinnigen Katalogbewertungen Glauben schenken.

Zuhauf habe ich dieses gesehen. Ohne Zweifel ist die Enttäuschung groß. Die bittere Wahrheit der Markt bestimmt den Preis, erst wenn Sammler dieses begreifen und beherzigen. Aber diese Kenntnisse an den man zu bringen, der keine Literatur hat, liest halt nichts in der Fachpresse, und Halbwahrheiten und Gerüchte gutwillig glaubt, denen sind erst zu helfen wenn sie sich bereitwillig erklären Wissen anzueignen, Literatur zu kaufen, und Verständnis für das Hobby aufzubringen. Aber bis dahin ist es ein langer Weg.

Betrug, selbstbetrogen durch Unwissen.

mfG

Nigel
 
jürgenw Am: 02.07.2013 19:34:37 Gelesen: 14654# 24 @  
Mit viel Interesse habe ich die diversen zu diesem Thema gemachten Beiträge gelesen. Ich selbst habe einige Nachlässe von verstorbenen Sammlern gesichtet und auch bewertet. Um ein Beispiel zu nennen eine sehr umfangreiche Deutschlandsammlung ohne Dubletten, darin auch gute und sehr gute Brustschildwerte (*), die Potschta geprüft und einiges mehr.

Mit einem Sammlerfreund haben wir einen Wert der besseren Stücke ermittelt und dann diesen mit 10% des Michelwertes als zu erzielenden Preis angesetzt. Die Sammlung wurde dann einem als seriös bekannten Briefmarkenhändler zur Begutachtung vorgelegt. Dieser bot dann genau diese Summe zum Ankauf der Sammlung.

Das Fazit ist der Händler bezahlt nur ca. 10% des Katalogwertes der besseren Ausgaben. Den Rest nimmt er als Dreingabe. Bei Sammlungen mit großen Doublettenbeständen werden diese nicht mitgerechnet. Auch größere Bestände an sogenannten Besonderheiten und Plattenfehler werden nicht zu ihrem vollen Katalogwert berechnet. Genauso verfahren Käufer bei Auktionen. Man kann sich mit großen Mengen an Marken auch reich rechnen.

Wenn zackeingo bemängelt das Los war unter „Sammlungen alle Welt“ so muss ich dem Auktionator recht geben denn es waren ja auch CEPT und Griechenland dabei. Wenn er den Sammler vor der Einlieferung beraten hat, so hätte er Ihm raten sollen die Sammlung aufzuteilen und die Gebiete einzeln zur Versteigerung anzubieten. Man hätte damit bestimmt einen besseren Erlös erzielt. Er sollte sich auch einmal die Ergebnisse von Auktionen für die einzelnen Gebiete die enthalten waren ansehen, dann kann er sich ein Bild davon machen was man dafür bekommt. In Bezug auf FDC kann ich doktorstamp nur recht geben. Leider gibt es inzwischen zu viele Gebiete die Heute "Tod" sind.

jürgenw
 
bayern klassisch Am: 02.07.2013 19:42:20 Gelesen: 14641# 25 @  
@ zackeingo [#22]

Hallo zackeingo,

ich muss Nigel Recht geben - selbst wenn 270.000 Euro stimmen sollten, handelt es sich um schwer verkäufliches Material.

Verkauf mal 270.000 Katalogwert in Luxusbriefen von Altdeutschland - da darfst du als Einlieferer noch ein Wochenende im Grandhotel kostenlos wohnen. Warum? Weil das für einen stattlichen Prozentsatz verkauft würde.

FDC von Bund, Berlin oder was auch immer sind nur in kleinen Mengen mühevoll abzusetzen. Wer kauft davon Großmengen, wenn der Markt schon kleine Mengen nicht oder nur unter extremer Preissenkung schluckt? Es kann nur ein Grossist gewesen sein, der da überhaupt eine geringe Langfristchance sieht, sein Geld zu vermehren.

Den Käufer veröffentlichen darf ein Auktionshaus natürlich nicht, falls das wirklich gefordert würde. Ich denke, du würdest auch nicht gerne in einem großen Internetforum namentlich gemacht werden mit den Losen und Zuschlägen, die du zuletzt hattest.

Ich hatte mal als Oberprimaner im Kaufhof eine sehr seltene Überdruckmarke (Auflage nur 100 Stück, Michelwert 800 DM!) vom Iran oder einem anderen Land in dieser Ecke für 8,50 DM gekauft. Das hieß für mich damals 2 Wochen sparen. War hart, aber ich wollte reich sein. :-)

15 Jahre später habe ich sie angeboten und - Donnerwetter kein Gebot. Für 1 Mark ging sie an einen Jugendsammler, der eben diese eine Mark in einer Lotterie gewonnen hatte. Hätte er nicht, besässe ich die Marke mangels Verkaufsmöglichkeiten wohl heute noch ...

Wer mit Katalogwerten rechnet, hat sich prinzipiell verrechnet. Wer den Markt beobachtet, braucht keine Hilfsmittel oder Science Fiction Literatur aus dem Hause Schwaneberger.

Der Sammler hat viel Geld verbrannt - aber es war sein Hobby, oder? Er hat sich (hoffentlich) an seinen zahllosen FDC delektiert, hat seine Alben bestaunt und auch bestaunen lassen und lebte ein glückliches Sammlerleben. Hätte er in Silberzwiebeln oder Fahrradreifen investiert, wäre er schlechter gefahren.

Im Fußball heißt es, die Wahrheit liegt auf dem Platz. In der Philatelie heißt der Platz Auktionshaus. Das ist hier vielleicht nicht schön, aber es ist wahr.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 
taro Am: 02.07.2013 19:48:40 Gelesen: 14624# 26 @  
@ zackeingo [#22]

Nicht die Spitzen machen den Wert, sondern die Raritäten!

Natürlich ist eine Vierstellige Katalogbewertung toll, wenn der Markt allerdings übersättigt ist, ist da nichts zu holen, da kann die Bewertung noch so hoch sein!

Den Rest hat jürgenw [#24] wunderbar beantwortet!

Und natürlich liegt es in der Natur des Sammlers, möglichst günstig an Stücke zu kommen - sind wir nicht alle irgendwie Schnäppchenjäger?

Grüße
Sven
 
Graf Zack Am: 02.07.2013 21:04:57 Gelesen: 14557# 27 @  
Wenn hier einer etwas falsch gemacht hat, dann wohl der Einlieferer.

Eine gute Sammlung sollte von verschiedenen Auktionatoren und Händlern besichtigt werden. Da kommen schon genug Angebote zustande.

Komplette Gebiete gehören eher einzeln verkauft. Die Reste dann eher in Kartons.

Warum wurde als Gebotslos komplett verkauft? Es hätte ja auch zum vorher vereinbarten Ausrufpreis gebietsweise versteigert werden können.

Ich besichtige häufiger Gebotslose bei Rauhut und glaube nicht, dass 35- bis 40.000€ im Komplettverkauf als Erlös in Aussicht gestellt wurden. Eine solche Erwartung wäre weltfremd und ein solches "Versprechen" wäre Bauernfang. Bereits der unverbindliche Ansatz von 6.000 zeigt meiner Meinung nach, dass eher ein Zuschlag von bestenfalls 15- 18.000€ als möglich geschätzt wurde. Selbst im Detailverkauf wären 40.000€ wohl nicht zu erreichen.

Zur Marktlage haben sich bereits genug Spezialisten geäußert.

Mich würde vor allem interessieren, was bei diesem Los der Einlieferer gewünscht und wie der Auktionator beraten hat, aber das wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben.

Gruß
Graf Zack
 

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