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Thema: (?) (35) Doppeldruck und Schmitzdruck - worin liegt der Unterschied ?
Das Thema hat 35 Beiträge:
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volkimal Am: 16.06.2013 19:02:58 Gelesen: 12018# 11 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#9]

Hallo,

es ist schon sehr lange her, dass ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe - mein Michel Abartenführer stammt aus dem Jahr 1982.

Zu Deinen Marken: Bei der Qualität der Abbildungen kann ich leider keine klare Auskunft geben. In der Regel dürften es aber Schmitzdrucke sein, denn die kommen viel häufiger vor.

Vielleicht kannst Du es aber mit Hilfe einiger Informationen selbst erkennen. Hier ein Beispiel eins Fünferstreifens mit einem Schmitzdruck. Da ich mit 1200 dpi gescannt habe, habe ich den Streifen in zwei Teile zerlegt.



Die Merkmale:

1) Die Farbe ist beim Schmitzdruck nicht so intensiv wie beim Original. Wie bei diesem Beispiel deutlich zu sehen ist, ist das zweite Bild grau statt schwarz.

2) Beim Schmitzdruck verändert sich das Bild von Marke zu Marke. Oben ist neben der schwarzen Farbe noch ein deutlicher grauer "Schatten". Unten ist davon nichts zu sehen.

Ein weiterer Schmitzdruck. Auch diese beiden Marken stammen aus demselben Fünferstreifen:



Jetzt zum Doppeldruck bzw. bei den modernen Marken in der Regel zum Doppelbilddruck:

Hier ist das zweite Bild genauso intensiv wie beim Original.



Bei der italienischen Marke gehe ich von einer Ganzfälschung eines Doppeldrucke aus. Die Deutsche Marke hat einen Doppelbilddruck.

Ich hoffe es hilft Dir weiter. Ansonsten kannst Du im Michel-Abartenführer noch einiges mehr dazu erfahren.

Viele Grüße
Volkmar
 
Gerhard Am: 16.06.2013 19:12:52 Gelesen: 12011# 12 @  
@ volkimal [#11]

Na das ist doch wieder einmal eine weiterführende Erklärung.

Herzlichen Dank, das Bild sagt mehr als tausend Fachleute.

Gerhard
 
erron Am: 16.06.2013 19:15:10 Gelesen: 12011# 13 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#9]

Nachtrag. Hier:

http://lumpus2000.piranho.de/DDR/doppeldruck.htm

werden die Begriffe: Doppeldruck, Doppelbilddruck und Schmitzdruck sehr schön erklärt.

mfg

erron
 
briefmarkenwirbler24 Am: 19.06.2013 18:17:22 Gelesen: 11912# 14 @  
Vielen Dank für die guten Erklärungen.

Das hat mir sehr weiter geholfen.

Viele Grüße
briefmarkenwirbler 24
 
Kirsten Mohi Am: 03.02.2015 14:06:27 Gelesen: 10584# 15 @  
Hallo zusammen,

wie ich den tollen Beiträgen entnehmen kann, muss es sich bei meiner Marke hier um Doppeldruck handeln oder ?

Gruß
Kirsten


 
Kirsten Mohi Am: 03.02.2015 15:21:14 Gelesen: 10559# 16 @  
Und zu den beiden Marken hier würde ich ebenfalls gerne eure Meinung wissen.

Gruß
Kirsten




 
volkimal Am: 03.02.2015 17:49:59 Gelesen: 10523# 17 @  
@ Kirsten Mohi [#15]

Hallo Kirsten,

es können keine Doppeldrucke sein, denn dann müsste der Druck zweimal dieselbe Farbe haben - im Beitrag [#15] müsste z.B. also zweimal die schwarze Farbe sein und nicht wie bei Dir einmal schwarz und dahinter grau. Ich denke, dass es sich bei allen drei Marken um Schmitzdrucke handelt.

Viele Grüße
Volkmar
 
Kirsten Mohi Am: 07.02.2015 13:26:34 Gelesen: 10412# 18 @  
Danke, Volkmar, für die Antwort,

ich habe die Beiträge nochmal gelesen. Das ist in der Tat ein heikles Thema. Ich werde mich auch nicht lange damit beschäftigen. Ich möchte aber dieses Beispiel zeigen, bei dem die Buchstaben doppelte schwarze Farbe und keine graue zeigen, weswegen ich ebenfalls nicht sicher bin, ob es sich um Doppeldruck oder Schmitzdruck handelt.

Gruß
Kirsten







 
philapit Am: 28.03.2015 17:10:14 Gelesen: 10074# 19 @  
Doppeldruck SBZ Berlin M.Nr. 6 A

Hallo Sammlerfreunde,

handelt es sich hier um einen Doppel- oder Schmitzdruck? Katalogisiert ist diese in einer Sammlung als DD. Im Michel Spezial auch bewertet. Lohnt sich diese prüfen zu lassen? Ich hoffe, die Fotos sind gut zu erkennen. Auf den ersten Blick ist der Druck sehr markant. Danke schon mal für die Hilfe.

Mit freundlichem Gruß
Philapit




 
Kontrollratjunkie Am: 28.03.2015 17:30:06 Gelesen: 10069# 20 @  
Hallo Philapit,

ohne die Marke im Original zu sehen, ist es mit der Beurteilung generell schwierig. Für einen echten Doppeldruck scheinen mir de Konturen des zweiten Druckes nicht klar genug zu sein, sie wirken ein wenig "gekleckst". Könnte es sich evtl. nur um einen extrem starken Farbauftrag handeln ?

Gruß
KJ
 
Kontrollratjunkie Am: 28.03.2015 17:33:12 Gelesen: 10066# 21 @  
Zum Vergleich einmal ein echter Doppeldruck der Mi.Nr. 52 aus der OPD Dresden.



Gruß
KJ

PS: Der Scan ist uralt, wenn besser gewünscht, mache ich den einmal frisch.
 
Kirsten Mohi Am: 25.06.2015 12:11:08 Gelesen: 9466# 22 @  
Hallo,

2 Marken - 2 Fragen.

Mir ist klar, dass es bei der Steuermarke unglaublich viele Druckzufälligkeiten gibt. Ich habe um die 500 Stück, aber da ich keine ähnliche Marken wie diese hier bei mir gefunden habe, möchte ich von euch gerne wissen, ob es sich hier um einen Doppeldruck der Farbe weiß oder nur um einen Schmitzdruck handelt.



Bei der Bundmarke weiß ich ebenfalls nicht, ob es sich hier um Passerverschiebungen oder um einen Schmitzdruck handelt.



Vielen Dank für eure Beiträge.

Schöne Grüße
Kirsten
 
Bayern-Nerv Am: 16.05.2016 14:23:42 Gelesen: 6775# 23 @  
Hallo zusammen,

ich habe hier ein Exemplar der Bund Mi.Nr. 987 - was meint ihr dazu?

Schöne Grüße
Bayern-Nerv Volker


 
Henry Am: 16.05.2016 17:26:31 Gelesen: 6730# 24 @  
@ Kirsten Mohi [#22]

Bei der Notopfermarke liegt weder ein Doppeldruck noch ein Schmitzdruck vor. Für den Druck wurde nur die Farbe BLAU verwendet. Bei den Unschärfen handelt es sich um Bestandteile der blauen Farbe, die sich durch "Aufsaugen" in das weiße Papier verteilt haben. Am besten sieht man das an den Füllungen der O und des P. Hier sind innen genau die eigentlichen Druckstellen dunkler sichtbar. Rundherum sind dann die "Ausläufe", die die Unschärfe bewirken.

Bei der BUND-Marke sind die grünen und braunen Passer verschoben.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Henry Am: 16.05.2016 17:31:35 Gelesen: 6724# 25 @  
@ Bayern-Nerv [#23]

Das ist ein seltener vorkommender Doppelbilddruck in sehr schöner Ausprägung. Dass hier eine Störung im Papierdurchlauf vorlag, wird durch die grauen Querlinien durch den Namen LIEBERMANN geht, veranschaulicht. Da wurd das Papier gegen eine mit Druckfarbe bedeckte Kante gedrückt. Es müssten also 2 "Nachrucker" aufgetreten sein, bis die Maschine stand oder wieder lief.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Bayern-Nerv Am: 18.05.2016 21:40:16 Gelesen: 6621# 26 @  
Hallo Henry,

vielen Dank für deine Informationen.

Schöne Grüße
Bayern-Nerv Volker
 
Gerhard Am: 03.12.2016 17:57:37 Gelesen: 3939# 27 @  
@ Henry [#24]

Hallo Henry,

vielleicht kannst Du nach deinen letzten überzeugenden Ausführungen auch meines Problems annehmen. Habe eine recht häufige französische Sondermarke gefunden, die keine Schriftverquetschungen trägt, wie die große Menge. Irgendwie scheint bei der unteren Marke ein Druckgang zu fehlen, zumindest im Vergleich mit allen mir vorliegenden anderen. Wenn ich die Menge als "normal (Schmitzdruck mehr oder weniger) annehme, was ist denn das andere? Michel erwähnt nichts Auffälliges und mein Yvert auch nicht.

Hoffe es weiß jemand Genaueres.

MphG

Gerhard


 
Quincy Am: 03.03.2017 22:37:39 Gelesen: 2679# 28 @  
Bund 271

Schaut euch einmal diese Marke an, insbesondere das "N" in "BUNDESPOST".

Doppeldruck oder Schmitzdruck?

Gruß
Quincy


 
Henry Am: 04.03.2017 10:32:56 Gelesen: 2638# 29 @  
@ Gerhard [#27]

Nach meiner Einschätzung ist bei der unteren Marke lediglich der Druck der schwarzen Farbe schwächer ausgefallen als bei der oberen. Darauf weist hin, dass alle schwarzen Schriftteile gleichermaßen schwächer erscheinen. Damit wird aber auch das Farbempfinden der anderen Farben für den Betrachter mehr oder weniger unterschiedlich ausfallen. Auf solche "Druckauswirkungen" wird auch in keinem Katalog eingegangen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Gerhard Am: 04.03.2017 10:48:34 Gelesen: 2631# 30 @  
@ Henry [#29]

Hallo Henry,

danke für Deine Einschätzung, ich hatte so etwas eigentlich erwartet, aber der Unterschied war mir doch besonders auffällig. Aufgefallen ist er mir, wie häufig beim Stempelaustausch.

mPhG
Gerhard
 
SH-Sammler Am: 04.03.2017 11:25:15 Gelesen: 2617# 31 @  
@ Gerhard [#27]

Hallo Gerhard,

als weitergehende Erklärung zum Beitrag von Henry (Beitrag [#29]) zu Deiner 50 Centimes Marke von Frankreich hier noch eine Aussage, WARUM es zu einem schwächeren Farbauftrag kommen kann.

1. Reinigung des Druckzylinders (Druckwalze im Offsetdruck)

Wenn ein verschmutzter Druckzylinder gereinigt werden muss, wird in der Regel ein Reinigungstuch mit Lösungsmittel verwendet. Dadurch kann noch ein Rest des Lösungsmittels auf der Druckwelle verbleiben. Sofern die Druckmaschine anschliessend an die Reinigung sofort wieder gestartet wird, kann der erneute Farbauftrag durch das Lösungsmittel etwas verdünnt werden, was dann zum schwächeren Druckbild führt.

2. Andruck

Ein schwacher Farbauftrag kann bei den ersten paar Druckbogen nach dem Aufstarten einer Druckmaschine erfolgen. Solche Andrucke betreffen meist das ganze Druckbild, nicht nur eine Farbe bei einem Mehrfarben-Offsetdruck. Andrucke sind Einrichtmaterial. Sie sollten vom Bedienpersonal ausgesondert und der Vernichtung zugeführt werden.

Ich hoffe, es war nicht zu technisch und sende
beste Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
volkimal Am: 04.03.2017 11:57:41 Gelesen: 2612# 32 @  
@ Quincy [#28]

Hallo Qunicy,

weder noch! Ein Doppeldruck würde sich auf den gesamten Bogen auswirken und der Druck ist auch auf der Einzelmarke an jeder Stelle versetzt. Hier ein extremer Doppeldruck aus Italien (allerdings gefälscht) und ein sogenannter Doppelbilddruck, der genauso aussieht wie ein Doppeldruck:



Beim Schmitzdruck erscheint ebenfalls eine Farbe z.B. die schwarze Farbe doppelt. Diese ist aber blasser als die echte Farbe. Außerdem ist die doppelte Farbe beim Schmitzdruck innerhalb eines Bogen nicht überall zu sehen. Hier zwei Beispiele:



Hier ist oben im Bogen sogar ein dreifacher Schmitzdruck. Unten im Bogen ist nichts mehr davon zu sehen





Bei dieser Marke war der Schmitzdruck nur rechts deutlich zu sehen.

Jetzt zu Deiner Frage: Nach meiner Meinung kann dieses seltsame "N" nur durch ein Ruckeln beim Transport des Papiers entstanden sein. Damit wäre es eine Druckzufälligkeit. Interessant wäre ein Scan in einer hohen Auflösung um zu sehen, ob dieser "Ruck" auch unten in der Marke zu erkennen ist. Leider ist dort kein weißer Fleck, so dass es vermutlich schwer zu sehen ist.

Viele Grüße
Volkmar
 
Ben 11 Am: 05.03.2017 17:44:30 Gelesen: 2513# 33 @  
@ SH-Sammler [#31]

1. Reinigung des Druckzylinders (Druckwalze im Offsetdruck) - Wenn ein verschmutzter Druckzylinder gereinigt werden muss, wird in der Regel ein Reinigungstuch mit Lösungsmittel verwendet. Dadurch kann noch ein Rest des Lösungsmittels auf der Druckwelle verbleiben. Sofern die Druckmaschine anschliessend an die Reinigung sofort wieder gestartet wird, kann der erneute Farbauftrag durch das Lösungsmittel etwas verdünnt werden, was dann zum schwächeren Druckbild führt.

Das ist nicht ganz verständlich. Stellt man sich den Aufbau eines Offsetdruckwerkes mal vor: Farbauftragswalzen - Plattenzylinder - Gummituch - Papier(bahn) - Druckzylinder, dann befindet sich der Druckzylinder auf der Rückseite der Marke und trägt keine Farbe innerhalb des Druckformates. Restfeuchtigkeit durch das Waschen des Druckzylinders ist hier bei dieser Ursache also nicht nachweisbar.

2. Andruck - Ein schwacher Farbauftrag kann bei den ersten paar Druckbogen nach dem Aufstarten einer Druckmaschine erfolgen.

Man erkennt jedoch auf der unteren der beiden 50 Centimes Marken auch, dass die gelbe Farbe nicht ausgedruckt wurde. So erscheint das Argument des Andruckens plausibler. Teile der Bahn, die noch nicht "in der Farbe sind", sind Makulatur und werden eigentlich vernichtet.

@ Quincy [#28] @ volkimal [#32]

Schaut man sich diese Marke etwas genauer an, gibt es weitere Stellen, die das Fehlerbild aufweisen.



Ich nehme zum Beispiel die Buchstaben "N", "S" und "E" von der rechten Seite der Marke und stelle sie unter die "Bundespost", dann sieht man, dass alle Buchstaben der "Bundespost" eigentlich zu schmal sind. In der Gegenprobe kommen die Marken "N", "S" und "E" neben vergleichbare Buchstaben auf der rechten Seite. Man erkennt, dass alle Buchstaben in "Helfer der Menschheit" zu kurz sind. Drucktechnisch nennt man diesen Fehler Dublieren. Das Dublieren ist keine Druckzufälligkeit, sondern ein echter Qualitätsmangel. Es gibt zwei Ursachen: einmal ein Rückspalten der Druckfarbe auf das Gummituch des nachfolgenden Druckwerkes und eine Veränderung (Längung) des Papiers in Druckrichtung.

Das gleiche Fehlerbild sieht man sehr schön bei den beiden Europa-Marken im Beitrag von Volkmar. Auch wenn der der Begriff "Schmitzdruck" in der Philatelie verwendet wird, inhaltlich ist er nicht plausibel und drucktechnisch absolut nicht mehr zeitgemäß.

Viele Grüße
Ben.
 
Gerhard Am: 06.03.2017 09:17:45 Gelesen: 2457# 34 @  
@ Ben 11 [#33]
@ SH-Sammler [#31]

Auch Euch vielen Dank für die Erläuterugen; inwieweit haltet Ihr den "Andruck" für besonders "sammelwürdig"?

Gruß
Gerhard
 
philapit Am: 04.06.2017 10:08:45 Gelesen: 1106# 35 @  
Bund Mi. 1908 aus Block 37 -DD-Doppeldruck ?

Hallo Sammlerfreunde,

mir ist aus einer Kiloware folgende Marke in die Hände gefallen. Ich glaube das es sich um einen Doppeldruck handelt und nicht um einen Schmitzdruck. Hat einer von den Spezialisten ähnliches zu bieten? Die Marke ist sehr auffällig und auf den ersten Blick zu erkennen. Habe mir mit den Fotos die größte Mühe gegeben.





Was ist eure Meinung?

Schöne Pfingsten
Philapit
 

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