Hinweis: Das ursprüngliche Thema Bund: Extrem seltene Bund 510 W OR auf Beleg fast unbekannt ? mit den Beiträge 1 bis 13 finden Sie jetzt wieder unter dem alten Titel. Hier im Thema "Bund: Echte Bedarfsbelege selten und teuer ?" sind sowohl die Beiträge 1-13 enthalten als auch die Beiträge, die mit dem ursprünglichen Thema wenig bis überhaupt nichts zu tun haben.


Hallo,

habe einen Beleg mit u.a. Bund 510 WOR gefunden. Michel zeigt nur Bewertung für gestempelt, nicht für Brief.

Was bedeutet das?



Gruß,
Hans
 

Hallo Hans,

du bräuchtest den Michel-Spezial-Katalog, in dem die Marke auf Brief mit 7 € bewertet wird (Katalog 2015).

mfg Max
 

Max,

vielen dank. Ich brauche Michel Spezial 2016. Mi 509 auf Brief ist bewertet mit 7 €, aber es weist keine Bewertung für Mi 510 auf Brief aus.

Gruße,
Hans
 

@ Veen72 [#3]

Hui, da hab' ich ja ganz schön daneben gegriffen, sorry dafür! Hätte nicht gedacht, dass es da solche Preisspannen gibt.

Da muss mal einer mit dem Brandneuen nach dem Brandenburger schauen,

schönes Wochenende Max
 

@ Veen72 [#1]

Im aktuellen Michel-Spezial (Ausgabe 2017) wird die Mi-Nr. 510 v W OR ebenfalls nicht auf Brief bewertet, d.h. es ist weder ein Katalogpreis noch ein Platzhalter "-,-" in der Briefspalte vorhanden.

Gruß
Pete
 

Das ist nicht der einzige Fehler in den Michel-Katalogen ! Wenn man denen was schreibt, die halten es nicht mal für nötig zu antworten oder die Fehler im Katalog zu berichtigen.

Es war 3 1/2 Jahrzehnte (!) möglich, diese Marke auf Brief oder Postkarte zu verkleben. Da dürfte die abgebildete Postkarte wohl kein "Unikat" sein.



Frdl. Grüße, Klaus Pietsch - Bund-Briefe
 

@ Veen72 [#1]

Hallo Hans,

danke für Deinen Hinweis.

Ich möchte die bisherigen Beiträge noch ergänzen:

Mi. v W OR (B) wertet im Michel 2017 mit --.-- für die postfrische Marke, also bekannt, aber nicht bewertet, während für die gebrauchte "lose" Marke ein Einzelpreis von 100 Euro (invers = nicht ausreichende Preisinformationen) angegeben wird. Es lohnt sich, nach dieser Marke (Walzendruck, Oberrand, aus Bogen) Ausschau zu halten, sie scheint lose und besonders auf Beleg relativ selten zu sein.

Vereinzelte Einzelmarken ** oder o werden auf ebay zu Preisen ab etwa 20 Euro angeboten [1].

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2055845.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.XBund+510+W+OR.TRS0&_nkw=Bund+510+W+OR&_sacat=260
 

@ Bund-Briefe [#6]

Hallo zusammen,

ich kann folgende Sätze von Klaus guten Gewissens unterstreichen:

Es war 3 1/2 Jahrzehnte (!) möglich, diese Marke auf Brief oder Postkarte zu verkleben. Da dürfte die abgebildete Postkarte wohl kein "Unikat" sein.

Ob es Fehler sind, die Michel in seinem Katalog gemacht hat, kann ich nicht wissen und versuche eher, mit logischem Verstand die Sache zu betrachten. In diesem Zusammenhang die Beschreibung extrem selten zu wählen, ist meines Erachtens genauso ein Fehler. Eventuell wäre vorläufig extrem hoch bewertet die realistischere Betitelung. Es ist die unbekannte Auflagenzahl, die die Bewertung schwer macht. Allerdings heisst "unbekannt" nicht gleich selten. Bei einer Dauerserie kann man das Gegenteil erwarten.

Jeder, der sich mit Briefmarken und Bedarfsbriefen halbwegs gut auskennt, wird das genauso sehen. Der Preis wird sich, wenn die Bewertungsgrundlagen in naher Zukunft vorhanden sein sollten, ähnlich wie bei den "Berlinern" auf 30-50 € einpendeln, ein Verkaufswert von 20 € (überteuert) auf das übliche Niveau von 5-10 € einpendeln. So oder so, findet man z.B. eine Paketkarte mit dieser Marke + Oberrand (100% Bedarf), dann wären 20 € eventuell noch gerechtfertigt. Aber auch hier soll es jedem selbst überlassen sein, was für Ihn persönlich einen Wert hat.

Fazit: Extrem selten wird die 510 W OR mit Sicherheit nicht sein. 10 Exemplare pro gedruckter Bogen einer Marke mit unbekannter Auflage trifft es schon eher.

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#8]

Im Michel Briefe-Katalog 2012/2013 werden waagerechte Paare wie folgt bewertet:



Ähnliche Preise dürften für die hier gezeigten Oberrandstücke anzusetzen sein, denn damit ist ja auch die Herkunft aus Bogenware dokumentiert.

Interessant und wichtig erscheint mir der Hinweis:

"Preise gelten für Verwendungen innerhalb der zum Ausgabezeitpunkt aktuellen oder der folgenden Tarifperiode."

Damit ist die Bewertung von später hergestellten Belegen wohl (zu Recht) deutlich niedriger anzusetzen.

Grüße

Dieter
 

Servus Dieter,

wobei sich bei der unzureichenden Bewertungsgrundlage (und unbekannten Auflagenzahl) die Frage stellt, wann überhaupt ein bestimmter "Ausgabezeitpunkt" war. Mir fehlt zu dieser Dauerserie einfach das Grundwissen, wenn ich aber an Walter Ulbricht denke, eine Serie, die mir wesentlich besser geläufig ist, so gibt es Bögen der selben Marke ab 1961 oder 1972 (je nach Type). Sie wurde in mehrere Auflagen gedruckt. Ähnliches, wenn auch nicht in solcher Vielfalt, kann ich mir beim Brandenburger Tor vorstellen. Sprich, wenn nicht einmal die Auflagenzahl klar ist, dann kann man auch nicht von einem bestimmten oder nur einem Ausgabetag ausgehen (1., 2., 3 Auflage usw.). Bei Hans' gezeigtem Einschreiben von 1972 könnte man somit sehr wohl von einer zeitgerechten Verwendung sprechen, auch wenn die Erstausgabe 1966 stattfand. Alles ein wenig schwammig.

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#10]

Hallo Max,

maßgeblich dürften hier die Tarifperioden

ab 1.4.1966

und

ab 1.9.1971

sein. Die zweite der genannten Perioden wurde am 1.7.1972 abgelöst. Damit ist die Definition im Michel Briefekatalog meiner Ansicht nach eindeutig. Preisnotierungen gelten nicht mehr für Belege ab dem 1.7.1972.

"Preise gelten für Verwendungen innerhalb der zum Ausgabezeitpunkt aktuellen oder der folgenden Tarifperiode."

Das gibt auch aus einem anderen grund Sinn, denn ab dem 10.9.1971 sind die Marken der Serie "Unfallverhütung" erschienen und haben die Freimarken "Brandenburger Tor" abgelöst.

Grüße

Dieter
 

@ bovi11 [#11]

Prinzipiell habe ich nichts auszusetzen an Deinem Beitrag, aber schlussendlich muss erst einmal klar sein, wann die letzte Auflage dieser Marke gedruckt und dann verkauft wurde, um einen Strich unter die Rechnung machen zu können. Dementsprechend schwammig die Angaben und Bewertungen vom Schwaneberger.

mit herzlichen Grüßen Max
 

@ Max78 [#12]

Mit Ausgabezeitpunkt sind ziemlich eindeutig die Erstausgabedaten gemeint.

Klar könnte man das auch anders sehen, aber es gibt ja auch z.B. nur einen Ersttag und nicht für spätere Drucke - ausgenommen die haben Druckabweichungen - einen neuen oder zusätzlichen Ersttag.
 

@ bovi11 [#11]

maßgeblich dürften hier die Tarifperioden ...

Das ist Theorie und galt früher einmal und ist inzwischen durch die Praxis überholt:

Viele der Marken aus den 1970er-Jahren sind auf Brief so knapp, dass hier von den meisten Sammlern auch Belege aus den späteren Jahren - bis 2002 ! - gerne genommen werden !

Nur: Nach 2002 ist oder war nichts mehr möglich !

Noch etwas grundsätzliches zu dieser Serie:

Alle Marken wurden sowohl als Rollenmarken und als 100er-Bogenmarken - alle 5 Wertstufen im Walzendruck - gedruckt. Hinzu kommen dann noch die verschiedenen Ausgaben für die Markenheftchen 10 / 20 / 30 Pf im Plattendruck als Markenheftchenbogen.

Die Marken - Rollen wie auch die Bogen - wurden bei dieser Serie noch über die normalen Postschalter verkauft. Die Bogenmarken wurden beispielsweise wie bereits erwähnt auch auf Paketkarten aufgebraucht.

Die Nachfolge-Serie Unfallverhütung wurde erstmals wie bei den folgenden Serien B+S / SWK / Blumen "gesplittet": Die Rollenmarken wurden am Schalter verbraucht, die Bogenmarken wurden nur über die Versandstellen und Versandstellen-Schalter verkauft. Unfall-Bogenmarken auf Brief sind noch seltener als Brandenburger Tor - Bogenmarken !

Frdl. Grüße, Klaus Pietsch - Bund-Briefe
 

@ Bund-Briefe [#14]

maßgeblich dürften hier die Tarifperioden

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß man außerhalb der genannten Verwendungsperioden gestempelte Belege wegwerfen soll. Sie sind eben nur anders zu bewerten.

Die Bewertung im Michel basiert eben auf dieser zeitlichen Beschränkung.

Genau so steht im Katalog, daß der Preis für den Posthornsatz nur für einwandfreie attestierte Sätze gilt. Deshalb werfe ich meine natürlich nicht weg, für die ich keine Atteste habe.
 

@ bovi11 [#15]

"maßgeblich dürften hier die Tarifperioden ..."

In den 1980er- / 1990er-Jahren war es verpönt, Briefmarken aus den 1970er-Jahren auf Briefen mit Stempeln aus den 1980er- / 1990er-Jahren zu sammeln. Manche haben diese Marken dennoch benutzt und aufgehoben. Heute sind die Sammler dankbar dafür, dass es solche Briefe überhaupt gibt.

Die Preise haben sich anfangs von einem Anerkennungspreis bis heute zu fast vollwertigen Belegen entwickelt, sagen wir mal zu 2/3 der Preise wie diese für einen Brief um die Ausgabezeit bezahlt werden.

Da mag im Michel stehen was will. Nicht der Michel macht die Preise, sondern die Sammler, indem sie bewilligen, was ihnen der Brief wert ist !

Frdl. Grüße, Klaus Pietsch - Bund-Briefe
 

Warum wird da so ein Bohei drum gemacht, wann eine gültige Marke verwendet wurde? Wenn sie gültig ist und in dem Zeitraum verwendet wurde, ist das zeitgerecht und einwandfrei. Egal ob sie jetzt 2, 5, 10 oder 100 Jahre gültig ist.

Oder werten Marken etwa höher, die im Ausgabejahr benutzt worden sind? Man kann es auch echt übertreiben.
 

@ achim11-76 [#17]

Servus Achim,

ich kann Deine Meinung verstehen, schließlich geht es ja nur um die präziseste Widerspiegelung des "Michelkommentars", das nicht präzise sein kann, da die Bewertungsgrundlage offensichtlich fehlt. Man kann sich in so etwas gerne verlieren ;-). Mit dem eigentlichen "Wert" und "Geschmack", wie ihn jeder einzelnen Sammler für sich in Anspruch nimmt, hat das natürlich nichts mehr zu tun.

Aber eins muss ich doch zu Deiner Anmerkung hinzufügen: für mich (und bestimmt viele andere) gibt es definitiv einen Unterschied zwischen einem Bedarfsbrief und einem Sammlerbrief. Die Marke könnte meinetwegen einen Michelwert von 200 € haben, ich würde keinen € dafür ausgeben, wenn ich einen Sammlerbrief dahinter sehe. Dafür nehme ich Mängel bei Bedarfsbriefen in Kauf, die ein anderer niemals akzeptieren würde. So bleibt für jeden etwas ;-)

Bunt soll es bleiben, aber die Bewertungsgrundlagen seitens Schwaneberger sind halt 1. "die 10 Gebote" für die Jünger und 2. die Grundlage für den Handel.

Im Endeffekt kann hier nur Wissenswertes zur DS Brandenburger Tor helfen. Auch dieser Beitrag hat ja nichts mehr mit der eigentliche Sache zu tun. Sorry dafür.

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#18]

Ich haue einmal mit der gleichen Keule in die Wunde:

Ich habe einen Karton mit bunt frankierten Zustellungsurkunden, offensichtlicher "Frankaturaufbrauch". Sind das Sammlerbelege (weil die Marken aus Sammlerhänden stammen), oder Bedarfsbelege, weil Post vom Gerichtsvollzieher nun einmal Bedarf ist, zumindest aus Gläubigersicht. :(

Auch auf Paketkarten wurde Frankatur aufgebraucht, selbst ganze Blocks und Zuschlagssätze.

Zurück zur Serie "Brandenburger Tor": ich würde alles, was eine "7" in der ersten Jahreszahl im Stempel hat, nicht beanstanden. Teilweise lagen die Marken lange beim Publikum. Ich habe Berlin-Paketkarten mit Mischfrankaturen "Deutschen Bauten" und "Burgen und Schlösser".

Ansonsten ist es eben Geschmackssache. Ich kenne nicht nur einen Sammler, der gestempelte Marken nur aus dem gleichen Ausgabejahr wie die Marke akzeptiert.
 

@ drmoeller_neuss [#19]

Also für meinen Geschmack wäre das sogar 1A Bedarf. Zustellungsurkunden sind keine Sammlerbriefe, nur weil Briefmarken aus Sammlungen aufgebraucht wurden und sie daher so einen ersten Eindruck hinterlassen. Ich habe selber gültige DM Marken aus den 60er-90er Jahren seinerzeit aufgebraucht, sei es für Brieffreundschaften, Preisausschreiben oder was auch immer. :)

Klar hat man eher Sondermarken verklebt wenn man wusste der andere sammelt auch, aber die Briefe und Karten sind echt gelaufen und die Marken ihrem eigentlichen Bestimmungszweck zugeführt worden.

@ Max78

Ich habe hier im Forum schon mal einen Beleg mit 20 PF Brandenburger Tor Rollenmarke gesehen aus den 80ern was eindeutig kein Sammlerbrief, sondern eine Freimachung vom Postamt war. Dauerserien lagen wohl wirklich teilweise sehr lange rum. Ich kann mich bei unserem Postamt noch erinnern, das es noch sehr lange Burgen und Schlösser und Industrie und Technik gab, obwohl schon Frauen und Sehenswürdigkeiten lange ausgegeben waren.
 

@ achim11-76 [#17]

Hallo Achim,

ungeachtet aller Behauptungen zum Gegenteile: "Bedarf" ist zunächst, und zwar völlig unabhängig von den drauf klebenden bunten Papierle alles, was bei einem regulären Beförderungsvorfall durch die Post zustande kam. Punkt.

Nun gibt es, zweifelsohne, den berühmten "philatelistisch verursachten Bedarf". Damit verhält es sich so ein bisschen wie mit der Pornografie: keiner kann eine unzweideutige und alle Fälle abdeckende Definition geben was das denn sei, aber jeder erkennt sie wenn er sie vor sich hat, als solche (Der Brief aus Beitrag [#1] scheint mir sehr wohl in diese Schublade zu passen).

ABER: Es wird, nicht nur von "Edelsammlern", sondern insbesondere von Käufern bzw. Kaufinteressierten, gern und häufig die Keule "philatelistisch verursachter Bedarf" geschwungen. Aus einem einleuchtenden Grund: um den Preis zu drücken. So wie jeder Hauskäufer hier, da und dort Bauschäden und Wertminderndes zu entdecken vermeint. Normales Handelsgebaren also. Der gleiche Mensch, so er denn dann den angeblich unkoscheren Bedarfsbrief billig erwarb und später verkauft wird sich nicht genug darin tun können, die reine, pure und echte Bedarfseigenschaft zu preisen und die Seltenheit hervorzuheben. Ebenfalls normales Handelsgebaren.

Es gab in Deutschland viele Anlässe, bunte "sehr verdächtige" Frankaturen zusammenzustoppeln: Bis 1969 jedes Jahr, wenn im Dezember Oma Käthe aus Hintertupfingen ihre Küchenschublade ausfegte, weil sie, sparsame Hausfrau die sie war, natürlich wußte, dass zu Silvester Marken ungültig wurden.

Und zweimal im großen Stil, 1990-1991, als angekündigt war, dass DDR-Marken, Deutsche Post-Marken und Bundespost Berlin-Marken demnächst ungültig werden sollten, und (bisher !) noch ein zweites Mal 2000-2001, als dasselbe auf die DM-Nominale zutraf.

Da gab es übrigens große Posten von "postfrischer Bogenware", die sich verspekuliert habende Sammler UND Händler zu weit unter Portowert auf den Markt warfen -- und pfiffige Vielversender, die solche Sonderangebote dankbar nutzten. WER aber will da behaupten, die so günstig zustandegekommenen Postbelege seien nicht bona fide "Bedarf"?

Phile Grüße
EdgaR
 

@ achim-11-76

Hallo!

Habe auch von einer Freundin Belege erhalten, die von der Deutschen Post genutzt wurden und "abenteuerliche" Frankaturen hatten. Habe mich da extrem gewundert aus welchen Zeiträumen da Marken verklebt wurde. Leider waren die Belege in einem solch miesen Zustand, dass ich keinen davon aufheben wollte.

Wir sind zwar mittlerer Weile gehörig thematisch am abdriften, aber scheinbar ist dies ja ein Thema über das man gut und gerne diskutieren kann. Ich persönlich halte es bei Briefbelegen ganz einfach: Kuvert nicht verklebt, oder verklebt, aber nicht geöffnet - kein Bedarf!

Gruß

Carsten
 

@ eifelsammler [#22]

Marktlücke:

"Kuvert nicht verklebt, oder verklebt, aber nicht geöffnet - kein Bedarf!"

Ich verklebe nicht zugeklebte Kuverts und öffne sie dann wieder (Brieföffner).

1 Stück 1,00 Euro
5 Stück 4,00 Euro

Große Kuverts je nach Schwierigkeitsgrad.
 

Anscheinend ist das wirklich ein Thema über das sich gut diskutieren lässt und diesmal macht es auch Spass, weil jeder vernünftig bleibt und keine verletztenden Aussagen kommen. Finde ich gut. Bedarf bzw echt gelaufen lässt sich doch ganz einfach am Strichcode feststellen bei Belegen aus den 80ern. Ich weiss nicht ob es das in den 70ern schon gab.
 

@ achim11-76 [#24]

Bedarf bzw echt gelaufen lässt sich doch ganz einfach am Strichcode feststellen bei Belegen aus den 80ern. Ich weiss nicht ob es das in den 70ern schon gab.

Hallo Achim!

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:


 

@ eifelsammler [#22]

Dann wirst Du niemals eine "Bedarfs-"Drucksache in Deine Sammlung aufnehmen können.
 

Bedarf ist aber nicht mit echt gelaufen gleichzusetzen. Auch viele philatelistisch gemachte Stücke sind echt gelaufen.
 

@ saeckingen [#27]

Hallo zusammen,

schade, dass es jetzt in eine total andere Richtung geht. Ich habe der Bundedruckerei eine kurze Anfrage in einer Email zusammengebastelt. Wer weiss, vielleicht bekommt man dort ja eine gute Auskunft. Werd's dann weiterleiten. Und die ursprüngliche Frage von Hans, die ja durchaus berechtigt ist, wird vielleicht noch ein Spezialsammler beantworten können.

mfg Max
 

@ EdgarR, @ bovi11

Nochmals Hallo!

Ihr habt natürlich Recht, wenn ihr darauf hinweist, dass ich die Problematik sehr vereinfacht dargestellt habe.

@ bovi11

Du hast anschaulich die Urproblematik unseres Hobbys aufgezeigt - sprich das Einige, hoffentlich Wenige manipulieren/betrügen. Ich persönlich mache mich nicht selbst froh, sondern nehme den Beleg, wie ich ihn erhalten habe, zur Not halt auch ohne Bedarf!

Aber wie Max schon richtig erwähnt hat, kehren wir lieber zur eigentlichen Thematik zurück.

Gruß

Carsten
 

@ Max78 [#28]

Ich meine, die ursprüngliche Frage mit dem Beitrag unter [#8] beantwortet zu haben.

In dem zitierten Briefe-Katalog steht die gewünschte Auskunft.

Nur waren einige dann damit nicht zufrieden und haben den Schwaneberger Verlag kritisiert, weil die Preisangaben bzw. die Voraussetzungen (Verwendungsperiode) nicht mit deren Vorstellung übereinstimmten.
 

@ bovi11 [#30]

Hallo,

von der 20 Pfg. Brandenburger Tor wurden im Jahr 1980(!) noch große Restbestände an Stuttgartern Schaltern verkauft (nachdem die 20 Pfg. Unfall verbraucht war).

Wie sieht es denn hier mit der Verwendungsperiode aus?

Gruß
Uwe Seif
 

@ Uwe Seif [#31]

Das muß jeder für sich beurteilen.

Ich habe doch nur darauf hingewiesen, wie es im Michel Briefe-Katalog steht.

Genau darauf war auch die ursprüngliche Frage gerichtet.

Hinweis: Das ursprüngliche Thema Bund: Extrem seltene Bund 510 W OR auf Beleg fast unbekannt ? mit den Beiträge 1 bis 13 finden Sie jetzt wieder unter dem alten Titel. Hier im Thema "Bund: Echte Bedarfsbelege selten und teuer ?" sind sowohl die Beiträge 1-13 enthalten als auch die Beiträge, die mit dem ursprünglichen Thema wenig bis überhaupt nichts zu tun haben.
 

@ Uwe Seif [#31]

von der 20 Pfg. Brandenburger Tor wurden im Jahr 1980(!) noch große Restbestände an Stuttgartern Schaltern verkauft (nachdem die 20 Pfg. Unfall verbraucht war). Wie sieht es denn hier mit der Verwendungsperiode aus?

Solche Briefe aus den späteren Jahren werden wie jeder andere Brief bewertet:

Sollte mit diesen "alten" 20-Pf-Marken eine schöne und brauchbare Mehrfachfrankatur zustandegekommen sein, so wird diese sicherlich eher aufgehoben und gesammelt werden als eine "wüste Mischfrankatur". Wenn solche Marken z.B. als MeF auf einem Auslands-Brief oder einem Einschreibe-Brief aus den 1980er-Jahren verwendet worden wären, so findet sich für so etwas bestimmt einen "Liebhaber". Aber mit 20 Pf dürften naturgemäß wohl nur "Zusatzfrankaturen" entstanden sein.

Ich habe es schon mal geschrieben: Diese Marken waren 3 1/2 Jahrzehnte gültig. Auch Briefe mit solchen alten Marken in den 1980er- und 1990er-Jahren bis 2002 verwendet finden ihre Abnehmer. Für diese 20 Pf-Marken gab es in den späteren Jahren halt keine (oder fast keine) EF mehr.

Verwendungsperioden sind die Gebührenperioden. Eine 70 Pf Zuschlagsmake aus den 1970er-Jahren (als Auslands-Brief) war in den 1980er-Jahren eine Briefdrucksache oder eine Auslands-Postkarte. In den 1990er-Jahren dann noch ein Infobrief. Solche "späten" Verwendungen werden bei mir recht gerne gekauft, weil es diese Marken auf Auslands-Briefen kaum gibt und diese entsprechend teuer sind.

Frdl. Grüße, Klaus Pietsch - Bund-Briefe