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Thema: (?) (105) Falschstempel erkennen
Das Thema hat 109 Beiträge:
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filunski Am: 19.11.2014 22:49:13 Gelesen: 18649# 60 @  
@ Eilean [#58]
@ jahlert [#59]

"na also anhand der UBs scheidet ja ein verkappter Maschinenstempel aus."

Ganz nah dran Andreas und nichts kann so täuschen wie UB! ;-)

"Mein Favorit ... ist der Ulmer"

Warum? :-)

Gleich habt ihr's!

Bis später,
Peter
 
filunski Am: 19.11.2014 23:51:37 Gelesen: 18623# 61 @  
Hallo zusammen,

dann will ich euch mal nicht länger auf die Folter spannen.

Zugegeben diese Zusatzfrage war schon recht kniffelig, aber so habt ihr euch wahrscheinlich intensiv mit Stempeln befasst. ;-)

Jürgen (jahlert) hat mit seinem Favoriten Recht. Gut geraten! Aber warum?
Ich hatte auf den Stempeltyp verwiesen. Nun, was gibt es denn für Stempeltypen wird sich so manch Einer fragen.

Da nehmen wir doch einfach die aus der Stempeldatenbank:

-Handstempel
-Maschinen/Handroll/Duplexstempel
-Absenderfreistempel
-Sonstige Freimachungsvermerke

Die letzten beiden scheiden gleich mal aus. Bleibt also die Unterscheidungsfrage Hand- / Maschinenstempel.

Sechs der Stempel sind Handstempel, einer nicht, nämlich der aus Ulm:



Hier handelt es sich um den Stempelkopf einer Standard/Klüssendorf Maschine. Es ist wirklich schwierig, aber bei genauem Hinsehen, jetzt in der Vergrößerung etwas deutlicher, sieht man, dass der Stempelkreis keine perfekte Kreisform aufweist, sondern zur "Ei-Form" (Ellipse) tendiert. Dies passiert manchmal bei Stempelmaschinen, wenn das Poststück nicht ganz plan eingezogen wird und dadurch der Stempelkopf nicht richtig abrollen kann.

Hier der komplette Abschlag:



Aber noch ein paar Worte zu den UB, Andreas hat ja wegen des einzelnen UB diese Option Maschinenstempel wieder verworfen. :-(

Sicher hat schon der Eine oder Andere von der gerne verbreiteten "Grundregel" gehört, ein UB ist gleich Handstempel, zwei UB ist gleich Maschinenstempel. Nette "Regel", aber leider falsch und somit als "Grundregel" schon gar nicht tauglich. Ich kann für das jeweilige Gegenteil hunderte Beispiele zeigen. Dies aber nur noch zum Abschluss, das Thema UB können wir gerne in einem anderen Thread behandeln. :-)

Mein Dank an alle die hier mitgemacht und sich die Köpfe zerbrochen haben.
Demnächst geht's wieder mit den Falschstempeln weiter.

Beste Grüße,
Peter
 
JohannesM Am: 20.11.2014 16:46:49 Gelesen: 18519# 62 @  
Hallo Peter,

stimmt, ich habe den Stempel vermessen, vertikal 29,0 mm, horizontal 27,5 mm - allerdings habe ich das optisch nicht gesehen.

Beste Grüße
Eckhard
 
Tuffi Am: 20.11.2014 17:05:56 Gelesen: 18508# 63 @  
@ filunski [#61]

Hallo Peter,

während ein Poststück in der Maschine gestempelt wird, befindet es sich zwischen zwei Walzen. Sollte eine der Walzen "drängeln", kommt es zu hochovaler oder flachovaler Deformation des Abschlags des Stempelkopfes.

Gruß aus Münster
Walter
 
Briefmarkentor Am: 20.11.2014 17:36:06 Gelesen: 18491# 64 @  
@ filunski [#42]

Hallo Peter,

wie kommt man denn an Kopien des Auslieferungsbuches der Firma Gleichmann?

Ganz neugierige Grüße

Marko
 
filunski Am: 20.11.2014 17:36:55 Gelesen: 18491# 65 @  
@ Tuffi [#63]

Hallo Walter,

vielen Dank für die genaue Beschreibung dieses Vorgangs aus Expertenhand! ;-)

Herzlichen Gruß,
Peter
 
Marcel Am: 21.11.2014 02:56:15 Gelesen: 18435# 66 @  
@ filunski [#23]

Hallo Peter!

Du wolltest gerne ein Original von Jena-Zwätzen / a.

Als Jenenser bin ich gerne behilflich.



Der Stempel befindet sich auf einer Karte von Jena nach Hauswalde (bei Dresden) als Feldpost.

schöne Grüße
Marcel
 
filunski Am: 21.11.2014 10:08:27 Gelesen: 18374# 67 @  
@ Marcel [#66]

Hallo Marcel,

sehr schön! Herzlichen Dank.

Ich hoffe, du gestattest, dass ich diesen Scan auch weiter verwenden und auch in die Datenbank einstellen darf?

Diesen Stempel, sowie die weiteren noch genauer zu betrachtenden Falschstempel kommen dann später hier im Thema wieder zur Sprache.

Schöne Grüße,
Peter
 
filunski Am: 21.11.2014 11:12:05 Gelesen: 18355# 68 @  
@ filunski [#67]

Liebe interessierte Mitleser und Akteure,

bevor es weitergeht möchte ich erst noch zu Henrys berechtigtem Einwand aus Beitrag [#35] Stellung nehmen.

Ich löse mich hier auch mal vom Pilzesammeln ;-), und vergleiche die Aufklärung zu Falschstempeln eher mit der Präventivarbeit die die Kriminalpolizei betreibt, um den Leuten Tipps zu geben wie sie ihre Häuser und ihr Eigentum vor Diebstahl und Einbrechern schützen und sichern können.

Auch diese Tipps helfen natürlich den bösen Buben, wissen sie so doch um mögliche Sicherungsmaßnahmen (sofern sie nicht eh schon vorher darüber Bescheid wussten) und können Strategien entwickeln diese zu umgehen. Der größere Gewinn dabei ist aber die gewonnene Aufklärung, das Wissen und die daraus hoffentlich resultierende Vorsicht bei der Bevölkerung.

Genauso verhält es sich mit dem Wissen um die Falschstempel bei meist nicht aufgeklärten, ja auch gar nicht interessierten Sammlern, die somit alle potentielle Opfer selbst dümmster Stempelfälscher werden.

Leider hatte dazu außer württemberger, Beitrag [#37], niemand eine Meinung geäussert. :-(

Württemberger kann ich auch nur zustimmen, Aufklärung der Sammler geht vor vermeintlicher Preisgabe bestimmter Stempelcharakteristika. Dies erreicht man oft am besten im direkten Vergleich Original/Fälschung. Es sehen ja nicht alle Falschstempel so plump aus wie dieser:



Hier genügt es, ohne Vergleich mit einem Originalstempel, darauf hinzuweisen, dass alleine schon die falsche Gebietsleitzahl, 16 statt richtigerweise 17a, für die Identifikation als Falschstempel genügt.

Bei anderen, oft 1:1 Kopien real existierender Stempel, gefälschter Stempel, die aber aus handwerklichen oder auch anderen Gründen, eben nicht perfekte Kopien sind muss ein Direktvergleich her. Oft sind es ja auch, ich nenne es mal mechanische Unterschiede (z.B. fehlende Quetschränder bei Gummistempeln oder heute mit Computertechnik drucktechnisch aufgebrachter Falschstempel), die bei einem Direktvergleich mit dem Originalabschlag deutlich gemacht werden können.

Die gefälschten Stempelgeräte und/oder Abschläge sind auch nur ein Teil der ganzen Falschstempelproblematik. Viel "gefährlicher", weil nicht als falsches Gerät identifizierbar ist die Gefahr welche von missbräuchlich verwendeten Originalstempeln ausgeht. Beste Beispiele dafür bieten u.a. die Gebiete der Deutschen Kolonien und Auslandspostämter, Infla, Danzig und weitere. Dazu aber gern in einem späteren Beitrag mehr, auch Beispiele.

Diskussionsbeiträge dazu sind an dieser Stelle gerne willkommen! :-)

Beste Grüße,
Peter
 
Marcel Am: 21.11.2014 19:31:08 Gelesen: 18293# 69 @  
@ filunski [#67]

Hallo Peter,

nur zu - mein Einverständnis hast du.

schöne Grüße
Marcel
 
Funder Am: 21.11.2014 19:42:58 Gelesen: 18288# 70 @  
@ filunski [#68]

Hallo Peter,

erst einmal zu der Befürchtung man könnte Fälschern mit diesem Thema auf die Sprünge helfen. Also ich habe hier gesehen, Fälscher müssen heute kein Handwerk mehr lernen, sondern können sich alles im Internet bestellen.

Mir hat diese Thema sehr geholfen um mich zumindest gegenüber Fälschern zu sensibilisieren. Auch wenn ich natürlich noch lange keine Fälschungen erkenne so werde ich doch etwas genauer als bisher hinschauen.

Und ich denke mal je mehr Sammler/Philatelisten genauer hinschauen um so schwieriger haben es potentielle Fälscher.

Gruß
Peter
 
filunski Am: 21.11.2014 22:58:48 Gelesen: 18251# 71 @  
@ Marko Haucke [#64]

Hallo Marko,

habe deine Frage eben erst entdeckt.

Diese Kopien hat mir ein guter Bekannter der dazu mal Recherchen durchgeführt hat freundlicherweise für unsere Datenbank überlassen.

Schöne Grüße,
Peter
 
filunski Am: 26.11.2014 11:02:22 Gelesen: 18010# 72 @  
Verehrte Stempelfreunde,

nach einer kleinen Pause geht's wieder weiter, wie ich weiß warten einige schon auf Fortsetzung! :-)

Bevor ich mich wieder den Gummi-Falschstempeln widme, ein kurzer Abstecher zu echten Stempelgeräten welche missbräuchlich verwendet wurden. Vielen sicherlich bekannt ist diese Problematik aus dem Bereich von Infla. Dazu gibt es auch gute Literatur und Auflistungen der missbräuchlich verwendeten Stempel, deswegen soll hier dieser kurze Hinweis dazu genügen. Ähnlichen Missbrauch hat es aber auch schon früher gegeben, deshalb ein Beispiel dazu, welches wie ich festgestellt habe weniger bekannt ist.

Wer hat den schon mal von den "Weigel-Machwerken" gehört? Wohl nur wenige, der hier Mitlesenden.

Dazu ein paar Hintergrundinformationen:

Max Weigel (*1866, +1937) war Feld-Oberpostinspektor der Reichspost. Als solcher hatte er anscheinend Zugang zu den verschiedensten, auch eher raren Stempelgeräten aus dem Bereich der Feldpost der deutschen Militärmission in der Türkei. Damit fertigte er nachträglich Belege und Briefstücke an, mit nach dem 1. Weltkrieg rückdatierten Feldpoststempeln. Manchmal auch bekannt unter dem Namen "Weigeliana". Außerdem "konstruierte" er Bögen mit verschiedenen Germania Marken, entwertet mit elf verschiedenen dieser Feldpoststempel (Beispiele daraus weiter unten), die sogenannten "Weigelbögen". [1]

Dabei unterliefen ihm aber auch Fehler, wie z.B. ein eingestelltes Datum welches bereits außerhalb des Verwendungszeitraums des betreffenden Stempels lag. Hier ein solches Beispiel:



Dieser Stempel der Feldpoststelle der Militärmission in Jerusalem war von Juli 1917 bis Oktober 1917 im Einsatz [2],[3]. Das eingestellte Datum zeigt den 8.11.1917! Interessanterweise ist in beiden von mir genannten Nachschlagewerken, [2],[3], als Beispielbild auch dieser Stempel mit Datum 8.11.1917 zusehen.

Manche eher "beschönigende" Philatelisten bezeichnen diese Weigel-Machwerke auch gerne als Gefälligkeitsstempel oder Referenzstempel. Der "Schöpfer" hatte da sicher anderes im Sinne.

Noch Einer aus einem solchen Weigel Bogen ist der folgende Stempel:



Der Stempel BATUM wurde nie in postalischen Gebrauch genommen, kommt nur als "Weigel-Machwerk" vor. [2]

So, damit soll es erst mal genügen. Vielleicht kann ja einer der Mitleser ähnliche Beispiele dazu zeigen? ;-)

Beste Grüße,
Peter

[1] http://www.phila-lexikon.de/phila_w.html
[2] H.Borlinghaus, Stempelhandbuch der Deutschen Feldpost 1914-18
[3] Ehem. deutsche Kolonien und Auslandspostämter, Stempelkatalog
 
filunski Am: 05.12.2014 09:26:59 Gelesen: 17635# 73 @  
Verehrte Freunde des Themas,

heute zur Abwechslung mal wieder was "Kniffeliges"! ;-)

Ist nicht ganz einfach, aber hier lesen ja genug Experten und Kenner der Materie mit, die sich gerne zu Wort melden dürfen.

Hier ein Stempel, nichts retuschiert, alles zu sehen wie im Original:



So, irgendwas stimmt mit diesem Stempel nicht! :-(

Aber was? Es ist kein Falschstempel.

Bin schon auf Eure Antworten gespannt.

Schöne Grüße,
Peter
 
Manne Am: 05.12.2014 09:43:08 Gelesen: 17626# 74 @  
@ filunski [#73]

Hallo,

ich würde mal auf die römische II tippen.

Gruß
Manne
 
filunski Am: 05.12.2014 10:01:47 Gelesen: 17611# 75 @  
@ Manne [#74]

Hallo Manne,

schon mal ein guter Anfang! Die römische II verrät zumindest etwas von diesem Stempel, ist aber nicht der gesuchte "Fehler".

Schönen Gruß,
Peter
 
Holzinger Am: 05.12.2014 12:25:50 Gelesen: 17561# 76 @  
@ filunski [#73]

Wie wäre es denn mit der großen Serive am "a"?

Die unterschiedliche Stärke der Kreise und Brücke ist doch wohl für die Aufgabenstellung zu offensichtlich.
 
Heinrich3 Am: 05.12.2014 14:55:11 Gelesen: 17508# 77 @  
Ich tippe auf die Stellung der römischen II. Sie ist zu weit links für mich.

Gruß des wahrscheinlich enttäuschten
Heinrich
 
volkimal Am: 05.12.2014 15:21:29 Gelesen: 17495# 78 @  
Hallo Peter,

mich irritierte als erstes auch die unterschiedliche Strichstärke. Allerdings gab es in der CSSR zweisprachige Stempel mit einem dicken Steg. Was auch zur CSSR passt ist die römische Monatsangabe. Was ich nicht kenne, ist der dicke innere Kreis. Ein Beispiel:



Wenn wirklich ein aptierter tschechischer Stempel dahintersteckt, müsste er aus der Zeit nach 1938 stammen. Dann stimmt die Jahreszahl 11 nicht.

Viele Grüße
Volkmar
 
filunski Am: 05.12.2014 15:46:27 Gelesen: 17481# 79 @  
Hallo zusammen,

freue mich natürlich über die rege Beteiligung! :-)

@ Holzinger [#76]

Hallo Wolfgang,

leider nicht. Der UB sieht zwar etwas anders aus als sonst meist gewohnt, entspricht aber durchaus dem verwendeten Stempelgerät, ebenso wie der Steg.

@ Heinrich3 [#77]

Hallo Heinrich,

leider auch nicht, die römische II steht richtig, ist aber ein Schlüssel zu dem Stempel.

@ volkimal [#78]

Hallo Volkmar,

Volkmar der "alte Fuchs" schlägt schon mal die richtige Richtung ein! ;-) Es ist kein aptierter tschechischer Stempel. Römische Monatsangaben gab es auch in anderen Ländern. Der Hinweis auf die Jahreszahl ist sehr gut (fast "BINGO"). Vielleicht kommt Ihr jetzt etwas weiter?

Was für einen Stempel haben wir hier denn?

Tagesstempel, ja, Datumsstempel, ja. Dann fehlt etwas ganz entscheidendes. Warum, und wozu, von wem wurden solche Stempel eingesetzt, und schließlich wann?

Beste Grüße,
Peter
 
filunski Am: 05.12.2014 16:12:25 Gelesen: 17466# 80 @  
Noch ein Hinweis:


 
PeKaR Am: 05.12.2014 17:34:21 Gelesen: 17418# 81 @  
@ filunski [#80]

Das ist ein stummer Stempel, die Jahreszahl ist falsch. Diese Stempelform gab es erst ab 1931.

Gruß
Peter
 
filunski Am: 05.12.2014 17:42:09 Gelesen: 17408# 82 @  
@ PeKaR [#81]

Hallo Peter,

Super, genau getroffen!

Es ist ein sogenannter stummer oder auch Tarnstempel, verwendet bei der Feldpost der Deutschen Wehrmacht. Hier ein ehemaliger Tagesstempel aus Österreichischen Beständen.

Die Jahreszahl ist falsch eingestellt, eine 11 statt richtigerweise 41, Volkmar hatte das auch schon ganz richtig erkannt.

Hier der ganze Beleg dazu:



Und als Vergleich noch zwei Österreichische Tagesstempel dieser Art aus jener Zeit.



Vielen Dank an alle Beteiligten für's Mitmachen. ;-)

Schöne Grüße,
Peter
 
Marcel Am: 05.12.2014 17:47:06 Gelesen: 17399# 83 @  
@ filunski [#80]

Meine Vermutung!

Zu spät - habs gelöscht!

schöne Grüße
Marcel
 
geg Am: 10.12.2014 20:10:22 Gelesen: 16933# 84 @  
@ filunski [#26]

Danke für Ihren interessanten Beitrag. Können Sie mir das Bild vom Normstempel in besserer Qualität zusenden? Ich möchte die Maße erkennen können.

Danke im voraus
und freundliche Grüße
 

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