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Thema: Bund: Extrem seltene Bund 510 W OR auf Beleg fast unbekannt
Veen72 Am: 15.07.2017 17:33:45 Gelesen: 7979# 1 @  
Hallo,

habe einen Beleg mit u.a. Bund 510 WOR gefunden. Michel zeigt nur Bewertung für gestempelt, nicht für Brief.

Was bedeutet das?



Gruß,
Hans
 
Max78 Am: 15.07.2017 21:50:30 Gelesen: 7924# 2 @  
Hallo Hans,

du bräuchtest den Michel-Spezial-Katalog, in dem die Marke auf Brief mit 7 € bewertet wird (Katalog 2015).

mfg Max
 
Veen72 Am: 15.07.2017 22:41:00 Gelesen: 7900# 3 @  
Max,

vielen dank. Ich brauche Michel Spezial 2016. Mi 509 auf Brief ist bewertet mit 7 €, aber es weist keine Bewertung für Mi 510 auf Brief aus.

Gruße,
Hans
 
Max78 Am: 15.07.2017 22:49:42 Gelesen: 7892# 4 @  
@ Veen72 [#3]

Hui, da hab' ich ja ganz schön daneben gegriffen, sorry dafür! Hätte nicht gedacht, dass es da solche Preisspannen gibt.

Da muss mal einer mit dem Brandneuen nach dem Brandenburger schauen,

schönes Wochenende Max
 
Stefan Am: 16.07.2017 12:38:03 Gelesen: 7811# 5 @  
@ Veen72 [#1]

Im aktuellen Michel-Spezial (Ausgabe 2017) wird die Mi-Nr. 510 v W OR ebenfalls nicht auf Brief bewertet, d.h. es ist weder ein Katalogpreis noch ein Platzhalter "-,-" in der Briefspalte vorhanden.

Gruß
Pete
 
Bund-Briefe Am: 16.07.2017 21:29:22 Gelesen: 7684# 6 @  
Das ist nicht der einzige Fehler in den Michel-Katalogen ! Wenn man denen was schreibt, die halten es nicht mal für nötig zu antworten oder die Fehler im Katalog zu berichtigen.

Es war 3 1/2 Jahrzehnte (!) möglich, diese Marke auf Brief oder Postkarte zu verkleben. Da dürfte die abgebildete Postkarte wohl kein "Unikat" sein.



Frdl. Grüße, Klaus Pietsch - Bund-Briefe
 
Richard Am: 17.07.2017 09:39:59 Gelesen: 7535# 7 @  
@ Veen72 [#1]

Hallo Hans,

danke für Deinen Hinweis.

Ich möchte die bisherigen Beiträge noch ergänzen:

Mi. v W OR (B) wertet im Michel 2017 mit --.-- für die postfrische Marke, also bekannt, aber nicht bewertet, während für die gebrauchte "lose" Marke ein Einzelpreis von 100 Euro (invers = nicht ausreichende Preisinformationen) angegeben wird. Es lohnt sich, nach dieser Marke (Walzendruck, Oberrand, aus Bogen) Ausschau zu halten, sie scheint lose und besonders auf Beleg relativ selten zu sein.

Vereinzelte Einzelmarken ** oder o werden auf ebay zu Preisen ab etwa 20 Euro angeboten [1].

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2055845.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.XBund+510+W+OR.TRS0&_nkw=Bund+510+W+OR&_sacat=260
 
Max78 Am: 17.07.2017 11:02:02 Gelesen: 7491# 8 @  
@ Bund-Briefe [#6]

Hallo zusammen,

ich kann folgende Sätze von Klaus guten Gewissens unterstreichen:

Es war 3 1/2 Jahrzehnte (!) möglich, diese Marke auf Brief oder Postkarte zu verkleben. Da dürfte die abgebildete Postkarte wohl kein "Unikat" sein.

Ob es Fehler sind, die Michel in seinem Katalog gemacht hat, kann ich nicht wissen und versuche eher, mit logischem Verstand die Sache zu betrachten. In diesem Zusammenhang die Beschreibung extrem selten zu wählen, ist meines Erachtens genauso ein Fehler. Eventuell wäre vorläufig extrem hoch bewertet die realistischere Betitelung. Es ist die unbekannte Auflagenzahl, die die Bewertung schwer macht. Allerdings heisst "unbekannt" nicht gleich selten. Bei einer Dauerserie kann man das Gegenteil erwarten.

Jeder, der sich mit Briefmarken und Bedarfsbriefen halbwegs gut auskennt, wird das genauso sehen. Der Preis wird sich, wenn die Bewertungsgrundlagen in naher Zukunft vorhanden sein sollten, ähnlich wie bei den "Berlinern" auf 30-50 € einpendeln, ein Verkaufswert von 20 € (überteuert) auf das übliche Niveau von 5-10 € einpendeln. So oder so, findet man z.B. eine Paketkarte mit dieser Marke + Oberrand (100% Bedarf), dann wären 20 € eventuell noch gerechtfertigt. Aber auch hier soll es jedem selbst überlassen sein, was für Ihn persönlich einen Wert hat.

Fazit: Extrem selten wird die 510 W OR mit Sicherheit nicht sein. 10 Exemplare pro gedruckter Bogen einer Marke mit unbekannter Auflage trifft es schon eher.

mit Grüßen Max
 
bovi11 Am: 17.07.2017 11:55:29 Gelesen: 7449# 9 @  
@ Max78 [#8]

Im Michel Briefe-Katalog 2012/2013 werden waagerechte Paare wie folgt bewertet:



Ähnliche Preise dürften für die hier gezeigten Oberrandstücke anzusetzen sein, denn damit ist ja auch die Herkunft aus Bogenware dokumentiert.

Interessant und wichtig erscheint mir der Hinweis:

"Preise gelten für Verwendungen innerhalb der zum Ausgabezeitpunkt aktuellen oder der folgenden Tarifperiode."

Damit ist die Bewertung von später hergestellten Belegen wohl (zu Recht) deutlich niedriger anzusetzen.

Grüße

Dieter
 
Max78 Am: 17.07.2017 14:01:02 Gelesen: 7383# 10 @  
Servus Dieter,

wobei sich bei der unzureichenden Bewertungsgrundlage (und unbekannten Auflagenzahl) die Frage stellt, wann überhaupt ein bestimmter "Ausgabezeitpunkt" war. Mir fehlt zu dieser Dauerserie einfach das Grundwissen, wenn ich aber an Walter Ulbricht denke, eine Serie, die mir wesentlich besser geläufig ist, so gibt es Bögen der selben Marke ab 1961 oder 1972 (je nach Type). Sie wurde in mehrere Auflagen gedruckt. Ähnliches, wenn auch nicht in solcher Vielfalt, kann ich mir beim Brandenburger Tor vorstellen. Sprich, wenn nicht einmal die Auflagenzahl klar ist, dann kann man auch nicht von einem bestimmten oder nur einem Ausgabetag ausgehen (1., 2., 3 Auflage usw.). Bei Hans' gezeigtem Einschreiben von 1972 könnte man somit sehr wohl von einer zeitgerechten Verwendung sprechen, auch wenn die Erstausgabe 1966 stattfand. Alles ein wenig schwammig.

mit Grüßen Max
 
bovi11 Am: 17.07.2017 14:14:26 Gelesen: 7364# 11 @  
@ Max78 [#10]

Hallo Max,

maßgeblich dürften hier die Tarifperioden

ab 1.4.1966

und

ab 1.9.1971

sein. Die zweite der genannten Perioden wurde am 1.7.1972 abgelöst. Damit ist die Definition im Michel Briefekatalog meiner Ansicht nach eindeutig. Preisnotierungen gelten nicht mehr für Belege ab dem 1.7.1972.

"Preise gelten für Verwendungen innerhalb der zum Ausgabezeitpunkt aktuellen oder der folgenden Tarifperiode."

Das gibt auch aus einem anderen grund Sinn, denn ab dem 10.9.1971 sind die Marken der Serie "Unfallverhütung" erschienen und haben die Freimarken "Brandenburger Tor" abgelöst.

Grüße

Dieter
 
Max78 Am: 17.07.2017 14:23:00 Gelesen: 7354# 12 @  
@ bovi11 [#11]

Prinzipiell habe ich nichts auszusetzen an Deinem Beitrag, aber schlussendlich muss erst einmal klar sein, wann die letzte Auflage dieser Marke gedruckt und dann verkauft wurde, um einen Strich unter die Rechnung machen zu können. Dementsprechend schwammig die Angaben und Bewertungen vom Schwaneberger.

mit herzlichen Grüßen Max
 
bovi11 Am: 17.07.2017 14:59:02 Gelesen: 7323# 13 @  
@ Max78 [#12]

Mit Ausgabezeitpunkt sind ziemlich eindeutig die Erstausgabedaten gemeint.

Klar könnte man das auch anders sehen, aber es gibt ja auch z.B. nur einen Ersttag und nicht für spätere Drucke - ausgenommen die haben Druckabweichungen - einen neuen oder zusätzlichen Ersttag.
 
bovi11 Am: 18.07.2017 16:36:19 Gelesen: 6685# 14 @  
@ Max78

Ich meine, die ursprüngliche Frage mit dem Beitrag unter [#8] beantwortet zu haben.

In dem zitierten Briefe-Katalog steht die gewünschte Auskunft.

Nur waren einige dann damit nicht zufrieden und haben den Schwaneberger Verlag kritisiert, weil die Preisangaben bzw. die Voraussetzungen (Verwendungsperiode) nicht mit deren Vorstellung übereinstimmten.
 
Richard Am: 24.07.2017 09:04:57 Gelesen: 6398# 15 @  
Hinweis: Es ist schade, dass nach den ersten 13 Beiträgen das interessante Spezialthema in ein allgemeines Thema abgeglitten ist. Daher wurden die ersten 13 Beiträge aus dem in Bund: Echte Bedarfsbelege selten und teuer ? umbenannten neuen Thema kopiert.

Sollten in den Beiträgen 14 bis 32 des alten Themas Informationen, Fragen, Antworten usw. enthalten sein, schreiben Sie diese bitte nochmals hier in diesem Thema.

Bitte bleiben Sie beim Thema Bund 510 W OR auf Beleg, wenn Sie etwas beitragen möchten und zeigen Sie gerne Bedarfsbelege der 510 W OR auf portorichtigem Beleg der beiden ersten Portoperioden seit dem Erscheinungstag der Marke. NUR auf diese bezieht sich der Preis im Michel Katalog !

Schöne Grüsse, Richard
 
EdgarR Am: 24.07.2017 09:54:42 Gelesen: 6365# 16 @  
@ Bund-Briefe [#6]

Hallo Klaus !

Wenn ich das Stempeldatum "21.03.2000" richtig gelesen habe, so dürften in genau der Zeit viele vergleichbare echte Bedarfsstücke entstanden sein weil ein sparsamer Mensch eines der damals gehäuft vorkommenden Postenangebote von postfrischer Bogenware unter Nominalwert aufgekauft und für seine ganz normale Post verwendet hat. 2000 war bekanntlich bereits angekündigt, dass die DM-Nominale nach Einführung des Euro nicht mehr lange gültig sein würden.

Das muss allerdings nicht zwangsläufig heißen, dass auch viele solcher Stücke erhalten sein müssen, denn Bedarfsbriefe / -karten von Nicht-Philatelist an Nicht-Philatelist haben keine große Überlebenschance als kompletter Beleg.

Phile Grüße
EdgarR
 
Bund-Briefe Am: 25.07.2017 21:47:39 Gelesen: 6204# 17 @  
@ EdgarR [#16]

Zwischen 2 Philatelisten funktioniert halt so etwas ! Und man sollte nicht (!) annehmen, dass man solche "besseren" Marken damals auch noch unter (!) Postpreis erhalten konnte. Die Leute, die solche Marken gehabt haben, haben die natürlich aufgehoben und - nicht - umgetauscht oder billig verramscht.

Ich habe die bei mir vorhandenen auf Sammler-Briefen / -Postkarten vor dem Gültigkeitsende aufgebraucht - die wenigsten dürften das gemacht haben. Auch wenn solche Briefe aus den späten Jahren nach dem "Michel" (derzeit) "nicht bewertet werden können", so genügen mir diese vollauf.

Als portogerechte Einzelfrankatur aus den "ersten beiden Gebührenperioden" dürfte es diese Marke wohl kaum geben. Wenn jemand solch ein Stück hat, soll er dieses doch bitte mal abbilden.

Aber eine solche "Schwalbe" macht bekanntlich keinen Sommer.

Frdl. Grüße, Klaus Pietsch - Bund-Briefe
 
Max78 Am: 26.07.2017 01:45:21 Gelesen: 6147# 18 @  
Servus zusammen,

nachdem ich der Bundesdruckerei eine Email aufgesetzt hatte, ob es eventuell noch die Möglichkeit gäbe, an Informationen zu der Auflagenzahl der 510 (Bogen) ranzukommen, verwies man mich mit der Aussage, dass man so weit nicht mehr "zurückschauen" kann, sprich angeblich keine Dokumente zur Verfügung stehen, und man sich am besten mit der Deutschen Post in Verbindung setzen sollte. Das wird Schwaneberger wahrscheinlich schon gemacht haben.

Ob die Antwort ehrlich war oder nur aus Bequemlichkeit, na ja, man weiß es nicht. Würde mich jemand nach Unterlagen von anno dazumal fragen, wäre ich auch gestresst. ;-)

mit Grüßen Max
 
EdgarR Am: 26.07.2017 13:18:45 Gelesen: 6082# 19 @  
@ Max78 [#18]

Hallo Max,

das wundert mich nun allerdings kein bisschen.

Im gewerblichen, privatwirtschaftlichen Bereich sind mir, mit Ausnahme von sehr speziellen Fällen in der Kerntechnik, keine gesetzlich festgelegten Aufbewahrungsfristen von mehr als 10 Kalenderjahren bekannt. Das bezieht sich, versteht sich, auf abgeschlossene Vorgänge. Beispielsweise ein Arbeitsvertrag mit einem Mitarbeiter, der immer noch im Betrieb ist, für den "läuft" die Aufbewahrungsfrist natürlich noch nicht.

Für die öffentliche Verwaltung - zu der die Bundesdruckerei wohl rechnen dürfte - fand ich folgende Aussage: "RegR, § 19 Aufbewahrungsfrist:

3. Die Aufbewahrungsfrist beginnt mit Ablauf des Kalenderjahres, in dem die Bearbeitung abgeschlossen worden ist, und endet mit dem Ablauf eines Kalenderjahres.
4. Die Aufbewahrungsfrist sollte nicht länger als 30 Jahre sein. Längere Fristen sind schriftlich zu begründen (vgl. Anlage 7a: Feld 10). ..."

Zwar gibt es theoretisch die Möglichkeit, dass Unterlagen der Bundesdruckerei über Auflagenhöhen von Postwertzeichen aus noch früherer Zeit ins Bundesarchiv gelangt sein könnten - aber ich bezweifle das sehr stark.

Fazit: die Antwort, die Du erhalten hast war mit Sicherheit ehrlich.

Phile Grüße
EdgarR
 
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