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Thema: Belege Altdeutschland in die Schweiz
Das Thema hat 26 Beiträge:
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stampmix Am: 01.12.2014 18:14:39 Gelesen: 2322# 2 @  
Hallo Kevin,

der Brief ging nach Boniswyl (heute Boniswil) am Hallwilersee südlich Lenzburg gelegen.

Aufgabestempel: K2 "BERLIN P. E. No 14" 2/7 66
Bahnpoststempel: K2 "HEIDELBERG-BASEL Z 7" 6 JUL 66
Bahnpoststempel: K2 "BASEL A OLTEN"
Ankunftstempel: K1 "LENZBURG" 8 JUL 66

besten Gruss
stampmix
 
stampmix Am: 01.12.2014 18:36:39 Gelesen: 2313# 3 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Hallo Kevin,

was mir gerade aufgefallen ist:

Versuch doch mal rauszubekommen, warum der Brief Anfang Juli 1866 vier Tage von Berlin nach Baden unterwegs war.

bestern Gruss
stampmix
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.12.2014 20:45:12 Gelesen: 2284# 4 @  
@ stampmix [#3]

Hallo stampmix,

erst einmal vielen Dank für die Übersetzung der Orte und der Daten.

Ich habe mich auch schon sehr gewundert über die längere Reise des Briefes und habe folgendes gefunden:

Am 03.Juli 1866 war die sogenannte Schlacht bei Königgrätz, in der preußische Truppen gegen solche aus Österreich und Sachsen gekämpft haben.

Eventuell wurde dadurch die übliche Postroute beeinträchtigt.

Kann dies ein Faktor sein?

MfG

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.12.2014 21:54:38 Gelesen: 2268# 5 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#4]

Guten Abend,

nachdem ich mir nun noch intensiver die damalige Deutschland-Karte angesehen habe, ist mir klar geworden, dass eine Leitung des Briefes über Sachsen viel zu riskant gewesen wäre, da der Krieg zwischen Sachsen und Preußen in unmittelbarer Nähe stattfand.

Entweder wurde der Postdienst in dieser Zeit ausgesetzt, sodass der Brief erst später verschickt wurde, oder aber es wurde ein anderer Leitweg, bspw. über Hannover verwendet?

In jedem Fall wieder ein hochinteressantes Stück Geschichte!

MfG

Kevin
 
stampmix Am: 02.12.2014 09:56:48 Gelesen: 2228# 6 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#5]

Hallo Kevin,

1866 bestand schon ein gut ausgebautes Eisenbahnnetz. Schau dir mal folgende Karte(n) an:

Eisenbahnlinien im Deutschen Zollverein 1866:

http://www.ieg-maps.uni-mainz.de/mapsp/mape866d.htm

Allgemeiner Link für diese interessante historische Kartensammlung:

http://www.ieg-maps.uni-mainz.de/

Die Frage nach dem Leitweg zur Kriegszeit wird dadurch leider nicht beantwortet. Hier wirst du vielleicht Hilfe bei den Postgeschichts-Spezialisten zum Deutschen Krieg finden.

beste Grüsse
stampmix
 
roteratte48 Am: 02.12.2014 15:07:07 Gelesen: 2187# 7 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Ein paar kleine Briefe kann ich beisteuern, darunter der im (gelöschten) Thema "ei gugge mol da" bereits für Dich gedachte NDP-Brief aus Wuppertal nach St. Gallen. Das Porto blieb gegenüber Deinem Preußenbrief unverändert bei 4 Groschen, der Brief lief im Januar 1868 durch Baden (Bahnpoststempel Heidelberg-Basel rs.) und weiter mit Zug-K2 Basel - St. Gallen; wie allerdings der Zugstempel Basel - Olten vom 13.12.67(!) drauf kam?



Ein zweiter NDP-Brief, diesmal aus dem Kreuzergebiet, von Offenbach und ebenfalls nach St. Gallen, über Zürich und Bahnpost Zürich - St.Gallen mit der typischen 7 Kreuzer Frankatur:



Ein Württembergbrief der ersten Ausgabe mit 9 Kr.-Frankatur von Ulm nach Romanshorn 1857



und zwei späte 7 Kreuzer Briefe aus 1871 nach Glarus bzw. Zürich mit Württemberg MiNr. 39



Die etwas interessanteren Briefe aus Baden habe ich in meiner Sammlung in Baden-Baden; sobald ich wieder dorthin komme, reiche ich sie nach.

Liebe Grüße - Rolf
 
Magdeburger Am: 02.12.2014 15:07:53 Gelesen: 2185# 8 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#5]
@ stampmix [#6]

Hallo Ihr Beiden und natürlich auch alle anderen,

in den Amtsblättern der Stadt Magdeburg habe ich für das Jahre 1866 etwas gefunden.

Einmal im Amtsblatt 28:



und im Amtsblatt 31:




Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
briefmarkenwirbler24 Am: 02.12.2014 20:49:34 Gelesen: 2135# 9 @  
@ roteratte48 [#7]

Guten Abend,

tolle Briefchen hast du da, die vom NDP gefallen mir besonders gut ;)!Bin schon auf die "interessanten Briefe" aus Baden gespannt.

@ Magdeburger [#8]

Hallo Ulf,

vielen Dank für den sehr interessanten Nachtrag, aus dem man auch noch mal viele Schlüsse ziehen kann. Also, ich bin der Meinung, dass der Preußen-Brief nicht, wie normalerweise der Fall, über Sachsen laufen konnte, da der Krieg dies verhinderte, aber wie ist nun die andere Route?

Kann uns da vielleicht Benjamin oder Ralph eine Auskunft zu geben? Ich werde auf jeden Fall noch mal bei Postgeschichtlern nachfragen.

Vielen Dank fürs Erste und einen schönen Abend wünscht

Kevin
 
bayern klassisch Am: 02.12.2014 21:28:48 Gelesen: 2123# 10 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#9]

Hallo Kevin,

ein Kriegsbrief ist immer etwas besonderes, aber einen Laufweg zu beweisen, ist hier m. E. nicht möglich. Hier darf man nicht im Michel - Dimensionen denken, sondern in rein postgeschichtlichen Bahnen.

Der Krieg konnte jeden Tag andere Leitungen nach sich ziehen, weil die Post hier nur die 3. Geige spielte und viel wichtigere Dinge die Musik machten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Richard Am: 03.12.2014 09:19:26 Gelesen: 2103# 11 @  
@ roteratte48 [#7]

der im (gelöschten) Thema "ei gugge mol da" bereits für Dich gedachte NDP-Brief

Hallo Rolf,

nichts wurde gelöscht, nur umbenannt. Hier ist zu lesen, wie Du Deine Beiträge findest:

http://www.philaseiten.de/s/hilfe.html#Forum_7

Und wenn Du "ei gugge mol da" in der Suche eingibst, findest Du das Thema ebenfalls.

Schöne Grüsse, Richard
 
Jürgen Witkowski Am: 03.12.2014 22:13:28 Gelesen: 2054# 12 @  
Mir ist ein hübsches Briefchen zugeflogen, dass im Oktober 1855 von der noch recht kleinen Fa. Krupp aus Essen an den Herrn Münz Director Custer in Bern geschickt wurde.

Freigemacht wurde der Brief mit einer preussischen Marke zu drei Silbergroschen aus der Freimarkenserie König Friedrich Wilhelm IV, entwertet mit einem Vierring-Nummernstempel 396. Das Porto entspricht einem Inlandsbrief unter 1 Loth über 20 Meilen.

Neben dem Rechteckstempel Essen vom 24.10 ziert noch ein Zeilenstempel "FRANCO" die Vorderseite. Siegelseitig findet sich ein Rechteckstempel vom 27. Oktober, bei dem es sich vermutlich um einen badischen Bahnpoststempel handelt, sowie ein Kreisstempel als Ankunftstempel von Bern vom 28. Oktober 1855.

Bei der Bestimmung der Taxvermerke tue ich mich schwer.

Zunächst findet sich rechts unter der Marke ein handschriftliche Vermerk, den ich als "hs reicht nicht" deute. Links davon in fetter blauer Schrift lese ich gr 2. Darunter in roter Schrift gr 4. Das "Gekrakel" auf der Siegelseite kann ich überhaupt nicht deuten.

Wer kann meine Belegbeschreibung vervollständigen?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
briefmarkenwirbler24 Am: 04.12.2014 15:00:16 Gelesen: 2026# 13 @  
@ Concordia CA [#12]

Hallo Jürgen,

Ich meine siegelseitig den Taxvermerk "3" zu lesen, dann wäre der Brief ja richtig frankiert. Die vorderseitigen Vermerke wurden ja durchgestrichen, evt. von einem andren Postmeister. Korrigiert?

LG

Kevin
 
bayern klassisch Am: 04.12.2014 15:41:33 Gelesen: 2010# 14 @  
@ Concordia CA [#12]

Lieber Jürgen,

da ist dir ein wundervolles Vögelchen zu geflogen, denke ich mal.

Der prominente Absender dachte, wie viele seiner Zeit, dass auch die Schweiz im DÖPV (Deutsch - Österreichischer - Post - Verein) wäre und von daher bei einfachen Briefen bis 1 Loth über 20 Meilen Entfernung (>150 km) 3 Groschen korrekt wären. Das war leider nicht so ...

Man kam also zur Post und legte den Brief mit der Marke vor in der Hoffnung, dass er so richtig frankiert wäre. Die Aufgabepost in Preußen hatte aber stets das Franko zu prüfen und bei einer eventuellen Beanstandung dieses zu ergänzen. So geschah es auch hier - der Postbeamte wollte 4 Groschen sehen, kassierte also noch einen bar und notierte das Franko mit 4 Groschen total immer in rot (Tinte oder Rötel).

Dabei hatte er aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, denn der Postvertrag Badens mit der Schweiz vom 1.10.1852 bestimmte das Weiterfranko für die Schweiz von 1 Groschen bis 10 Meilen von der Mitte des Grenztaxpunktes Basel - Schaffhausen, bzw. von 2 Groschen, wenn der Zielort weiter als 10 Meilen davon entfernt lag.

Bern lag immer im 2. Rayon, egal von wo aus, so dass das korrekte Franko 5 Groschen gewesen wäre (3 Groschen für Preußen und 2 Groschen für die Schweiz).

Weil man nur 1 Groschen für die Schweiz in Essen kassiert hatte, konnte man auch nur diesen einen Groschen = 3 Kreuzer an Baden für die Schweiz weiter vergüten. Badens Bahnpost hat daher auf der Siegelseite eine große "3" notiert, denn sie rechnete mit der Schweiz nur in Kreuzern ab.

Nachdem die Bahnpost aber bemerkt hatte, dass die 3 Kr. nicht ausreichten, hatte sie das Problem einen Brief weiter zu geben, der nach den Usancen dieses Vertrages als völlig unfrankiert galt, womit die in Essen frankierten 4 Groschen nichtig gewesen wären. Dieser Zustand änderte sich erst zum 1.7.1856, vorher sah man das sehr rigide!

Baden gab nun 6 Kr. (2 Groschen) an die Schweiz weiter, stempelte auch Franco, obwohl das nicht stimmte, gab einen sog. "Franco - Defect" auf und belastet intern die preußische Post mit 3 Kr. = 1 Groschen. Die blaue Tinte vorn sagt "Pr 2", so dass Preußen hier nur 2 Groschen verblieben und 2 weitere der Schweiz gut geschrieben wurden.

Damit war der Brief "gerettet", sein Absender auch und sein Empfänger sowieso, denn er musste nun nicht 50 Rappen zahlen, wie es richtig gewesen wäre, wenn Badens Bahnpost nicht diesen Taschenspielertrick angewandt hätte.

Preußen wird sich von Herrn Krupp den Groschen zurück geholt haben, aber das zu dokumentieren ist eine andere Sache.

Glückwunsch zu dieser Oberrosine, die jeder Sammler nur zu gern in seiner Sammlung hätte; da ist Kevin sicher nicht alleine.

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 04.12.2014 16:08:02 Gelesen: 2005# 15 @  
Liebe Sammlerfreunde,

keine Granate wie die von Jürgen, aber auch keine Massenware:



Memmingen - Wil 15.1.1864.

1. Rayon Bayerns in den 1. Rayon der Schweiz im 2. Gewicht = 6 Kr. für Bayern und 6 Kr. für die Schweiz.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Jürgen Witkowski Am: 04.12.2014 19:01:02 Gelesen: 1981# 16 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#13]

Lieber Kevin,

mit der Entzifferung "3" auf der Siegelseite bist Du prädistiniert, Altbriefe zu deuten. Vielen Dank für Deinen Beitrag.

@ bayern klassisch [#14]

Lieber Ralph,

was soll man zu Deiner Abhandlung anderes sagen, als "perfekt". Die Taxierungen bei den altdeutschen Staaten sind leider noch ein weißer Fleck auf meiner philatelistischen Landkarte. Oft hilft auch vorhandene Literatur nicht recht weiter, sondern nur Erfahrung, Erfahrung, Erfahrung.

Wenn man an seine Grenzen kommt, ist es immer hilfreich, Forenfreunde zu haben, die über einen entsprechenden Wissensfundus verfügen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Gernesammler Am: 02.01.2017 20:03:59 Gelesen: 894# 17 @  
Hallo Sammlerfreunde,

ein Brief aus Leipzig vom 18.12.1842 nach Wohlen in der Schweiz, geschrieben von einem Herrn Meißner an die Herren Isler und Bruggisser. Er gründete 1812 mit Partnern die Strohgeflecht-Handelsfirma Wohler & Isler.

Nach dem Postvertrag mit Sachsen und Baden von 1835 konnten Briefe direkt über Bayern und Baden spediert werden. Die Briefe mussten den Stempel S (Sachsen) haben, der am Grenzort in Baden abgeschlagen wurde, diese waren Karlsruhe und später Heidelberg beide stempelten rot. Ich versuche mal die Taxierung zu bestimmen, 16 Kreuzer sächsisches Porto, 10 Kreuzer Baden Transit, die 34 sollten Centisimi für die Schweizer Strecke sein, gesamt 45 Kreuzer die der Empfänger zu zahlen hatte. Gestempelt mit Ellipsensegmentstempel von Leipzig, dem S Stempel im Kreis, auf der Rückseite leider nichts auch keine Ankunftsstempel.

Gruß Rainer


 
bayern klassisch Am: 03.01.2017 06:42:31 Gelesen: 871# 18 @  
@ Gernesammler [#17]

Hallo Rainer,

ein hübscher Brief, aber das Porto setzte sich ein wenig anders zusammen ...

16 Kr. für Sachsen (die entsprachen den mit Rötel notierten 45 Neupfennigen Sachsens) und 10 Kreuzer für Baden. Aus diesen 26 Kr. musste Bayerns Transit je hälftig refinanziert werden (Bruttovergütung, nicht Einzelabrechnung je Brief).

Mit 26 Kr. belastet ging er nach Basel, wo man ihn mit weiteren 8 Kr. (je 4 Kr. Basel Land und der Aargau) bis zum Empfänger in Wohlen im Aargau belastete = 34 Kr. in typischer roter Tinte. Centesimi gab es in der Schweiz nie!

Wie haben hier 5 Postgebiete drin, aber nur 3 Taxen. Spannend wäre jetzt ein barfrankierter Brief aus gleicher Zeit, damit man die Unterschiede aufzeigen könnte, bzw. ein Brief aus Wohlen über Baden nach Sachsen - auch porto und franko, dann wäre es perfekt.

Du darfst also auf die Suche gehen! :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 03.01.2017 20:07:24 Gelesen: 834# 19 @  
@ bayern klassisch [#18]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die Richtigstellung des Portos, der Brief ist somit schon auf eine Seite gezogen.

Einen Brief aus Wohlen nach Sachsen kann ich leider nicht zeigen, aber von Bern nach Poesneck bei Meiningen, der Ort gehörte bis 1920 bevor er zu Thüringen kam zu Sachsen Meiningen.

Der Brief ist vom 19.5.1835 und gerichtet an Herrn Joh.Wilhelm Köhr, mit der Taxierung komme ich leider nicht klar da kann ich Hilfe gebrauchen, aber ich versuchs mal.

Der Brief selbst sollte laut Postvertrag von 1834 über Aarau-Rheinfelden-Lörrach spediert worden sein, hier die Taxe 6 Kreuzer im Paket bis Grenze.
Weiter nach Baden hier wurden für den Transit über Baden 10 Kreuzer fällig, es ging über Heidelberg - Nürnberg nach Poesneck. Für die weitere Taxierung brauch ich dann doch Hilfe, ich gehe mal davon aus, dass die Rötel für die Taxierung in der Schweiz stehen. Auf der Rückseite ist ein noch sehr gut erhaltenes Prägesiegel im Papier.

Gruß Rainer


 
bayern klassisch Am: 04.01.2017 12:51:47 Gelesen: 811# 20 @  
@ Gernesammler [#19]

Hallo Rainer,

ein (für mich) schwierig zu beschreibender Brief.

6 Kreuzer für Bern bis wohin? sind klar. 10 Kreuzer Transit für Taxis bis wohin? Wäre es Baden, wäre der Transit nicht 10 Kreuzer und zudem kämen höhere Kosten für Taxis zustande.

Also wohl geschlossener Transit durch Baden oder - wie ich eher vermute - Württemberg hoch nach Frankfurt am Main für 10 Kreuzer und 4 Kreuzer Transit für Preußen bis Pößneck. Diese 20 Kreuzer wurden in Rötel notiert, dazu 1 Kreuzer für das Bestellgeld. Später hat man diese dann in 5 Groschen 3 Pfennige reduziert, wobei man sagen muss, dass dieses Gebiet Zahler in Kreuzern und Groschen kannte.

Alles cum grano salis, weil nichts mit Bayern zu tun und daher bei mir nur auf Peripheriewissen beruhend.

Liebe Grüsse,
Ralph

[Anmerkung der Redaktion: com grano salis = https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_grano_salis ]
 
Gernesammler Am: 04.01.2017 19:57:52 Gelesen: 782# 21 @  
@ bayern klassisch [#20]

Hallo Ralph,

Ich habe nochmal nachgesehen der Brief sollte zu diesem Zeitpunkt über Frankfurt am Main spediert worden sein, dann wäre dieser über Schaffhausen gelaufen da Taxis hier die Posthoheit übernommen hatte und auch Bern mit der Postverwaltung von Taxis einen Vertrag abgeschlossen hatte (23.3.1835). Mit den Taxen sollte es eigentlich so stimmen wie von Dir beschrieben, es sei denn jemand anderes hätte eine andere Meinung dazu.

Gruß Rainer
 
bayern klassisch Am: 04.01.2017 20:10:10 Gelesen: 779# 22 @  
@ Gernesammler [#21]

Hallo Rainer,

ja, Schaffhausen war taxisch, wie Württemberg auch.

Schön, wenn du meine Annahmen bestätigen kannst.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 12.04.2017 15:57:49 Gelesen: 371# 23 @  
Liebe Freunde,

leider nicht mir (hatte auch nichts mit Bayern zu tun), sondern einem lieben Freund, aber ein Hammer ist das schon und schön obendrein. Den Text braucht man ja nicht zu kommentieren, weil alles wichtige erfasst ist. Wohl bekomms!



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 12.04.2017 16:58:10 Gelesen: 360# 24 @  
@ bayern klassisch [#23]

Hallo Ralph,

danke für das Zeigen dieses Schaffhausen Beleges. Stadt und Kanton Schaffhausen sind ja mein Sammelgebiet. Daher bin ich beim Betrachten des Briefes sofort "auf 100 gewesen."

Leider stimmt die Beschreibung des Briefes nicht ganz, und zwar muss das Datum 1853 korrigiert werden. Der Stempel (Fingerhutstempel) mit Datum sowie Kreuz unten kam erst ab Januar 1854 in Gebrauch. Er wurde bis 15. 8. 1855 eingesetzt.
Der Brief ist garantiert vom 30. März 1854. Das Jahr 1855 fällt ausser Betracht, weil zu jenem Zeitpunkt die Rayon Marken nicht mehr in Gebrauch waren.

Siehe dazu im Virtuellen Album auch mein Ausstellungsexponat "Schweiz, Postgeschichte Kanton Schaffhausen, Stadt und Grossregion Klettgau", wo der Stempel im Rahmen 3 gezeigt und beschrieben wird [1].

Was denkst Du. wenn die Ortschaft Königsheim ca. 10 km weiter südlich gelegen wäre? Da wäre es ja sogar noch ein RL - Beleg geworden (RL = Grenzrayon, damals 5 Meilen ab Versandort). Ab 1868 hätte es dann gestimmt.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

[1] http://www.philaseiten.de/album/zeige/237/3
 
bayern klassisch Am: 12.04.2017 17:30:11 Gelesen: 357# 25 @  
@ SH-Sammler [#24]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für die Korrektur - werde das meinem Sammlerfreund gleich mitteilen.

Mit 20 Rappen wäre es dann ein Grenzrayonbrief der 2. Gewichtsstufe - auch nicht schlecht, oder?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 07.05.2017 14:47:24 Gelesen: 156# 26 @  
Liebe Freunde,



ein Brief aus dem schönen Genf in das hässliche Köln erregte meine Aufmerksamkeit, weil ein Zusatzvermerk angegeben war, der nicht so leicht im Auslandsverkehr zu finden ist: "Poste restante".

In Genf am 14.8.1872 waren für einen bis 15g leichten Brief 25 Rappen/Centimes Franko nötig, die mit 10 Rappen/Centimes für die Schweiz und mit 15 Rappen/Centimes für das Dt. Reich fair aufgeteilt wurden. Siegelseitig hat man auf Schweizer Seite das Weiterfranko mit 15 Centimes in Rötel notiert.

Der Postdienst "poste restante" am 15.8.1872 in Köln angewandt bedeutete, dass der Brief ab diesem Datum 3 Monate lang lagern durfte, ehe er im Falle seiner Nichtabholung wieder nach Genf (kostenlos) zurück zu leiten gewesen wäre. Das war jedoch nicht der Fall, wie man sehen kann, so dass der Empfänger ihn wohl abgeholt haben dürfte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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