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Thema: (?) (20) Deutsches Reich Besetzung WK 2 Ostland: Porto bestimmen
FG Litauen Am: 13.01.2009 10:47:44 Gelesen: 12134# 1 @  
Für den Ostland-Spezialisten!

Die Paketkarte ist für ein Paket über 6kg bis 10 kg. Die Gebühr war für diese Gewichtsstufe 1,15 RM.

Es wurden aber zusätzlich noch 0,10 RM erhoben.Im Ostland gab es keine Lager- und Zustellgebühr.

Wie ist die zusätzliche Gebühr von 0,10 RM zu erklären?



Mit freundlichem Gruß
Bernd
 
doktorstamp Am: 13.01.2009 17:53:48 Gelesen: 12122# 2 @  
@ Forschungsgemeinschaft Litauen e.V. [#1]

Eventuell handelt es sich um ein Art der Verzollung, bzw. die Postler haben aus Litauischer Verordnung gehandelt.

Tappe hier im Dunkeln, aber so weit daneben dürfte es nicht sein. Wenn dann bitte keine Steinigung.

mfG

Nigel
 
FG Litauen Am: 14.01.2009 08:53:08 Gelesen: 12082# 3 @  
Hi Nigel,

meines Erachtens kann es sich nicht um eine Verzollungsgebühr handeln, es ist ein Inlandspaket. Die Post in Ostland hatte eigene Posthoheit, hat aber die Vorschriften der Deutschen Reichspost übernommen. Ich habe noch eine zweite Paketkarte gefunden, bei der ebenfalls zusätzlich 0,10 RM erhoben worden sind. Aufgabeort ist auch Kaunas 3 und der Empfängerort Joniskis, wie auf der Abbildung. Alle anderen Paketkarten haben die korrekte Gebühr. Vielleicht muss man beim Postamt Kaunas 3-Schanzen ansetzen.

In wie weit noch litauische Postvorschriften noch benutzt worden sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Halte ich aber für unwahrscheinlich.

Frage: Gab es für die Post in Ostland eigene Amtsblätter ?

Keine Steinigung erforderlich ! Beschäftigen wir uns lieber mit 0,10 RM.

Es grüßt
B
 
Lacplesis Am: 14.01.2009 11:39:38 Gelesen: 12072# 4 @  
Man kann die Problematik natürlich auch anders angehen. Ostland bestand ja nicht nur aus Litauen.

Schon mal die Kollegen von der Forschungsgemeinschaft Lettland gefragt?

Vielleicht haben die ja bereits Erkenntnisse zu dieser Frage.
 
FG Litauen Am: 14.01.2009 16:10:33 Gelesen: 12056# 5 @  
Besten Dank für den Tipp. Ist bereits geschehen.

Im Handbuch "Lettland vor dem und als Teil des Genaralpostkommissariats OSTLAND" (Autor: H.v.Hofmann) habe ich keinen Hinweis über eine zusätzliche Gebühr von 0,10 RM gefunden.

Eins ist sicher:

1. es ist keine Zustellgebühr, die betrug 0,15 RM
2. es ist keine Lagergebühr, die wurde nicht im Voraus entrichtet.
3. es ist keine Gebühr für eine Notpaketkarte, diese waren gebührenfrei.
4. es ist keine Zollgebühr, Post und Zoll sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Aber was ist es denn?

Mit Gruß
B
 
Carolina Pegleg Am: 14.01.2009 16:34:19 Gelesen: 12051# 6 @  
Aus der Paketkarte selbst ist in der Tat nichts zu ersehen, woraus sich die zusätzliche Gebühr erklären könnte. An Frankatur sichtbar ist allerdings nur 1 RM.

Sind die fehlenden 0,25 auf der Rückseite verklebt, und ergibt sich da vielleicht etwas? Ansonsten bleiben nur Vermutungen, zusätzliche Gebühr für sperriges Paket? Wochenendeaufgabe und/oder -zustellung?
 
FG Litauen Am: 14.01.2009 19:13:24 Gelesen: 12034# 7 @  
Der Rest der Frankatur ist auf der Rückseite aufgeklebt 5 mal 5 Pfg Hitler mit Aufdruck Ostland.

In meinem Bestand ist noch eine zweite Karte mit dem Porto 1,25 RM. Es handelt sich also um keine "Eintagsfliege".

Gemeinsamkeiten der beiden Karten sind: das gleiche Aufgabepostamt und das gleiche Empfängerpostamt.



Es grüßt
Bernd
 
Jürgen Witkowski Am: 14.01.2009 19:37:20 Gelesen: 12031# 8 @  
@ Forschungsgemeinschaft Litauen e.V. [#7]

Ich kann zwar nichts zur Lösung des Rätsels der Frankatur der Paketkarte beitragen, habe aber eine Frage zu den verwendeten Marken.

Es fällt auf, dass auf der 5 Pf.-Marke kein Ostland-Aufdruck ist, obwohl mit MiNr. 4 ein entsprechender Wert zur Verfügung stand. Laut Michel waren auch die normalen Reichspostmarken gültig, jedoch wurden an den Postämtern der Deutschen Post Ostland nur Ostlandwerte verkauft. Da bei der Paketkarte eine Vorabfrankatur durch den Absender eher unwahrscheinlich ist, stellt sich die Frage, wie das zusammen passt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
FG Litauen Am: 15.01.2009 10:23:06 Gelesen: 12003# 9 @  
Hallo Jürgen,

ich habe mich erst einmal auf die ungewöhnliche Gebühr der Paketkarte konzentriert.

Das angesprochene Thema Marken für das Gebiet Ostland mit oder ohne Aufdruck OSTLAND kann natürlich auch angesprochen werden. Zurzeit kann ich aber nichts dazu sagen, da mir Unterlagen fehlen. Ich arbeite dran.

Gemäß Handbuch von Herrn v. Hofmann gibt es Ostland-Marken mit fehlendem Aufdruck. Als Beweis muss aber ein Pärchen (eine mit die andere ohne Aufdruck) vorgelegt werden.

Da es doch viele Leser dieser Diskussion gibt, vielleicht mal eine Tarifübersicht für Pakete während der Ostland-Zeit. Tarife nur für Pakete innerhalb Ostland.

Gewicht Gebühr (ohne Zusatzgebühr)
bis 1 kg - 0,35 RM
bis 5 kg - 0,50 RM
bis 10 kg - 1,15 RM
bis 15 kg - 2,15 RM
bis 20 kg - 3,15 RM

Es grüßt
Bernd
 
Jürgen Witkowski Am: 16.01.2009 00:12:52 Gelesen: 11972# 10 @  
Angeregt durch die Suche nach einer Lösung für das Paketkartenportorätsel, zu dem ich leider nach wie vor keine Informationen beitragen kann, habe ich mich ein wenig mit dem Sammelgebiet Ostland beschäftigt und sogar einen, wie ich meine, recht interessanten Beleg gefunden.

Es handelt sich um einen per Luftpost beförderten Einschreibebrief von Tallinn, Estland nach Hannover vom 19.10.1942, der zusätzlich noch durch die deutsche Zensur gelaufen ist.

Nachdem die Bestimmung der Marken, MiNr. 4, 8 und 14 rasch erfolgt war, ging es an die Prüfung auf korrekte Portohöhe. Wer nun glaubt, im Michel Spezial oder dem Michel Postgebühren Handbuch Deutschland von 2004 alle erforderlichen Angaben zu finden, irrt leider gewaltig. Bei den Luftpostgebühren vom 1.5.1933 bis Kriegsende heisst es dort lapidar: "Es ist und trotz einiger Mühen nicht gelungen, irgendwelche Auflistungen dafür aufzutreiben."

Da ist es doch gut, dass Paul-Jürgen Hueske, ein eifriger Buchautor der Poststempelgilde und von INFLA Berlin, bereits 1995 sein Buch "Die Gebühren im Deutschen Reich 1933-1945" in der 2. Auflage veröffentlicht hat. Dort sind alle erforderlichen Angaben, anscheinend über fast ein Jahrzehnt vom Schwaneberger Verlag unbemerkt, enthalten. Im Übrigen auch Paketgebühren, zu denen es im Michel im Kleingedruckten der Einleitung die salbungsvollen Worte gibt: "Pakete sind in aller Regel nicht berücksichtigt, da die Gebührenstruktur so kompliziert ist, dass der Rahmen diese Werkes gesprengt würde." Man sollte vielleicht in Unterschleißheim darüber nachdenken, das Buch umzubenennen in "Verzeichnis einiger deutscher Postgebühren".

Zurück zum Thema. Der Brief ist korrekt frankiert. 12 Pf. für den Brief bis 20 Gramm, 30 Pf. Gebühr für das Einschreiben und 5 Pf. Luftpostgebühr lassen sich anhand der Marken schnell nachvollziehen. Statt einem R-Zettel wurde ein roter R-Stempel mit Nummerator aufgebracht.

Der Brief lief anschließen durch die Postzensur der Auslandsbriefprüfstelle in Königsberg. Das ist zu erkennen am Kennbuchstaben "a" im roten Handprüfstempel des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW), Riemer-Nr. 8b und im violetten Einkreisstempel "Aa", Riemer-Nr. A-30. Beide Stempel wurden als Durchlaufstempel verwendet. Das bedeutet, die Sendung wurde ungeöffnet weitergeleitet. Die 3 verschiedenen handschriftlichen Vermerke auf der Vorderseite hängen vermutlich ebenfalls mit der Zensurbearbeitung zusammen.

Auf der Rückseite befindet sich der Ankunftstempel von Hannover vom 23.10.1942.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
FG Litauen Am: 26.01.2009 08:58:01 Gelesen: 11905# 11 @  
Hallo Jürgen,

da kann man richtig neidisch werden. Ein Spitzen-Beleg. Im Bereich Litauen habe ich so etwas noch nicht gesehen.

Aber nun zurück zum Thema. Mir liegen nun vier Paketkarten mit der selben ungewöhnlichen Frankatur vor. Das Interessante dabei ist, dass alle vier Paketkarten vom Postamt Kaunas 3 -Schanzen sind. Alle anderen Paketkarten, die mir vorliegen, haben nicht diese Zusatzgebühr. Vielleicht muss man jetzt beim Postamt ansetzen. Leider existiert das Postamt Kaunas 3 nicht mehr.

Herr v. Hofmann meint, dass es sich um eine sogenannte "Analphabeten-Gebühr" handelt. D.h. die Paketkarte wurde vom Postbeamten ausgefüllt, der der Einlieferer des Schreibens nicht kundig war. Diese Gebühr gab es im Bereich Lettland, aber entsprechende Unterlagen fehlen. Lassen wir diese Behauptung einmal im Raum stehen.

Mit der Briefmarke mit dem fehlenden Aufdruck (?) habe ich mich noch nicht befasst.

Ich bohre so lange, bis ich eine Lösung finde.

Bis dann
Bernd
 
doktorstamp Am: 27.01.2009 11:27:45 Gelesen: 11880# 12 @  
@ Forschungsgemeinschaft Litauen e.V. [#11]

Es bestünde die Möglichkeit ein unbedruckter Bogen wurde versehentlich mit den Bedruckten mit verschickt. Wie gesagt eine Möglichkeit.

mfG

Nigel
 
FG Litauen Am: 09.02.2009 12:07:55 Gelesen: 11828# 13 @  
Hi Nigel,
an alle,

was die Ostland-Marke ohne Aufdruck OSTLAND betrifft, bin ich noch in der "Forschungsphase".

Was die Paketkarten anbelangt, möchte ich noch ein Exemplar nachlegen.

In den Gebührentabellen für OSTLAND waren die Gebühren nur für Pakete bis 20 kg ausgewiesen. Wie im Reich waren nur Pakete bis 20 kg zugelassen.

Ich habe nun eine Paketkarte gefunden, die über ein Gewicht von 28 kg geht. Die verklebte Gebühr beträgt 4,30 RM.

Absender des Paketes ist die OSTLAND-Filmgesellschaft m.b.H. Ich vermute, dass mit dem Paket Filmrollen verschickt worden sind.

Ich suche nun eine Verfügung oder Anweisung, die diese Gewichtsstufe und Gebühr ausweist.

Es grüßt
Bernd


 
doktorstamp Am: 09.02.2009 14:24:36 Gelesen: 11821# 14 @  
@ Forschungsgemeinschaft Litauen e.V. [#13]

Hallo Bernd

Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber ich kann es mir gut vorstellen, sofern diese Filmgesellschaft Propaganda drehte existierte eine Ausnahmeregelung was das Höchstgewicht betraf.

Solche Ausnahmen sind meines Wissens oft unter Sperrgutbehandlung zu finden.

mfG

NIgel
 
FG Litauen Am: 09.02.2009 15:05:23 Gelesen: 11817# 15 @  
Hi Nigel,

daran habe ich auch schon gedacht. Aber Sperrgut ging ebenfalls nur bis 20 kg und die Paketkarte musste mit einem blauen Stift entsprechend gekennzeichnet werden.

Vielleicht sollte ich das Forschen aufgeben. Dann stelle ich nicht mehr so "blöde" Fragen (Spaß!)

Mit Gruß
Bernd
 
BD Am: 09.02.2009 21:11:57 Gelesen: 11787# 16 @  
Forschungsgemeinschaft Litauen e.V.

Die Gebühr für die Einlieferungsbescheinigung im Deutschen Reich für ein normales Paket betrug 10 Pf.

Diese Marke gehörte eigentlich auf dem Schein (?), vielleicht hatte der Beamte in Kaunas diese Gebühr direkt mit auf der Paketkarte mitgerechnet und verklebt.

Zu den 28 Kg.

Normalerweise mußte der Einsender nach dem Wiegen bei dem Gewicht 2 Pakete packen, aber das ging wohl auf Grund des Inhaltes nicht. So berechnete der Beamte die Gebühr für ein Paket von 20 kg. (3,15 Mark) und 8 kg. (1,15 Mark), zählte zusammen und drückte beide Augen zu. Ostland war nicht das Kernland, womöglich ging es dort etwas freier zu?

MfG BD
 
FG Litauen Am: 10.02.2009 11:48:54 Gelesen: 11753# 17 @  
Hallo BD,

besten Dank für die Antwort.

Zuerst zu den 0.10 RM. Der Hinweis mit dem Einlieferungsschein ist so weit in Ordnung. Trifft aber für die angesprochene Paketkarte nicht zu. Die Gebühr für den Einlieferungsschein betrug 0,10 RM und wurde mittels einer Briefmarke auf dem Schein verklebt. Da es sich um eine Zusatzleistung handelte und einem anderen Titel zugeordnet wurde, wurde diese Gebühr nicht auf der Paketkarte vermerkt.

Inzwischen habe ich vier Paketkarten mit dieser Zusatzgebühr. Alle vier Paketkarten sind vom Postamt Kaunas 3 - Schanzen. Auf anderen Paketkarten, selbst von anderen Postämtern in Kaunas, kommt diese Zusatzgebühr nicht vor.

Paket 28 kg

Gem. Paketkarte ist nur ein Paket aufgegeben worden. Wären zwei Pakete aufgeliefert worden, hätte dies auch auf der Paketkarte mit einem zweiten Paketaufklebezettel vermerkt werden müssen. Ansonsten hätte es keinen Nachweis über das zweite Paket gegeben.

Eine zweite Paketkarte mit dieser Gewichtsstufe ist bei einem Sammler in Australien. Der Absender ist ebenfalls die OSTLAND-Filmgesellschaft. Die Pakete gingen jeweils an ein Filmtheater. Es wird angenommen, dass die Filmgesellschaft zum Verschicken von Filmrollen eine Sondergebühr hatte. Nach einer entsprechenden Verfügung wird gesucht.

Es grüßt
Bernd
 
BD Am: 11.02.2009 22:45:53 Gelesen: 11677# 18 @  
@ Forschungsgemeinschaft Litauen e.V. [#17]

Wenn diese außergewöhnliche Portostufe nur an einem Postamt vorkommt, muss auch von einer nicht ordnungsgemäßen Gebührenabrechnung im Postamt Kaunas 3 Schanzen ausgegangen werden. Meines Wissens gab es nur 2 Nebengebühren zu 10 Pf. im Deutschen Reich bei Paketen, den Einlieferungsschein und die durch den Amtsvorsteher genehmigte Annahme des Paketes durch den Zusteller beim Versender ( ab dem 1.5.33 10 Pf.). Beide gezeigten Paketkarten zeigen verschiedene Absender im gleichen Haus NR.28 auf der Irinskoje. Das kann natürlich Zufall sein, aber vielleicht nahm der Beamte von dort bei häufiger Anlieferung die Pakete gleich mit?

Zu 28 kg.

Bei einem normalen Kunden hätte der Beamte gesagt, teilen sie den Inhalt auf 2 Pakete auf, die einzeln das Höchstgewicht von 20 Kg. nicht überschreiten. Das unterblieb hier und es wurde ein Paket zu 28 Kg. angenommen. An eine amtliche Verfügung glaube ich nicht, das hätte sofort zu Beschwerden von anderen Kunden der Post wegen der Ungleichbehandlung geführt.

Wenn ich mir die Steigerungsstufen der Paketgebühren bis 20 kg. anschaue, dann wären 4,30 Mark für vielleicht bis 30 kg. Sondergewicht unlogisch, diese sind einfach die Summe von einem Paket bis 20 kg. und einem Paket bis 10 kg.

Ich wünsche Erfolg bei einer Suche nach Unterlagen, die eventuell diese Rätsel lösen. So etwas kann langwierig sein, ist aber, wenn von Erfolg gekrönt, eine herrliche Sache.

Da ich diese Zeit nicht sammle, und bis vor 4 Tagen nicht mal wusste, das es ein Gebiet Ostland gab, sollte man meine Auslassungen nicht so ernst nehmen, aber vielleicht hilft es ein wenig bei der Suche nach der Lösung.

Mit besten Grüßen von BD
 
Postgeschichte Am: 12.02.2009 22:35:48 Gelesen: 11646# 19 @  
@ BD [#18]

Die Erklärung, daß es sich um die Annahmegebühr von 10 Pf handeln könnte finde ich gut, wenngleich für die Ablieferung ein anderes Verfahren vorgeschrieben war.

Gem. § 78 der Kleine Dienstanweisung für den einfachen Postdienst (Nachdruck der Ausgabe von 1943) konnten auf Anordnung des Amtsvorstehers unterwegs gewöhnliche Paketsendungen angenommen werden. Hierfür hatte der Zusteller ein Annahmebuch zu führen. Für jede angenommene Sendung war eine Annahmegebühr (s. Postgebührenheft) zu erheben und nach jedem Zustellgang neben dem Eintrag oder dem letzten Eintrag des Tages (im Annahmebuch) in Freimarken zu verrechnen. Der Beamte des Amtes, der die Paketsendung annahm, hatte die Freimarken mit dem Tagesstempel zu entwerten.

Die Annahmegebühr war, wie auch die Gebühr für die Einlieferungsbescheinigung, auf einem besonderen Formular mit Freimarken zu dokumentieren. Ob der Amtsvorsteher oder der Annahmebeamte die Annahmegebühr entgegen der Vorschrift auf der Paketkarte an Stelle des Annahmebuches in Form von Freimarken angebracht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Da die beiden Pakete an unterschiedliche Empfänger gingen, schließe ich mal die Paketkarte als Ersatz für das Annahmebuch aus. Es darf m.E. weiter gerätselt werden.

Die Erklärung mit der Errechnung der Paketgebühren für jeweils ein Paket mit einem Gewicht von 20 kg und 10 kg erscheinen plausibel. Für Pakete im Landbestellbezirk bestand zwar ein Höchstgewicht, das aber in Einzelfällen auf Anordnung des Amtsvorstehers auch überschritten werden konnte. Warum also nicht auch in diesem Fall?

MfG
Postgeschichte
 
Marcello Am: 26.11.2013 18:30:26 Gelesen: 6128# 20 @  
Vielleicht können mir hier die Spezialisten mal helfen. Es geht mal wieder um das Porto. :o) Und zwar geht es hier um die gezeigte Paketkarte, frankiert mit Ostland Mi.Nr. 17 und einem 3er Streifen Mi.Nr. 18. Das Gesamtporto betrug 3 RM und die Paketkarte ging von Ostland nach Deutschland.

Ich weiß, daß für das Ostland die deutschen Postgebühren galten, aber ich werde aus meinen Michel Postgebührenhandbuch nicht ganz schlau oder ich überlese was. Im Grunde geht es darum, ist die Paketkarte portogerecht ? Ich habe Vorder- und Rückseite abgebildet. Wäre klasse, wenn mir jemand helfen könnte.

mit philatelistischen Gruß und Danke
Marcel


 
Pete Am: 15.05.2017 16:21:31 Gelesen: 1766# 21 @  
Im nachfolgenden Fall geht es weniger um die Bestimmung des Portos hinsichtlich der Korrektheit sondern vielmehr darum, dass es sich bei der Paketkarte um eine Mischfrankatur von Briefmarken aus dem Ostland und dem Deutschen Reich handelt. Existiert dazu eine Verfügung oder ist eher anzunehmen, dass derartige Mischfrankaturen geduldet wurden?



Paketkarte aus Vilnius nach Joniškis vom 29.05.1942, Ankunft am 03.06.1942

Die Paketkarte wurden mit Exemplaren der Ostland Mi-Nr. 16 und Deutsches Reich Mi-Nr. 520 beklebt (Gesamtporto 1,15 RM), wobei es sich m.E. nach um eine recht späte Verwendung einer Briefmarke aus der Dauerserie "Hindenburg" handelt. Die Entwertung der Briefmarken erfolgte durch einen weiterverwendeten litauischen Ortsstempel von Vilnius (in lateinischen Buchstaben), während die Paketkarte selbst bereits einen Aufkleber mit dem deutschen Ortsnamen "Wilna" ausweist. Rückseitig befinden sich jeweils ein Durchgangs- und Ankunftsstempel von Joniškis (Unterscheidungsbuchstaben a und c).

Das Paketkartenformular trägt rechts unten einen Druckvermerk mit Verweis auf die Deutsche Post Ostland; die Karte selbst ist in deutscher und litausischer Sprache gehalten.

Danke. :-)

Gruß
Pete
 
hajo22 Am: 15.05.2017 19:05:10 Gelesen: 1755# 22 @  
@ Pete [#21]

Siehe [#8].

hajo22
 
Pete Am: 19.05.2017 15:56:59 Gelesen: 1672# 23 @  
@ hajo22 [#22]

Danke für den Hinweis.

Der Michel führt im Vorwort zu Ostland auf, dass bis zur Ausgabe von Ostland-Briefmarken jene des Deutschen Reiches verkauft wurden. Diese galten auch ab dem 04.11.1941 weiter, als ab diesem Datum die Ostland-Werte in den Verkehr gelangten.

Ich spekuliere nun, da es sich bei der Paketannahme um einen Schaltervorgang handelt, ggf. die Hindenburg-Briefmarke aus der Erstausstattung des Postamtes in Vilnius nach der deutschen Besetzung stammt. Nach [1] erfolgte die deutsche Besetzung Litauens am 23.06.1941.

Die von 1941 bis Kriegsende (1945) im Deutschen Reich vorherrschende Dauerserie Mi-Nr. 781-802 u.a. (welche auch mit dem Aufdruck "Ostland" in Litauen verkauft wurde) kam erst ab dem 01.08.1941 an die Postschalter. So würde es einen Sinn ergeben, weshalb Ende Juni oder im Juli 1941 noch Hindenburg-Briefmarken nach Vilnius geliefert wurden.

Gruß
Pete

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Vilnius
 
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