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Thema: Rumänien: Marken echt oder falsch ?
Das Thema hat 103 Beiträge:
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Heinz 7 Am: 29.11.2016 21:40:52 Gelesen: 2816# 79 @  
@ 10Parale [#77]

Lieber Freund,

zu 95 % "kenne" ich dieses Stück schon. Es ist klar eine Fälschung. Heute ist das Fotographieren/Kopieren ja leicht gemacht, und aus zwei Teilen (1. = echte ungebrauchte 81-Parale Marke wird kopiert; 2. = echter freistehender Stempel Waslui wird kopiert). Dann wird alles zusammengefügt und voila - da wäre das Produkt.

Leonhard Pascanu ist zweifellos ein grosser Philatelist aus Rumänien, aber der Artikel zu dem Los hat meines Erachtens gar nichts mit der gezeigten Marke zu tun, sondern ist mehr allgemeiner Art.

Kurzum; auch US$ 499 sind natürlich verlorenes Geld für ein wertloses Stück Papier.

Solche Marken darf man ungesehen nicht kaufen, es sei denn, es wären bekannte Stücke, die zuvor schon bei vertrauenswürdigen Prüfern waren.

Heinz
 
Lars Boettger Am: 30.11.2016 18:05:39 Gelesen: 2778# 80 @  
@ 10Parale [#77]

Wer glaubt, hier billig an eine teure Marke zu kommen, der irrt. Nur das Zitieren von ein paar bekannten Philatelisten macht die Marke nicht echt. Alleine das Papier des Briefstückes scheint nicht zeitgerecht zu sein. Der Stempelabschlag sieht nicht echt aus (wo sind die Quetschränder ?) und das Ebay-Konto macht die Sache nicht besser.

Zwar haben auch viele Fälschungsverkäufer eine "reine Bewertungsweste", aber mit -0- Bewertungen kann man den Anbieter nicht einmal ansatzweise einschätzen.

Beste Grüsse!

Lars
 
10Parale Am: 01.12.2016 21:25:50 Gelesen: 2728# 81 @  
@ Lars Boettger [#80]
@ Heinz [#79]

Vielen Dank für diese Expertisen, habe mir schon gedacht, das hier etwas faul ist. Bleibt noch abschließend zu berichten, dass die wertlose Fälschung mit 3 Geboten und mit einem Gebot von 760 Dollar endete. Traurig, aber wahr.

Ich zeige hier eine 40 Parale Marke aus der 2. Ausgabeperiode der Ochsenköpfe.

Ich halte sie schlichtweg für eine Fälschung und berufe mich auf die sehr gute Beschreibung, die Val. Tebeica in seinem Buch "DIE ERSTEN RUMÄNISCHEN POSTMARKEN" (Seite 111 - 115) über das ordentliche Klischee des Wertes der 40 Parale gibt.

Ich denke Ihr werdet mir hierbei zustimmen, ich möchte auf die Details nicht eingehen, doch besonders der Querbalken über dem n (kyrillisch) von 40 nAP bei der Inschrift unterhalb des Posthorns lässt darauf schließen. Bei der Originalmarke fehlt dieser Querbalken oder ist unmerklich durch einen kleinen Punkt vorhanden.

Liebe Grüße

10Parale


 
Lars Boettger Am: 01.12.2016 23:09:52 Gelesen: 2717# 82 @  
@ 10Parale [#81]

Wer auf http://www.philasearch.de nach der Marke sucht, der findet den unten abgebildeten Brief (Auktion David Feldmann). Wenn man die oben abgebildete Marke vergleicht, dann stimmt die Zeichnung höchstens annähernd. Es ist eine primitive Fälschung.

Beste Grüsse!

Lars


 
Heinz 7 Am: 02.12.2016 12:17:59 Gelesen: 2668# 83 @  
@ 10Parale [#81]
@ Lars Boettger [#82]

Lieber 10 Parale,

ich kann Lars nur recht geben.

Von dieser Marke (Mi Nr. 6) gibt es sehr viele Fälschungen! In der David-Feldman Auktion war eine grosse Rumänien-Sammlung enthalten, die enthielt auch hunderte von Fälschungen von Marken des XIX. Jahrhunderts! Einige waren korrekt als solche ausgewiesen, aber mehrere dürften auch ohne Kennzeichnung als Fälschung angeboten worden sein!

Das beste, was man tun kann, ist: Originale ansehen, ansehen, ansehen. Das Hirn merkt sich dann, wie die Originale aussehen. Sieht man später ein abweichendes Bild, ahnt man (meist korrekt), dass dies nun wohl eine Fälschung ist. Das geht natürlich nur bei Ganzfälschungen (die aber für Rumänien XIX. Jahrhundert sehr wichtig sind).

Fotografische Fälschungen (Kopien) müssen anders "geknackt" werden.

Übrigens noch ein Wort zu dem schönen Brief, den Lars uns da zeigt (Beitrag 82). Ich habe auch darauf geboten, weil das Stück ist riesenrandig, wohl Position 32 des 32-er-Bogens; mit anderen Worten: Eckrandstück unten rechts! Obwohl der Brief nicht ganz fehlerfrei ist, stieg der Verkaufspreis von Start Euro 500 auf beachtliche Euro 3000. Ich war da längst aus dem Bieter-Rennen!

Wir erleben das immer wieder bei besonders schönen Stücken von Rumänien; es werden teils sehr hohe Preise bezahlt!

Heinz
 
Sleeran Am: 02.12.2016 12:40:27 Gelesen: 2659# 84 @  
Wer ernsthaft die rumänische Klassik sammeln will, kommt um die Bücher von Heimbüchler nicht herum. Die sind zwar teuer, aber sowohl innerlich als auch äußerlich von höchster Qualität. Heimbüchler zeigt alle Marken in guter Auflösung und bespricht die Echtheitsmerkmale auf jeweils ca. einer halben Seite.

Bei der 2. Moldau Ausgabe sind mir bisher immer nur Stücke untergekommen, die bildlich von den Orginalen zu unterscheiden waren. Es hilft auch, sich ein paar Stücke der MiNr. 8-10 zu besorgen (falls man die nicht sowieso sammelt), da sie doch den Ochsenköpfen ähnlich sind und man weiß, wie Marken aus dieser Periode "wirken".
 
Heinz 7 Am: 02.12.2016 17:50:54 Gelesen: 2620# 85 @  
@ Sleeran [#84]

Diese Ergänzung finde ich gut. Und für das Verständnis der 2. Ausgabe ist das Studium der 3. Ausgabe sehr nützlich, insbesondere was das Papier angeht. Zudem waren ja auch die Markenbogen und das Druckverfahren gleich für die 1.-3. Ausgabe (32er-Bogen mit Hand-Einzeldruck); siehe viele Beispiele im Thema "Rumänien für Sammler".

Damit das Gesagte mit einem Bild deutlicher wird, zeige ich einen ganzen Bogen der 3. Ausgabe, 6 Parale-Marke (Michel Nr. 9). Dieser tolle Bogen konnte soeben bei Feldman günstig gekauft werden für nur Euro 800 Zuschlag (+20 % Kommission).



P.S. (1) Daran sieht man, dass nicht ALLES teuer wurde bei Feldman (vgl. Beitrag [#83])

P.S. (2) Dass die 3. Ausgabe dann aufgeteilt werden kann (und sollte!) in Hand-Einzeldruck und Maschinendruck (mit 40 Feldern) ist daneben ein "anderes Kapitel". Siehe auch dazu unsere Beiträge im Thema "Rumänien für Sammler".

Ich wünsche allen ein schönes WE!
Heinz
 
10Parale Am: 04.12.2016 14:29:05 Gelesen: 2544# 86 @  
@ Lars Boettger [#82]

Ich habe offen gesagt im letzten Monat 2 hervorragende Auktionen verschlafen, aber nicht wegen eines verfrühten Winterschlafes, sondern weil ich schlicht zu wenig Zeit hatte, mich um mein liebstes Hobby zu kümmern. Corinphila und David Feldmann hatten eine Auswahl hervorragenden Rumänien Materials zur Hand.

Dazu gehört zweifelsohne der von Lars Boettger gezeigte Brief mit der breitrandigen 40 Parale Marke. Und wie Heinz7 sagte, werden für solch schöne Stücke manchmal sehr hohe Preise erzielt.

Die 3 Bände von Fritz Heimbüchler sind ein einzigartiger Ratgeber, sie stehen auch in meiner Privatbibliothek (siehe Beitrag Sleeran). Auch Kiriac Dragomir und V. Tebeica liefern hervorragende Beschreibungen.

Aber jenseits der manchmal idealisierten Theorie hilft tatsächlich nur die Betrachtung des realen Objektes, um bei genügender Übung Originale von Fälschungen unterscheiden zu können.

Ich zeige hier noch eine gestempelte Original-Marke der 40 Parale, die ich zwar ebenfalls bei eBay gekauft habe, aber bei einem seriösen Händler, der dort tätig ist.

Liebe Grüße

10Parale


 
Pete Am: 06.12.2016 18:18:38 Gelesen: 2413# 87 @  
Ein Sammlerkollege erwarb in einem Posten Briefmarken u.a. die nachfolgenden Stücke. Ich nehme an, dass es sich um Fälschungen einiger klassischen Ausgaben Rumäniens handelt. Die Marken selbst wurden aus einem alten Vordruckalbum ausgeschnitten und kleben - teils ganzflächig - auf der Unterlage fest. Bedingt durch das dünne Papier schimmert der Vordruck im Album durch das Briefmarkenpapier durch.



Rumänien Mi-Nr. 1



Rumänien Mi-Nr. 4



Rumänien Mi-Nr. 7



Rumänien Mi-Nr. 8



Rumänien Mi-Nr. 9



Rumänien Mi-Nr. 10

Lässt sich anhand der Scans feststellen, ob es sich hier zweifelsfrei um Fälschungen handelt?

Danke.

Gruß
Pete
 
Heinz 7 Am: 06.12.2016 21:13:11 Gelesen: 2374# 88 @  
@ Pete [#87]

Hallo Pete,

ich bin kein Prüfer von Rumänien, und möchte das als Einschränkung auch deutlich sagen, aber ich wage trotzdem folgende Aussage:

Die ersten drei Marken sind alle falsch!

Zu den Marken 4-6 kann bzw. will ich mich nicht genau festlegen. Der durchscheinende Vordruck erschwert die Beurteilung für mich erheblich.

Zur 108 Parale ist zu sagen: im Heft 42 von Stiedl/Billig sind 6 verschiedene Ganzfälschungen dargestellt (Abb. 22 = Original, Abb. 23-28 = Fälschungen). Die oben gezeigte Abbildung entspricht meines Erachtens KEINER der 7 Abbildungen.

Es ist schon erschreckend, wie viele Fälschungen es von dieser Marke gibt!

Liebe Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 07.12.2016 17:41:43 Gelesen: 2322# 89 @  
@ Pete [#87]

Ich bin ebenfalls kein Prüfer von Rumänien (siehe Heinz [#88]). Allerdings wage ich zu behaupten, dass keine der von dir gezeigten Briefmarken echt ist. Vielleicht sollte man die Marken 4 - 6 vom Vordruck lösen, um sie besser beurteilen zu können.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Marken 4 - 6 keine Originale sind. Der rechte Flügel des Adlers tangiert ganz leicht beim Original das linke Ohr des Ochsen, was hier nicht der Fall ist. Die Hörner des Ochsen haben eine seltsame Form, laufen auch nicht so spitz zu wie beim Original.

Ich lege noch ein Scan der 30 Parale Marke (Bogenausschnitt) vor, wo du selbst einmal Vergleiche ziehen kannst.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 08.12.2016 09:07:00 Gelesen: 2280# 90 @  
@ Pete [#87]

Ich denke, 10 Parale hat recht, auch die 3. Ausgabe scheinen Fälschungen zu sein, mindestens die rote und die blaue Marke: Bei beiden Exemplaren hat der Ochse seltsame Hörner, die mehr nach "Bratwurst" aussehen, während echte Marken schöne, spitz zulaufende Hörner haben, und zwar die Hand-Einzeldruckmarken (1862) als auch die Plattendruck-Marken (1864), wie viele Abbildungen im thread "Rumänien für Sammler zeigen". Beitrag 89 oben zeigt einen Michel Nr. 10 II-Teilbogen (Positionen 9-32).

Die gelbe Marke ist schwer zu beurteilen, da stört der Vordruck am meisten.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Pete Am: 09.12.2016 00:48:45 Gelesen: 2231# 91 @  
@ Heinz 7 [#88] und [#90]
@ 10Parale [#89]

Der rechte Flügel des Adlers tangiert ganz leicht beim Original das linke Ohr des Ochsen, was hier nicht der Fall ist. Die Hörner des Ochsen haben eine seltsame Form, laufen auch nicht so spitz zu wie beim Original.

Danke für eure Rückmeldungen. Ich hatte vermutet, dass zumindest die Mi-Nrn. 1 und 4 in Anbetracht des Katalogwertes Ganzfälschungen darstellen. Die Mi-Nrn. 9 und 10 weisen die angegebenen Abweichungen bezüglich der Hörner und am Flügel auf, ergo ebenfalls falsch. Beim Rest (Mi-Nr. 7 und 8) mache ich mir auch keine große Hoffnung.

Nach Rücksprache mit dem Eigentümer der Marken sollen diese auf dem Vordruck verbleiben und nicht abgelöst werden. Es war ein Beifang in einem erworbenen Posten.

Gruß
Pete
 
Kieskutscher Am: 05.03.2017 12:14:00 Gelesen: 800# 92 @  
Ich habe hier wieder eine Frage.

Sind die 8 Marken von Rumänien echt oder falsch ?

Wolfgang Weber


 
Heinz 7 Am: 05.03.2017 17:04:21 Gelesen: 767# 93 @  
@ Kieskutscher [#92]

Hallo Wolfgang,

ich bin kein "Prüfer" von Rumänien-Marken und aufgrund von Fotos kann ich keine Aussage machen. Die Marke müsste im Original vorliegen, das Papier ist eines der zentralen Echtheitsmerkmale.

Rein optisch sehen die Marken gut aus. In der zweiten Reihe, die erste Marke ist jedoch mit einem Gitterstempel "GR1" gestempelt. Da habe ich erhebliche Zweifel. Die 6 Parale-Marke gibt es gestempelt nur als Einzeldruck (Michel 9 I), nicht als Maschinendruck (Mi 9 II). Die Einzeldruck-Marke kam aber 1862 auf den Markt und trägt andere Stempel. Der Gitterstempel "GR1" kam erst 1865 zum Einsatz, und da waren diese Marken nicht mehr gültig. Meines Wissens gelten alle Marken Mi. Nr. 9 mit einem Gitterdstenpel als gefälscht.

Mehrere Fälscher der Zeit benutzten solche einfach zu fälschenden Gitterstempel, um aus den günstigen ungebrauchten Marken teure "gebrauchte" herzustellen.

Die letze Marke könnte echt gebraucht sein, allerdings scheint mir der Stempel "nicht prüfbar" zu sein, und daher hält sich die Freude darüber vermutlich in engen Grenzen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 06.03.2017 20:07:04 Gelesen: 722# 94 @  
@ Kieskutscher [#92]

Den Ausführungen von Heinz7 [#93] kann ich nur zustimmen.

Die Marken sehen auch für mich echt aus, nur mit dem waagrechten Paar der 6 Parale-Marke habe ich leichte Zweifel; es wäre wirklich wichtig, das Papier mit eigenen Augen zu sehen und zu fühlen.

Ob ein Stempel so aufgesetzt ist, dass er nicht prüfbar ist wie bei der letzten Marke, der 30 Parale, muss man einfach in Kauf nehmen. Natürlich ist ein nachvollziehbarer Stempel alle Mal ein Grund, sich etwas mehr zu freuen.

Die 30 Parale Marke, die ich hier zeige, ist ebenfalls hauchdünn mit einem nicht erkennbaren M3 - Stempel abgeschlagen. Die 6 Parale Marke kann man auch farblich differenzieren.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 11.03.2017 17:45:47 Gelesen: 613# 95 @  
Liebe Leser,

Achtung! Das Auktionshaus Schlegel bietet eine 5 Parale-Marke an, die sicher falsch ist!



Text (Auktionsbeschreibung):

"1858, 5 Par. schwarz auf weißem Papier, 2 ungebrauchte Einzelwerte, farbfrisch und vollrandig, ein Wert extrem breitrandig, beide mit Originalgummi, saubere Qualität (ME 440,-)"

Die abgebildete Marke verursacht beim ersten Blick vielleicht Herzklopfen, denn die untere Randlinie ist nicht unterbrochen. Das würde heissen: statt Michel-Wert Euro 220 wären Euro 30'000 angesagt (Michel Nr. 5y) (Michel-2010). Dazu kommt, dass das Papier aussieht wie bei den echten Marken!

A B E R: Die Marke ist nicht echt. Im Heft 42 von Stiedl-Billig sind nicht weniger als 10 Fälschungen abgebildet (Abb.30-39), die vorliegende Schlegel-Marke ist nochmals eine andere!

Bei solch heiklen Marken ist eine Prüfung durch erfahrene Experten unbedingt anzuraten!

Heinz
 
Kieskutscher Am: 12.03.2017 10:58:47 Gelesen: 574# 96 @  
Hallo Heinz 7 und Parale 10,

vielen Dank für die Antwort und der genauen Beschreibung. Die Marken haben alle sehr dünnes Papier (wie Butterbrotpapier).

Wolfgang Weber
 
Heinz 7 Am: 14.03.2017 00:18:32 Gelesen: 517# 97 @  
@ Kieskutscher [#96]

Im Thema "Rumänien Fürstentum Moldau: Marken echt oder falsch ?" [1] ist unter Beitrag 66 eine Stellungnahme des Auktionshauses Schlegel zu finden!

Siehe dort!

Freundliche Grüsse
Heinz

[1] http://philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1836&CP=0&F=1
 
10Parale Am: 15.03.2017 21:48:47 Gelesen: 459# 98 @  
Vor solchen Punkt-Stempel (siehe auch Lars Boettger [#5]) wie auf dieser Marke die Finger weg lassen, außer man braucht Vergleichsstücke.

Was der Scan nicht zeigt, auch das Papier der Marke fühlt sich unecht an, so dass ich auch die Marke als eine Ganzfälschung betrachte.

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 18.03.2017 23:43:12 Gelesen: 315# 99 @  
Ist die hier abgebildete Marke echt oder falsch?

Michel Nr. 12 Fürst Cuza, 5 Parale blau, gewöhliches weißes Papier

Michel-Wert: 80 Euro

Ich habe mir einmal das Vergnügen bereitet, die Caracteristici de desen (Besonderheiten der Zeichnung) im CMPR von K.Dragomir (Seite 68) zu studieren. Auch für mich ist immer noch nicht leicht, den Text in rumänischer Schriftsprache zu verstehen. Ich möchte aber einmal auf wenige Punkte hinweisen, die mir zeigen, dass die Marke echt sein muss:

1. die 5 im linken unteren Feld ist größer als die 5 im rechten oberen Feld.
2. im Feld "CINCI PARALE" gibt es 12 Rhomben, die oben mit Punkten beginnen
3. im Feld "FRANCO" sind es 13 Rhomben-Linien (bei Fälschungen 9 1/2 )
4. da O in FRANCO ist mehr eckig als rund

Dies sind nur 4 Eigenheiten der Zeichnung. Ich bin deshalb überzeugt, die Marke ist echt.

Natürlich spielt auch das Papier eine große Rolle. Aber hier habe ich einfach den Eindruck beim Fühlen, dass es passt.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 19.03.2017 21:37:06 Gelesen: 253# 100 @  
@ 10Parale [#99]

Im 2. Handbuch von Fritz Heimbüchler (2002) sind auf den Seiten 152-153 Echtheitsmerkmale der Fürst Cuza-Ausgabe 1865 angegeben. Es sind andere, als Du sie in Deinem Beitrag benennst (aus dem CMPR-Katalog). Die sechs Echtheitsmerkmale von Stiedl/Billig (1938, Heft 43, Seite 5) sind auch nur zum Teil dieselben, wie bei Heimbüchler.

Aufgrund der Hinweise, die ich zur Beurteilung habe, (CMPR 1974, Stiedl/Billig 1938, Heimbüchler 2002) sehe ich auch nicht, dass die von Dir gezeigte Marke NICHT ECHT sein sollte.

Eine Ferndiagnose nur aufgrund des Bildes ist aber, wie früher schon oft gesagt, nicht möglich. Die Marke muss auch aufgrund des Papieres beurteilt werden. Das ist aufgrund eines Fotos natürlich nicht möglich.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 22.03.2017 17:25:04 Gelesen: 108# 101 @  
@ Heinz 7 [#100]

Hallo Heinz,

vielen Dank für deine Ferndiagnose. Auch Val. Tebeica beschreibt in seinem Buch "Die ersten rumänischen Postmarken" die Cuza-Ausgaben, die zur Ausgabe gelangt sind. Ich werde in Kürze noch einmal auf das Thema zu "schreiben" kommen, wobei ich auf das Papier eingehen möchte.

Unser Sammlerkollege "Pepe" hat in Beitrag # 271 in "Rumänien für Sammler" den Satz Michel Nr. 90 - 94 zum 25. Regierungsjubiläum von König Karl I. vorgestellt, jene besondere 13. Ausgabe, die nur 3 Tage gültig war. In Beitrag #273 beschreibst du die Korrelationen mit dem julianische/gregorianischen Kalender, den letzteren die rumänische Post bereits ab dem 01.01.1865 benutzte. Auch einen schönen Brief mit einer Satzfrankatur zeigst du uns.

Ich habe nun von einem belgischen Internethändler aus reiner Neugier 3 "gefälligkeits"-gestempelte Bögen der Michel Nr. 91, 3 Bani violett erstanden mit einer Abstempelung vom 23. Mai 1891.

Nun lese ich aber, dass die Jubiläumsmarken in randlosen Bögen zu je 130 Marken hergestellt wurden. Nun weiß ich selbst nicht, was ich davon halten soll. Der hier abgebildete Bogen besteht aus 25 Marken und hat einen Rand, keine Gummierung.

Ist dies eine Fälschung, Mache für Sammler oder gibt es sonst irgendwie eine Erklärung?

Liebe Grüße

10Parale


 
Gerhard Am: 23.03.2017 19:20:02 Gelesen: 40# 102 @  
@ 10Parale [#101]

Hallo 10Parale,

das sieht alles soo sauber aus, das muß ja eigentlich falsch sein - würde ich spontan sagen. Allerdings bin ich kein Spezialist hierfür und wie bereits in einigen threats erwähnt, das "Fühlen" des Papiers ist, wie manches Andere, am Bildschirm nicht möglich.

Bin gespannt was hierzu noch rauskommt, wie alle Eintragungen zu dem Thema, die ich regelmäßig mit Interesse und Freude verfolge.

MphG
Gerhard
 
Heinz 7 Am: 23.03.2017 22:08:06 Gelesen: 23# 103 @  
@ 10Parale [#101]

Lieber Freund,

von dieser Marke (Mi 91) gibt es ebenfalls Ganzfälschungen, das ist auch bei Michel vermerkt. Bei Stiedl/Billig sind Fälschungen abgebildet. Entscheidend ist aber meines Erachtens der Hinweis im CMPR; da steht, dass die Marke in Bogen von 130 Marken hergestellt wurde (seltsame Anzahl).

Deine 25er-Bogen erinnern fatal an die SPIRO-Fälschungen, die ja auch in 25-Bogen hergestellt wurden. Dazu kommen die wohl maschinell angebrachten, regelmässigen Abstempelungen "23. MAI".

Kurzum: Ich halte diesen Bogen für eine Ganzfälschung.

Sorry!

Heinz
 

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