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Thema: Farben bestimmen: Michel Farbenführer oder was ist besser ?
Das Thema hat 92 Beiträge:
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asmodeus Am: 08.12.2009 19:51:44 Gelesen: 32157# 18 @  
Ich bestimme keine Farben mehr. Woran das liegt? 1. Die Lichtverhältnisse sind nicht immer optimal. 2. Der Farbenführer gibt sie nicht genau wieder. 3. Selbst Farben bei Briefmarken ändern sich.

Ich unterscheide nur nach hellen bis dunklen Nuancen und das war es. Bin ich der Meinung, es ist eine bessere Farbe, dann schicke ich sie zur Prüfung. Dann habe ich ein Vergleichsstück. Aber darauf sollte man sich auch nicht immer verlassen, den die Forschung geht auch weiter.

Fazit: Farben laß ich fast außen vor.
 
Lars Boettger Am: 09.12.2009 08:54:21 Gelesen: 32130# 19 @  
@ Henry [#17]

Denn wenn Marken aus einem Vorrat erst nach dem Erscheinen einer durch Druckauftrag bedingten Farbänderung aufgebraucht werden, kann das Datum irreführen. Richtig?

Hallo Henry,

normalerweise erscheinen Farben (Beispiel Serie Krone-Adler) in einer bestimmten Reihenfolge. Das zeitliche Erscheinen ist sehr gut dokumentiert. Bei den Frühfarben kann ich einen Aussreisser "nach hinten" haben, bei den Spätfarben "nach hinten" nicht. Das Stempeldatum ist in vielen Fällen ein Ausschlusskriterium, in einigen Fällen hilft es bei der Suche nach "besseren" Farben.

Neben dem Verwendungszeitraum sind Verwendungsorte ebenfalls hilfreich.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Briefmarken-Museum Am: 09.12.2009 12:11:42 Gelesen: 32101# 20 @  
Hallo an alle.

Danke für die tollen Tips von Lars, der letzte hilft gut unter der Voraussetzung von lesbaren Stempeln.

Manchmal hift die Quarzlampe, aber nicht immer. Es ist eher die Summe der genannten Kriterien, um eine Vorselektion vor dem Entschluß "Prüfen zu lassen" zu betreiben.

Mit Glückauf
Jochen
 
ligneN Am: 12.02.2010 02:28:33 Gelesen: 31713# 21 @  
Hallo,

der Stanley Gibbons Farbenführer wird von manchen ausländischen Katalogen benutzt - und natürlich vom Stanley Gibbons Katalog selbst. Insofern ist er schon nützlich.

Abgrenzung oder "ähnlich wie" kann man damit schon machen. Außerdem gibt er die englischsprachigen Bezeichnungen für Farbtöne an. Wie gesagt, schon nützlich.

Die Bibel ist es nicht, kann es bei diesem heiss diskutiertem Thema auch nicht sein.

Gruß
ligneN
 
snakefelder Am: 13.02.2010 14:36:01 Gelesen: 31658# 22 @  
Gibt es denn ein Computerprogramm zur Farbbestimmung? Anfrage eines Laien!

Viele Grüße
Dieter
 
petzlaff Am: 13.02.2010 15:38:53 Gelesen: 31650# 23 @  
@ snakefelder [#22]

Natürlich gibt es das :-) - aber: alles graue Theorie. :-(

Nahezu jedes Bildbearbeitungsprogramm kann die (optische) Farbmischung in RGB (rot-gelb-blau) oder CYMG (cyan-yellow-magenta-grey) umrechnen. Der Haken ist nur, dass ein Computerprogramm auch letztendlich immer nur ein gescanntes oder anderweitig reproduziertes Abbild des Originalobjektes analysieren kann. Und wie unterschiedlich Scanner Farben aufnehmen und speichern wissen wir alle nur zur Genüge.

Meint: Eine Scan-Normierung als Basis für eine normierte computergestützte Farbbestimmung gibt es de facto nicht. Anders verhielte es sich, wenn die ganze Welt einheitlich ein und denselben Scanner, ein und denselben Computer, ein und dasselbe Farberkennungsprogramm jeweils in derselben Soft- und Hardwareversion und -Ausstattung benutzen würde. Und - alle Vergleichsscans identisch gepixelt, also aufgelöst wären.

Aber das ist fernab jeglicher Realität.

Ich halte es für mein Spezialgebiet mit hunderten von Vergleichsmarken und mehreren Farbführern (ausschließlich unter Anwendung des Ausschlussverfahrens). Mein bevorzugter Farbführer ist übrigens der von Stanley Gibbons, weil ich mich in meinen Fachthemen vorwiegend im englischsprachigen Raum bewege und die Bezeichnungskorrespondenz zu den entsprechenden Katalogeinträgen brauche.

LG, Stefan
 
Lars Boettger Am: 13.02.2010 17:42:02 Gelesen: 31639# 24 @  
@ snakefelder [#22]

Hallo Dieter,

nö.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

PS: Prüfer kucken sich bei einer Farbbestimmung immer zuletzt die Farbe an. Die Farbe ist das unsicherste Kriterium und das menschliche Auge das beste Instrument. Wenn Du allerdings furchtbar viel Geld übrig hast und eine entsprechende wissenschaftliche Ausbildung, dann kommt die Raman-Spektroskopie eventuell für Dich in Frage. Wobei auch das keine Farbbestimmung ist, sondern eine Bestimmung der Farbbestandteile.
 
snakefelder Am: 13.02.2010 20:27:46 Gelesen: 31615# 25 @  
@ Lars Boettger [#24]

Und dann noch einen kleinen Ausflug in die Spektralanalyse oder Photoelektronenspektroskopie ? :-))

Der mit einem Malkasten überforderte
Dieter
 
chuck193 Am: 27.11.2011 04:24:17 Gelesen: 27957# 26 @  
@ petzlaff [#23]

Hi Stefan,

in Deinem Artikel schriebst Du, dass jedes Computer Programm RGB verarbeiten kann, Du beschriebst RGB als Rot Gelb Blau, dass stimmt nicht ganz, RGB bedeutet rot, grün, blau. Natürlich, alle Monitore, TV's usw., arbeiten genau auf RGB. Die Pixel auf dem Bildschirm sind genau das. Es wäre vielleicht schön, wenn Michel die genauen Farben ONLINE aufstellen würde, mit den genauen RGB oder auch HSL Nummern bezeichnen, denn die Farben mögen sich ändern (auf Papier und Marken), aber die angegebene Nummer bleibt immer die selbe, und ist jedesmal nachvollziehbar. Beigefügt meine Aufstellung der Farben, wobei alle anderen verschieden aufgemacht werden können, durch andere Werte.

Schöne Grüsse,
Chuck




 
DerLu Am: 27.11.2011 12:55:33 Gelesen: 27892# 27 @  
Hallo Chuck,

meiner Meinung nach begehst du einen großen Denkfehler. Ich erlaube mir das so zu schreiben, da ich durch mein weiteres Hobby, der Digitalphotographie, mich etwas mit Farbwerten, Farbräumen und Kalibrierung, kurz dem Farbmanagement auskenne.

Ein RGB-Wert an sich sagt zunächst rein gar nichts über die tatsächliche Farbe aus! Es ist ein rein gerätespezifischer Wert. Ein RGB Wert von z.B. 200/0/0, also ein "fast volles Rot" wird bei zwei verschiedenen Monitor ganz unterschiedlich aussehen. Ein Scanner wird einem noch anderem Rot diesen RGB-Wert zuweisen und ein Drucker (die meistens nicht mit RGB sondern mit CYMK Werten arbeiten) wird ein wieder anderes Rot ausdrucken.

Ein RGB-Wert wird erst zu einem "absoluten" Farbwert, wenn er mit einem Farbraum verknüpft wird. Einer der bei Computer verwendeten Farbräume ist z.B. sRGB ( wichtig ist das kleine s!). Vergleiche es mit der Angabe: "Eine Strecke ist 5 lang" sagt überhaupt nichts aus - sind es 5 Kilometer, 5 Meilen, 5 Lichtjahre ?

Ein Farbraum beinhaltet aber auch nur eine bestimmte Untermenge aller möglichen Farben, das sogenannte Gammut. Ein weiterer in der Photographie verwendete Farbraum ist z.B. AdobeRGB, der wesentlich mehr darstellbare Farben als der sRGB Farbraum beinhaltet. Ein RGB-Wert von 200/0/0 im sRGB-Farbraum entspricht daher einem anderen Rot als der gleiche Wert im AdobeRGB Farbraum! Das heißt aber auch mit einem bestimmten Farbraum kannst du nicht jede Farbe darstellen, alle Farben die außerhalb des gewählten Farbraumes liegen sind nicht darstellbar! In der Praxis passt man die Farbräume eben an die begrenzte Darstellungsmöglichkeiten der Ausgabegeräte an (und sRGB ist der so ziemlich kleinste Farbraum!).

Um überhaupt mit RGB-Werten Messungen anzustellen must du zuerst deine Ein- und Ausgabegeräte kalibieren, d.h. die Übersetzung zwischen gerätespezifischen RGB-Werten in einen RGB-Wert des ausgewählten Farbraum ( z.B. sRGB ) messen. Als Photograph kalibriere ich z.B. meinen Monitor regelmäßig mit einem Farbmessgerät. Dazu stellt ein Programm bestimmte RGB-Werte auf dem Monitor dar und misst mit einem Farbmessgerät den "absoluten" Farbwert und erzeugt so ein Profil des Gerätes. Damit ist die Umrechnung RGB-Farmraum in RGB-Gerät möglich. Hinterlegt werden diese Profile als sogenannte ICC-Profile. So wird dann z.B. der RGB Wert 180/10/6 den der Scanner liefert im sRGB-Farbraum als 200/0/0 gespeichert und auf dem Monitor als 210/5/5 ausgeben. Idealerweise siehst du dann auf dem Monitor das gleiche Rot das der Scanner gesehen hast. Wenn dir der Michel also einen sRGB-Wert für eine Markenfarbe nennt, kannst du ihn mit dem Farbwert den dein Scanner liefert, nur vergleichen wenn du deinen Scanner kalibriert hast, also kennst welchem sRGB-Wert welcher Geräte RGB-Wert gegenüber steht. Und sicher bist, das dein Scanner diesen Farbwert auch sieht!

Du wirst also, unabhängig von der Frage ob man die Farbunterschiede bei Briefmarken so messen kann, mit zwei Problemen kämpfen müssen: striktes Farbmanagement bei Scanner und Monitor sowie ein Bildbearbeitungsprogramm das ein Farbmanagement unterstützt. Die Auswahl eines geeigneten Farbraumes der alle Farben die du zur Unterscheidung benötigst auch beinhaltet zusammen mit einem Scanner der diese Farben auch "sieht". Und du kannst davon ausgehen, dass der Preis eines Gerätes mit zunehmenden Geräte-Farbraum (Gammut) sehr schnell explodiert.

Gruß

DerLu
 
chuck193 Am: 27.11.2011 14:53:28 Gelesen: 27859# 28 @  
@ DerLu [#27]

Hi DerLu,

schön gesagt, aber ich befasse mich nicht mit Fotographie, sondern nur mit den unterschiedlichen Farbtönungen der Marken. Das Ausdrucken von Farben kommt bei mir sehr selten vor. Ich weiss ja, wie mein Lexmark Drucker damit umgeht. Die Farbunterschiede sieht man ja immer genau, nur ob die nun a,b,c,oder d sind, ist mir im grossen und ganzen egal. Ein ICC Profile habe ich auch, für sRGB. Die gemessenen Werte stimmen da auch überein.

Schönen Sonntag,
Chuck
 
DerLu Am: 27.11.2011 20:28:10 Gelesen: 27805# 29 @  
Hallo Chuck,

sorry, dann habe ich es wohl nicht richtig erkärt. Du wünscht, dass der Michel für jede Markenfarbe einen spezifischen RGB-Werte veröffentlicht. Du glaubst dann du kannst eine entsprechende Marke auf deinen Scanner legen, einscannen und mit einen Bildbearbeitungsprogramm den RGB-Wert messen und mit dem Michel-Wert vergleichen. Kurz gesagt: Das kann nie und nimmer funktionieren!

Nebenbei bemerkt: Du wirst eine Markenfarbe nie mit nur einem einzigen RGB-Wert spezifiziern können, es wird sich immer um einen Bereich von Werten handeln.

schönen Abend noch

DerLu
 
chuck193 Am: 27.11.2011 20:48:38 Gelesen: 27788# 30 @  
@ DerLu [#29]

Hii Der Lu,

also in den meisten Fällen, nehme ich nicht die RGB Werte, sondern die HSL Werte. Da kommt ein Unterschied viel leichter zu Tage, als bei RGB. Beim vermessen der Marken, sieht man den Unterschied der Hü,( Grad Einteilung ) viel besser. Auch die Sättigung kann viel besser bestimmt werden. Bei meinen Krone Adler Marken, wo das Stempel Datum oft eine Rolle spielt, sieht man deutliche Unterschiede der Messungen. Die sind für die verschiedenen Jahre mehr oder weniger gleich. Ich finde die Arbeit immer toll, weil sie Spass macht, aber andere können die Marken ja an Prüfer schicken, jeder macht das, was ihm Freude macht. Auch die Prozent Werte zeigen manches. Zum Beispiel, ob eine Farbe mehr zu grün geht, oder zum blau, oder gelb.

Schönen Guten Abend,
Chuck
 
DerLu Am: 28.11.2011 06:49:02 Gelesen: 27719# 31 @  
Hallo Chuck,

ja, selbstverständlich soll es in erster Linie Spaß machen! Und ich gehe mal davon aus solange du die Bestimmung nur mit deinem Equipment machst solltest du auch zu Ergebnissen kommen. Nur wenn du die Werte mit Messungen anderer Sammler vergleichen willst, oder eben mit den von dir gewünschten Werten im Michel, klappt es nicht mehr so gut. Ich habe mir selber mal an meinen Germaniamarken die Zähne ausgebissen. Schon alleine das Scannerprogramm schoß ziemlich häufig quer wenn es versuchte den Scan zu "verbessern". Ich gebe dir aber vollkommen recht, das RGB-Werte nicht das Optimum sind. HSL/HSV Werte sind wesentlich geeigneter.

Gruß

DerLu
 
Schwämmchen² Am: 28.11.2011 14:04:05 Gelesen: 27675# 32 @  
@DerLu

Weisst du zufällig, ob es einen Farbmessung (bzw. Farbangabe) gibt, die ohne einen korrespondierenden Farbraum auskommt?

Viele Grüße!
 
chuck193 Am: 28.11.2011 14:45:52 Gelesen: 27665# 33 @  
@ Schwämmchen² [#32]

Hi Schwammchen,

kannst Du das ein wenig besser erklären? Ich verstehe die Frage nicht genau.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Schwämmchen² Am: 28.11.2011 14:54:19 Gelesen: 27661# 34 @  
@ Chuck

Es wurde vorab erläutert das der RGB Wert nur eindeutig wird, wenn der Farbraum (sRGB, AdobeRGB) mit angegegben wird. Gleiches sollte für die Farbkodierung CMKY gelten.

Meine Frage war, ob es eine eindeutige Farbkodierung gibt, die ohne Farbraum auskommt?
 
chuck193 Am: 28.11.2011 14:57:17 Gelesen: 27659# 35 @  
@ DerLu [#31]

Hi DerLu,

endlich mal eine bessere Antwort. Bis jetzt habe ich nie Werte (Nummmern) von anderen Sammlern zum Vergleich gehabt, da nie jemand auf meine verschiedenen Fragen geantwortet hat, wäre aber doch schön, mal andere Ergebnisse zu sehen.

Ich arbeite mit einem AGFA Snapscan 1212U. Bis jetzt war ich damit zufrieden. Das Bildbearbeitung Program ist XN-View. Das lässt auch einiges zu. HSL und ab und zu, RGB % benutze ich meistens, RGB ist nur ein Nebenprodukt dazu. Die Messungen sind nur für mich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Lars Boettger Am: 28.11.2011 18:32:11 Gelesen: 27572# 36 @  
Ich habe mittlerweile mit vielen Prüfern und Druckexperten bezüglich der Farbthematik gesprochen. Die Aussagen lassen sich wie folgt zusammen fassen:

1. Die Farbbezeichnungen im Michel bzw. Michelfarbführer sind nicht konsistent, sondern historisch gewachsen und haben in den allerseltensten Fällen einen Fachhintergrund
2. Farben mit dem Scanner zu bestimmen funktioniert nicht bzw. kann man viel leichter mit dem Auge machen
3. Farben bestimmt man nicht anhand der Farbe, da diese zu vielen Veränderungsmöglichkeiten unterliegt

Ich will Euch nicht den Spass verderben, wer Farben sammeln will, der soll sich da ruhig austoben. Aber ich verstehe nicht die Zeit und Akribie, die manche verwenden, um mit dem Scanner auf Farbenjagd zu gehen. Vor allem fehlt mir die Verbindung zu Prüfererkenntnissen. Mir nutzt es ja nichts, am Scanner Farbe a zu bestimmen und der Prüfer kommt zum Ergebnis b.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
chuck193 Am: 29.11.2011 02:11:45 Gelesen: 27516# 37 @  
@ Lars Böttger [#36]

Hi Lars,

zu #1, von Deinem Beitrag, ich nehme an, dass das den meisten von uns auch aufgefallen ist, ich hatte mal alle von Michel als Blau angegebenen Farben zu vergleichen, also von den frühen bis Bund, da war leider kein Zusammenhang. Die sehen alle anders aus.

Zu #3. Farben nicht mit Farben vergleichen, leider sind die meisten von uns keine Chemiker, un die Farbteilchen zu analysieren. Die Prüfer machen das, nach vielen Beiträgen hier, mit einer Farbaufstellung von den Marken, also wie kommen die damit zurecht?

Es wurde mir ja oft genug gesagt, lass die Finger von Farben, aber ich habe eben meinen Spass damit. Anbei eine Vermessung der Mi 246, von Erron und meine Dubletten. Hat auch Spass gemacht.

Schöne Grüsse,
Chuck



 
Lars Boettger Am: 29.11.2011 18:18:40 Gelesen: 27445# 38 @  
@ chuck193 [#37]

Ich will Dir den Spass nicht nehmen. Ich wunder mich nur über den Aufwand, der für etwas betrieben wird, das m.E. sinnlos ist. Meine Farben sortiere ich im Tageslicht nach "Augenschein". Bei kniffligen Farben sind eh die Druckmerkmale entscheidend, nicht die Farbe.

In Hannover habe ich mich mit einem Drucker unterhalten. Die Farbzusammensetzung ändert sich je nach Tageszeit und Temperatur. Und zwei Leute nehmen Farben anders war. Dadurch ist sichergestellt, dass bei der Farbmischung keine identischen Farben herauskommen. Zu guter letzt ändern sich Farben je nach Lagerung. Warum also überhaupt messen?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
chuck193 Am: 29.11.2011 20:51:20 Gelesen: 27426# 39 @  
@ Lars Böttger [#38]

Hi Lars,

na schön, wenn die Markenfarbe sich so unter verschiedenen Tageszeiten ändert, dann hätte das bestimmen am Tageslicht auch nicht viel auf sich. Wie überall gesagt ist, Universitäten und Wissenschaftler die sich speziell mit Farben auseinander setzen, eine genormter Beleuchtung muss sein, (D65), um einigermassen konstante Messungen durchzuführen. Den Spass an dem ganzen lasse ich mir in meinem Alter ja nicht nehmen. Man lernt immer ein bisschen dazu, und das ist die Hauptsache.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 01.12.2011 05:11:46 Gelesen: 27355# 40 @  
@ Schwämmchen² [#34]

Hi Schwämmchen,

das RGB ist bei mir oft nur ein Nebenprodukt von HSL. Meistens arbeite ich mit HSL. Die Farben werden soviel ich weiss, wissenschaftlich nach der ausgestrahlten Wellenlänge festgehalten, und die Farben sind nach bestimmten Chemikalien, die nur eine bestimmte Farbe haben, nach Wellenlänge bestimmt, und die verändert sich nicht, auch nach Jahren sind die gemessenen Zahlen noch beständig. i.e. Rot, 630.47 nm, RGB 255,0,0. HSL 0,100,100. Nach Angaben von http://www.magnetkern.de

Schöne Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 03.12.2014 18:46:57 Gelesen: 18212# 41 @  
Hallo die Sammlerschaft,

im Moment, da ich ein Dubletten Buch voller geprüften Marken zur Hand habe, entschloss ich mich, da viel von Vergleich Seiten gesprochen ist, meine eigenen Seiten zu machen. Die sind bestimmt nicht das, was viele sich von dieser art Seiten vorstellen, zum Beispiel alle möglichen Nuancen aufzustellen. Mein Prinzip ist 'keep it simple'. Die Hauptsache ist mehr oder weniger, die Richtung der Farbe zu bestimmen. Auf die exakte Farbbestimmung kommt es mir nicht an. Mit dem neuen Colour Picker von Farbatlas. Com, der für eine Demo frei zu gebrauchen ist, gibt es viele Anwendungen. Für jede der Germania Serien mache ich eigene Seiten, die bestehen nur auf meinem Computer, da das Drucken mit meinem Lexmark Drucker keine richtigen Farben macht. Hier mal ein Versuch mit Mi 70, Germania.

Schöne Grüsse,
Chuck

PS. Es scheint das die Biler bei der Vorschau nicht zu sehen sind. Die waren mit XN View bearbeitet, aber die mit Nero geoefnet warden.


 
Wolfi Am: 10.02.2015 10:17:10 Gelesen: 17259# 42 @  
Die Bestimmung von Farben nach dem Michel-Farbenführer ist nach meinen Erfahrungen mühsam und ermüdend. Fairerweise muss man aber sagen, dass es im deutschsprachigen Raum wohl kaum etwas Besseres gibt. Vor vielen Jahren habe ich einmal bei einem Sammlerfreund im damaligen Ost-Berlin einen DDR-Farbenführer gesehen, wahrscheinlich vom Transpress-Verlag. Vielleicht weiß jemand, wie er genau hieß. Die Farben wirkten auf mich viel klarer, auch waren die Farbfelder mit einem schwarzen Rand versehen, wodurch die Nuancen deutlicher wurden. Vielleicht spielt mir die Erinnerung aber auch nur einen Streich.

Wer an Farbbestimmungen seine Freude hat und zudem gerne stöbert, dem empfehle ich "Die kleine Farbmesstafel nach Ostwald", erschienen in der Franck'schen Verlagshandlung. Meine Exemplare stammen aus den dreißiger Jahren, ein Genuss! Man wird sehr gut in die Farbsystematik eingeführt und kommt so zu einem anderen Verständnis für Farbnuancen. Ein Allheimittel ist es aber auch nicht.
 

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