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Thema: Belege Altdeutschland in die Schweiz
briefmarkenwirbler24 Am: 01.12.2014 17:46:20 Gelesen: 1264# 1 @  
Guten Abend,

ich möchte euch mit diesem Thread herzlich einladen eure Belege Deutscher Staaten in die Schweiz hier vorzustellen, besonders gespannt bin ich natürlich auf die Bayern-Briefe, da Bayern einer meiner Vorlieben ist.

Bei manchen Staaten, wie Helgoland, Mecklenburg-Schwerin/-Strelitz, wird es natürlich sehr schwer, aber ich bin trotzdem optimistisch hier schöne Sachen wieder zu entdecken.

Ich selbst fange mal mit einem Brief von Preußen an, bei dem ich auch auf eure Mithilfe hoffe:



Aufgegeben wurde der Brief am 02.07.1866 in Berlin, also damaliges Preußen. Frankiert mit Michelnummer 16 und 18, also insgesamt 4 Silbergroschen nach Schweiz.

Ich habe große Mühe die Stempeldaten und Orte zu entziffern, die Taxierung ist meines Wissens portorichtig. Also wer kann den Laufweg rekonstruieren?

LG

Kevin
 
stampmix Am: 01.12.2014 18:14:39 Gelesen: 1254# 2 @  
Hallo Kevin,

der Brief ging nach Boniswyl (heute Boniswil) am Hallwilersee südlich Lenzburg gelegen.

Aufgabestempel: K2 "BERLIN P. E. No 14" 2/7 66
Bahnpoststempel: K2 "HEIDELBERG-BASEL Z 7" 6 JUL 66
Bahnpoststempel: K2 "BASEL A OLTEN"
Ankunftstempel: K1 "LENZBURG" 8 JUL 66

besten Gruss
stampmix
 
stampmix Am: 01.12.2014 18:36:39 Gelesen: 1245# 3 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Hallo Kevin,

was mir gerade aufgefallen ist:

Versuch doch mal rauszubekommen, warum der Brief Anfang Juli 1866 vier Tage von Berlin nach Baden unterwegs war.

bestern Gruss
stampmix
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.12.2014 20:45:12 Gelesen: 1216# 4 @  
@ stampmix [#3]

Hallo stampmix,

erst einmal vielen Dank für die Übersetzung der Orte und der Daten.

Ich habe mich auch schon sehr gewundert über die längere Reise des Briefes und habe folgendes gefunden:

Am 03.Juli 1866 war die sogenannte Schlacht bei Königgrätz, in der preußische Truppen gegen solche aus Österreich und Sachsen gekämpft haben.

Eventuell wurde dadurch die übliche Postroute beeinträchtigt.

Kann dies ein Faktor sein?

MfG

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.12.2014 21:54:38 Gelesen: 1200# 5 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#4]

Guten Abend,

nachdem ich mir nun noch intensiver die damalige Deutschland-Karte angesehen habe, ist mir klar geworden, dass eine Leitung des Briefes über Sachsen viel zu riskant gewesen wäre, da der Krieg zwischen Sachsen und Preußen in unmittelbarer Nähe stattfand.

Entweder wurde der Postdienst in dieser Zeit ausgesetzt, sodass der Brief erst später verschickt wurde, oder aber es wurde ein anderer Leitweg, bspw. über Hannover verwendet?

In jedem Fall wieder ein hochinteressantes Stück Geschichte!

MfG

Kevin
 
stampmix Am: 02.12.2014 09:56:48 Gelesen: 1160# 6 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#5]

Hallo Kevin,

1866 bestand schon ein gut ausgebautes Eisenbahnnetz. Schau dir mal folgende Karte(n) an:

Eisenbahnlinien im Deutschen Zollverein 1866:

http://www.ieg-maps.uni-mainz.de/mapsp/mape866d.htm

Allgemeiner Link für diese interessante historische Kartensammlung:

http://www.ieg-maps.uni-mainz.de/

Die Frage nach dem Leitweg zur Kriegszeit wird dadurch leider nicht beantwortet. Hier wirst du vielleicht Hilfe bei den Postgeschichts-Spezialisten zum Deutschen Krieg finden.

beste Grüsse
stampmix
 
roteratte48 Am: 02.12.2014 15:07:07 Gelesen: 1119# 7 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Ein paar kleine Briefe kann ich beisteuern, darunter der im (gelöschten) Thema "ei gugge mol da" bereits für Dich gedachte NDP-Brief aus Wuppertal nach St. Gallen. Das Porto blieb gegenüber Deinem Preußenbrief unverändert bei 4 Groschen, der Brief lief im Januar 1868 durch Baden (Bahnpoststempel Heidelberg-Basel rs.) und weiter mit Zug-K2 Basel - St. Gallen; wie allerdings der Zugstempel Basel - Olten vom 13.12.67(!) drauf kam?



Ein zweiter NDP-Brief, diesmal aus dem Kreuzergebiet, von Offenbach und ebenfalls nach St. Gallen, über Zürich und Bahnpost Zürich - St.Gallen mit der typischen 7 Kreuzer Frankatur:



Ein Württembergbrief der ersten Ausgabe mit 9 Kr.-Frankatur von Ulm nach Romanshorn 1857



und zwei späte 7 Kreuzer Briefe aus 1871 nach Glarus bzw. Zürich mit Württemberg MiNr. 39



Die etwas interessanteren Briefe aus Baden habe ich in meiner Sammlung in Baden-Baden; sobald ich wieder dorthin komme, reiche ich sie nach.

Liebe Grüße - Rolf
 
Magdeburger Am: 02.12.2014 15:07:53 Gelesen: 1117# 8 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#5]
@ stampmix [#6]

Hallo Ihr Beiden und natürlich auch alle anderen,

in den Amtsblättern der Stadt Magdeburg habe ich für das Jahre 1866 etwas gefunden.

Einmal im Amtsblatt 28:



und im Amtsblatt 31:




Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
briefmarkenwirbler24 Am: 02.12.2014 20:49:34 Gelesen: 1067# 9 @  
@ roteratte48 [#7]

Guten Abend,

tolle Briefchen hast du da, die vom NDP gefallen mir besonders gut ;)!Bin schon auf die "interessanten Briefe" aus Baden gespannt.

@ Magdeburger [#8]

Hallo Ulf,

vielen Dank für den sehr interessanten Nachtrag, aus dem man auch noch mal viele Schlüsse ziehen kann. Also, ich bin der Meinung, dass der Preußen-Brief nicht, wie normalerweise der Fall, über Sachsen laufen konnte, da der Krieg dies verhinderte, aber wie ist nun die andere Route?

Kann uns da vielleicht Benjamin oder Ralph eine Auskunft zu geben? Ich werde auf jeden Fall noch mal bei Postgeschichtlern nachfragen.

Vielen Dank fürs Erste und einen schönen Abend wünscht

Kevin
 
bayern klassisch Am: 02.12.2014 21:28:48 Gelesen: 1055# 10 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#9]

Hallo Kevin,

ein Kriegsbrief ist immer etwas besonderes, aber einen Laufweg zu beweisen, ist hier m. E. nicht möglich. Hier darf man nicht im Michel - Dimensionen denken, sondern in rein postgeschichtlichen Bahnen.

Der Krieg konnte jeden Tag andere Leitungen nach sich ziehen, weil die Post hier nur die 3. Geige spielte und viel wichtigere Dinge die Musik machten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Richard Am: 03.12.2014 09:19:26 Gelesen: 1035# 11 @  
@ roteratte48 [#7]

der im (gelöschten) Thema "ei gugge mol da" bereits für Dich gedachte NDP-Brief

Hallo Rolf,

nichts wurde gelöscht, nur umbenannt. Hier ist zu lesen, wie Du Deine Beiträge findest:

http://www.philaseiten.de/s/hilfe.html#Forum_7

Und wenn Du "ei gugge mol da" in der Suche eingibst, findest Du das Thema ebenfalls.

Schöne Grüsse, Richard
 
Concordia CA Am: 03.12.2014 22:13:28 Gelesen: 986# 12 @  
Mir ist ein hübsches Briefchen zugeflogen, dass im Oktober 1855 von der noch recht kleinen Fa. Krupp aus Essen an den Herrn Münz Director Custer in Bern geschickt wurde.

Freigemacht wurde der Brief mit einer preussischen Marke zu drei Silbergroschen aus der Freimarkenserie König Friedrich Wilhelm IV, entwertet mit einem Vierring-Nummernstempel 396. Das Porto entspricht einem Inlandsbrief unter 1 Loth über 20 Meilen.

Neben dem Rechteckstempel Essen vom 24.10 ziert noch ein Zeilenstempel "FRANCO" die Vorderseite. Siegelseitig findet sich ein Rechteckstempel vom 27. Oktober, bei dem es sich vermutlich um einen badischen Bahnpoststempel handelt, sowie ein Kreisstempel als Ankunftstempel von Bern vom 28. Oktober 1855.

Bei der Bestimmung der Taxvermerke tue ich mich schwer.

Zunächst findet sich rechts unter der Marke ein handschriftliche Vermerk, den ich als "hs reicht nicht" deute. Links davon in fetter blauer Schrift lese ich gr 2. Darunter in roter Schrift gr 4. Das "Gekrakel" auf der Siegelseite kann ich überhaupt nicht deuten.

Wer kann meine Belegbeschreibung vervollständigen?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
briefmarkenwirbler24 Am: 04.12.2014 15:00:16 Gelesen: 958# 13 @  
@ Concordia CA [#12]

Hallo Jürgen,

Ich meine siegelseitig den Taxvermerk "3" zu lesen, dann wäre der Brief ja richtig frankiert. Die vorderseitigen Vermerke wurden ja durchgestrichen, evt. von einem andren Postmeister. Korrigiert?

LG

Kevin
 
bayern klassisch Am: 04.12.2014 15:41:33 Gelesen: 942# 14 @  
@ Concordia CA [#12]

Lieber Jürgen,

da ist dir ein wundervolles Vögelchen zu geflogen, denke ich mal.

Der prominente Absender dachte, wie viele seiner Zeit, dass auch die Schweiz im DÖPV (Deutsch - Österreichischer - Post - Verein) wäre und von daher bei einfachen Briefen bis 1 Loth über 20 Meilen Entfernung (>150 km) 3 Groschen korrekt wären. Das war leider nicht so ...

Man kam also zur Post und legte den Brief mit der Marke vor in der Hoffnung, dass er so richtig frankiert wäre. Die Aufgabepost in Preußen hatte aber stets das Franko zu prüfen und bei einer eventuellen Beanstandung dieses zu ergänzen. So geschah es auch hier - der Postbeamte wollte 4 Groschen sehen, kassierte also noch einen bar und notierte das Franko mit 4 Groschen total immer in rot (Tinte oder Rötel).

Dabei hatte er aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, denn der Postvertrag Badens mit der Schweiz vom 1.10.1852 bestimmte das Weiterfranko für die Schweiz von 1 Groschen bis 10 Meilen von der Mitte des Grenztaxpunktes Basel - Schaffhausen, bzw. von 2 Groschen, wenn der Zielort weiter als 10 Meilen davon entfernt lag.

Bern lag immer im 2. Rayon, egal von wo aus, so dass das korrekte Franko 5 Groschen gewesen wäre (3 Groschen für Preußen und 2 Groschen für die Schweiz).

Weil man nur 1 Groschen für die Schweiz in Essen kassiert hatte, konnte man auch nur diesen einen Groschen = 3 Kreuzer an Baden für die Schweiz weiter vergüten. Badens Bahnpost hat daher auf der Siegelseite eine große "3" notiert, denn sie rechnete mit der Schweiz nur in Kreuzern ab.

Nachdem die Bahnpost aber bemerkt hatte, dass die 3 Kr. nicht ausreichten, hatte sie das Problem einen Brief weiter zu geben, der nach den Usancen dieses Vertrages als völlig unfrankiert galt, womit die in Essen frankierten 4 Groschen nichtig gewesen wären. Dieser Zustand änderte sich erst zum 1.7.1856, vorher sah man das sehr rigide!

Baden gab nun 6 Kr. (2 Groschen) an die Schweiz weiter, stempelte auch Franco, obwohl das nicht stimmte, gab einen sog. "Franco - Defect" auf und belastet intern die preußische Post mit 3 Kr. = 1 Groschen. Die blaue Tinte vorn sagt "Pr 2", so dass Preußen hier nur 2 Groschen verblieben und 2 weitere der Schweiz gut geschrieben wurden.

Damit war der Brief "gerettet", sein Absender auch und sein Empfänger sowieso, denn er musste nun nicht 50 Rappen zahlen, wie es richtig gewesen wäre, wenn Badens Bahnpost nicht diesen Taschenspielertrick angewandt hätte.

Preußen wird sich von Herrn Krupp den Groschen zurück geholt haben, aber das zu dokumentieren ist eine andere Sache.

Glückwunsch zu dieser Oberrosine, die jeder Sammler nur zu gern in seiner Sammlung hätte; da ist Kevin sicher nicht alleine.

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 04.12.2014 16:08:02 Gelesen: 937# 15 @  
Liebe Sammlerfreunde,

keine Granate wie die von Jürgen, aber auch keine Massenware:



Memmingen - Wil 15.1.1864.

1. Rayon Bayerns in den 1. Rayon der Schweiz im 2. Gewicht = 6 Kr. für Bayern und 6 Kr. für die Schweiz.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Concordia CA Am: 04.12.2014 19:01:02 Gelesen: 913# 16 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#13]

Lieber Kevin,

mit der Entzifferung "3" auf der Siegelseite bist Du prädistiniert, Altbriefe zu deuten. Vielen Dank für Deinen Beitrag.

@ bayern klassisch [#14]

Lieber Ralph,

was soll man zu Deiner Abhandlung anderes sagen, als "perfekt". Die Taxierungen bei den altdeutschen Staaten sind leider noch ein weißer Fleck auf meiner philatelistischen Landkarte. Oft hilft auch vorhandene Literatur nicht recht weiter, sondern nur Erfahrung, Erfahrung, Erfahrung.

Wenn man an seine Grenzen kommt, ist es immer hilfreich, Forenfreunde zu haben, die über einen entsprechenden Wissensfundus verfügen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
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