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Thema: Bleisulfidschäden: Die Folienproblematik in der Philatelie
Das Thema hat 124 Beiträge:
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Werner P. Am: 20.11.2016 16:24:14 Gelesen: 19954# 100 @  
Erschreckend finde ich, dass wohl an den Hart-PVC-Alben bislang immer noch nichts geändert wurde. Als Minimum könnte man erwarten, dass zumindest die Produktion "verdächtiger" Folien gleich umgestellt wurde, als deutliche Verdachtsmomente aufkamen. Nach diesen vielen Jahren das nicht zu tun ist schon skandalös.

Ich selbst habe zwar weniger klassische Marken, bin aber durch Fluoreszenzschäden meiner modernen Briefmarken auch betroffen. Allerdings nicht nur durch Hart-PVC, die Fluoreszenzproblematik ist wohl chemisch etwas anders.

Es wäre interessant zu wissen, ob die gegen Herrn Feuser immer wieder klagenden Unternehmen in den USA Zweigstellen haben. Da wäre ja eine VW-ähnliche Klage durchaus möglich, nach obigem Verhalten. Und das könnte dort sogar eines Tages als Sammelklage geführt werden - mit dem anschliessenden Ruin der Firmen.

Ich vermute aber ganz stark, dass wohl heute in den USA nur noch Importeure vorhanden sind. Eine der beiden Firmen hatte zumindest wohl mal bis vor Kurzem ein "warehouse" drüben.

Irgendwie hätte ich manchmal gerne hier US-Verbraucherrecht. Dann wären die unsäglichen Hart-PVC-Alben wohl schon längst ersetzt worden, schon aus Angst vor unabsehbaren Prozessrisiken für die beteiligten Firmen.
 
Francysk Skaryna Am: 20.11.2016 17:30:35 Gelesen: 19914# 101 @  
@ Werner P. [#100]

Es wäre interessant zu wissen, ob die gegen Hrn. Feuser immer wieder klagenden Unternehmen in den USA Zweigstellen haben.

Moin,

warum solche Verrenkungen und warum willst Du Firmen ruinieren? Kaufe Dir die Hüllen und Klemmtaschen, die unproblematisch sind - und gut ist. Und diejenigen, die wissentlich das Zeugs mit zweifelhaften Inhaltsstoffen kaufen - worauf sollen sie klagen? Aus Schaden sind sie offenbar bislang nicht klug geworden.

Gruss
 
Werner P. Am: 20.11.2016 18:33:47 Gelesen: 19883# 102 @  
Ich will keine Firmen ruinieren. Ich finde nur das Verhalten der Firmen ziemlich daneben - statt Peter Feuser zu verklagen hätten die längst was tun können.

Leider aber sieht es in Deutschland so aus, dass hier die Gefahr für den "Stärkeren", also in aller Regel die Firmen, gering ist. Denn selbst wenn sie mal unterliegen vor Gericht, passiert nicht viel. Und das resultiert dann darin, dass eben Dinge länger am Markt bleiben, als sie sollten. Viel länger.

Es geht ja nicht um mich persönlich. Viele Sammler glauben doch den Versicherungen der Hersteller, dass Hart-PVC unschädlich ist. Nicht jeder ist organisierter Sammler, viele Erbsammlungen liegen irgendwo rum und gammeln ohne Philatelisten mit Ahnung als Besitzer usw.

Ich bin seinerzeit auch nur durch Zufall auf die Problematik gestossen. Gut, irgendwann wäre das bei mir sicher passiert, aber gerade die doch im Schnitt recht alten Philatelisten sind ja oft "internet-frei".
 
Richard Am: 23.11.2016 09:54:08 Gelesen: 19745# 103 @  
@ Werner P. [#102]

Hallo Werner,
liebe Leser,

was ich mir wünsche, ist statt einer juristisch angreifbaren und damit im Endeffekte sehr teuren und "gefährlichen" Warnliste vor nicht empfehlenswerten Produkten eine Positivliste aller zumindest im deutschsprachigen Raum angebotenen Produkte der wichtigsten Firmen, die nach den heutigen Erkenntnissen uneingeschränkt empfehlenswert für die langfristige Aufbewahrung von Briefmarken und philatelistischen Produkten geeignet sind.

Unser Mitglied Peter Feuer kennt seit März diesen Jahres meinen Wunsch, hat dessen Erfüllung jedoch aus zeitlichen Gründen abgelehnt.

Infrage kämen auch der BPP Präsident Christian Geigle, der hier im Forum mitliest, und Wolfgang Maassen, der sich intensiv mit der Materie beschäftigt und in der philatelie mehrfach ausführlich berichtet hat.

Diese Positivliste könnte regelmässig (jährlich) aktualisiert auf vielen Internetseiten - auch dieser - sowie den deutschsprachigen Fachzeitschriften veröffentlicht werden, ebenso in den Katalogen und neuer Literatur, sie könnte vielen Aussendungen des Handels beigelegt werden und auf Tauschtagen und grossen Messen verteilt werden. Damit wird die entsprechende Breitenwirkung erzielt.

Nur ist erforderlich, dass ein bekannter und fachkundiger Sammler, Händler, Auktionator, Prüfer oder Fachjournalist mit nachgewiesen grossem Kenntnisstand bereit ist, eine solche Positivliste zu veröffentlichen und zur allseitigen Verbreitung kostenfrei zur Verfügung zu stellen.

Wenn die philatelistisch schädlichen Produkte nicht mehr gekauft werden, dann wird deren Produktion schnell eingestellt und die vorrätigen unverkäuflichen Lagerbestände vernichtet. Zumindest können damit riesige weitere Schäden verhindert werden.

Schöne Grüsse, Richard



Grosses Interesse fand ein Referat des BPP Präsidenten Christian Geigle auf der Briefmarken Messe in München, der unter anderem auf Verfärbungen auch bei modernen Marken, wie der gelben 70 Pfenning Posthorn, hinwies.
 
22028 Am: 23.11.2016 10:23:14 Gelesen: 19731# 104 @  
Nach wie vor bekomme ich selbst von den renommiertesten Auktionshäusern Marken und Belege zugesandt welche auf deren Loskarten noch immer in Hart PVC Hüllen untergebracht sind. Auch da muss ein Umdenken stattfinden.

Ich stellte jedoch fest, dass manches Auktionshaus mittlerweile bei den Hart PVC Hüllen vermerkt, dass diese nicht zur dauerhaften Unterbringung der Marken und Belege geeignet sind.
 
Peter Feuser Am: 23.11.2016 11:27:40 Gelesen: 19697# 105 @  
Hallo Richard,

es gibt keine Hinweise darauf, dass Kunststoffe wie Polystyrol (sehr empfehlenswert für Markenunterbringung, vgl. alle HAWID-Produkte), Polyester (auch empfehlenswert), PP, PET (aus strukturellen Gründen weniger empfehlenswert) usw. zu Schäden an Marken oder Stempeln führen. Das wäre dann die Positivliste!

Eine Papierumgebung ist gleichwohl am besten für Marken und Belege. Die Meinung von einigen Experten, handelsübliche Klemmtaschen (HAWID) seien deshalb nicht für die Markenunterbringung zu empfehlen, weil unter Umständen die Naht platzen könne, ist töricht. Jedes Material unterliegt, je nach Beanspruchung, natürlichen Alterungsprozessen. Ich selbst bearbeite beispielsweise häufig Leuchtturm- und KABE-Alben, in denen die Klemmtaschen selbst nach 30 oder noch mehr Jahren in einem einwandfreien Zustand sind. Vordruckalben (mit Klemmtaschen) der genannten Firmen sind im übrigen in meinen Augen vorbildlich und sicher konstruiert und vorbehaltlos zu empfehlen.

Äußerst gefährlich insbesondere für zahllose klassische und semiklassische Ausgaben ist schwefelhaltiges Hart-PVC. Hersteller, die keine Angaben zu den verwendeten Kunststoffen machen (das sind in der Regel die, die auch heute noch völlig unverantwortlicherweise und rücksichtslos Hart-PVC-Folien fälschlicherweise als "weichmacher- und säurefrei" vertreiben), sollte man boykottieren. Einer der Zubehörhersteller produziert eigenen Angaben zufolge nur mit Hart-PVC, andere bieten neben Hart-PVC Alternativen an. Es gibt Produkthaftungsgesetze, gegen die m.E. seit mindestens 15 Jahren permanent verstoßen wird. Die hauptbetroffenen Zubehörhersteller sind bereits seit Mitte der 1970er-Jahre über die Bleisulfidproblematik informiert, ohne zu handeln.

Im Zweifel beim Hersteller nachfragen. Kommt die Auskunft "Hart-PVC" oder "weichmacher- und säurefrei" ohne Angabe des Kunststoffs (teilweise auch in Prospekten, im Netz usw. veröffentlicht), dann in jedem Fall das Angebot meiden. Wer heute noch Hart-PVC-Folien, -Alben, -Blattschutzhüllen und dergleichen für die Unterbringung von philatelistischem Material bis ca. 1945 verwendet, handelt grob fahrlässig. Jeder sollte auf sein Eigentum und die Werterhaltung bedacht sein und, falls noch nicht geschehen, die Unterbringungsart wechseln und alles aus Hart-PVC möglichst als Sondermüll entsorgen oder dem Hersteller zur Entsorgung zurücksenden. Das Zeug ist giftig.
 
Werner P. Am: 23.11.2016 12:55:33 Gelesen: 19648# 106 @  
Mal eine Frage dazu: In den USA wird als einziger empfehlenswerter und als sicher angenommener Kunststoff Mylar D bzw. dessen Nachfolger Melinex empfohlen. Gibt es aus diesen Kunststoffen hergestellte Alben auch in D bzw. welche Erfahrungen gibt es dazu hier?

Weiss jemand was zu Preisen und Bezugsquellen?

(Immerhin nutzt ja angeblich die U.S. Library of Congress diesen Kunststoff und gibt als einzigen eine Empfehlung für diesen)
 
Peter Feuser Am: 23.11.2016 13:22:49 Gelesen: 19625# 107 @  
Mylar ist wohl ein Markenname für Polyesterfolien. Näheres lässt sich ergoogeln.

Ich selbst bin in chemischen Dingen nicht bewandert. Grundsätzlich kann gesagt werden: Keine Schwefelanteile in den Folien (wirklich gar keine!) = keine Bleisulfidgefahr.

Nochmals: m.E. besteht nur bei den im Handel seit ca. 1975 außergewöhnlich stark vertretenen Hart-PVC-Folien extreme Gefahr für Marken, Stempel, Formulare, Klebezettel usw.

Auch die viel gescholtenen Weich-PVC-Folien (bis Anfang der Siebziger Jahre gebräuchlich) hinterlassen keine Bleisulfidschäden! Erst kürzlich habe ich eine Sammlung mit tausenden Briefen in Weich-PVC-Folien vorgefunden, in denen sie wohl über 40 Jahre gelagert waren. Alle Marken/Stempel waren in einwandfreiem Zustand!
 
johanneshoffner Am: 10.12.2016 10:02:42 Gelesen: 18440# 108 @  
@ Werner P. [#106]

Die Firma Secol bietet Folientaschen, Belegtaschen aus Polyester an. Die Taschen werden auch von der British Library für Briefe, Briefmarken, Banknoten benutzt. Der Kurator dieser Sammlung hat mir dieses Material empfohlen. Ich benütze es seit Jahren und bin sehr zufrieden.
 
Illgen Am: 12.12.2016 07:50:35 Gelesen: 18103# 109 @  
Hier mal ein Langzeittest:

http://www.arge-bayern.eu/12.html
 
Francysk Skaryna Am: 12.12.2016 12:51:35 Gelesen: 17956# 110 @  
@ Illgen [#109]

Moin,

durchaus interessant!

Auf der Seite wird die minimal gebräunte Rückseite eines unter Pergamin gelagerten Papierstreifens gezeigt. So ganz neu ist dieses Phänomen nicht. Ursache hierfür können Aufheller im Pergamin sein.

Gruss
 
Saguarojo Am: 12.12.2016 15:37:33 Gelesen: 17893# 111 @  
@ Illgen [#109]

Danke, sehr interessant.

Gruß
Joachim
 
Schwämmchen² Am: 12.12.2016 17:49:55 Gelesen: 17838# 112 @  
Ich bitte um Verständnis, dass ich die Hersteller wo sich die Streifen verfärbt haben aus rechtlichen Gründen nicht nenne.

Warum? Ist doch nur ein persönlicher Test ohne rechtliche Bindung gewesen.
 
Werner P. Am: 12.12.2016 20:55:22 Gelesen: 17749# 113 @  
@ Schwämmchen² [#112]

Du riskierst trotzdem ein Verfahren, wenn Du so was veröffentlichst. Das Problem ist vielleicht - bei entsprechender Formulierung - weniger, dass dieses Verfahren seitens des möglichen Klägers von Erfolg gekrönt ist. Aber das musst Du Dir als kleiner Privatmann erst mal leisten können - und da brauchst Du dann einen teuren Anwalt usw. Den Ärger haben sich die Testersteller halt gespart. Wir können uns ja eh denken, wessen Folien da wohl vertreten sein werden.
 
Richard Am: 13.12.2016 09:29:01 Gelesen: 17589# 114 @  
@ Werner P. [#113]

Du riskierst trotzdem ein Verfahren, wenn Du so was veröffentlichst. Das Problem ist vielleicht - bei entsprechender Formulierung - weniger, dass dieses Verfahren seitens des möglichen Klägers von Erfolg gekrönt ist. Aber das musst Du Dir als kleiner Privatmann erst mal leisten können - und da brauchst Du dann einen teuren Anwalt usw.

Ich sehe das ebenso. Kritiken und Warnungen vor Produkten der Hersteller können in einem Millionenmarkt sehr teuer werden.

Das war der Grund, warum ich in Beitrag [#103] eine Positivliste empfehlenswerter Produkte gewünscht oder gefordert habe und dabei an Herrn Geigle (Händler und BPP-Präsident), Herrn Feuser (der bereits finanziell bluten musste) sowie Herrn Maassen (der sich ebenfalls ausführlich damit beschäftigt hat) als glaubwürdige Fachautoren herausgestellt habe.

Leider ist niemand dazu bereit, so dass wir auch künftig mit der philatelistischen Katastrophe (siehe Bild in Beitrag [#105] und dem Verfall einmaliger und hochwertiger Marken und Belege zu tun haben.

Einzelne Hinweise auf empfehlenswerte Produkte helfen den allermeisten Sammlern nicht viel, vor allem wenn sie beim Händler ihres Vertrauens, auf dem Tauschtag oder auf der Messe ihre Alben und Einsteckbücher kaufen. Eine A-4-Liste, klein zusammengefaltet mitgeführt, würde helfen, weitere grosse Schäden zu vermeiden.

Schöne Grüsse, Richard
 
Peter Feuser Am: 13.12.2016 11:36:03 Gelesen: 17500# 115 @  
@ Richard

Wir haben es mit tausenden (!) Bedarfsartikeln mit Kunststoffanteilen zu tun, die in den Prospekten von Lindner, SAFE, Leuchtturm/KABE, Prinz, HAWID, Schaubek, Kobra u.v.a. angeboten werden. Was soll da eine Positiv-Liste in der von Dir gewünschten Form?

Nochmals: Alben- und Zubehörhersteller, die heute noch in großem Umfang Hart-PVC für philatelistische Zwecke anbieten, sollten grundsätzlich boykottiert werden. Alle Produkte der Fa. HAWID sind unbedenklich.

Und nochmals: Im Prinzip sind alle Kunststoffe außer Hart-PVC m.E. unbedenklich, manche wie PET könnten zweckmäßiger sein, zu hart. Weich-PVC ist für philatelistische Zwecke nicht mehr im Handel. Kunststoffe ohne Schwefelanteile können keine Bleisulfidschäden verursachen! Die Weichmacherproblematik wird überdramatisiert.

Also: KEINERLEI HART-PVC FÜR PHILATELISTISCHE ZWECKE!

Wer unsicher ist über die Zusammensetzung seiner Alben, Folien, Blattschutzhüllen etc., der soll beim Hersteller nachfragen. Hart-PVC-Folien möglichst umgehend von den Sammelstücken entfernen und entsorgen bzw. an den Hersteller zurücksenden. Das gilt auf jeden Fall für Hart-PVC-Aufbewahrungsmittel für alle klassischen und semiklassischen Marken und Belege bis 1920. Vereinzelt sind auch noch spätere Ausgaben betroffen bis etwa 1960.
 
Illgen Am: 15.12.2016 10:22:57 Gelesen: 17066# 116 @  
Den Beweis der Schädlichkeit von PVC-Hüllen wäre leicht zu erbringen. Marken halbieren und die Hälfte der Marken in PVC Hüllen einlegen. Die andere Hälfte in anderen Hüllen, und das ganze unter Notarieller Aufsicht verpacken und ab in ein Schließfach! Und nach 4 Jahren wieder rausholen! Unter Notarieller Aufsicht!

Erschreckend bleibt wie wenig Menschen das interessiert. Nach dem Motto: das passiert nur bei anderen, oder nach mir die Sinflut.

PVC Folien kann man erriechen. Insbesondere wenn man PVC Hüllen verbrennt. Ein beißender Gestank. Der bei nicht PVC Folien völlig anders riecht!
 
wuerttemberger Am: 15.12.2016 12:11:46 Gelesen: 16987# 117 @  
@ Illgen [#116]

Ja, das ist der beißende Gestank von Chlorwasserstoff, der auch als Salzsäure bekannt ist. Ich empfehle niemandem, dem seine Schleimhäute und Lungenflügel etwas wert sind, die Geruchsprobe zu machen. Ein feuchtes Lackmuspapier in den Rauch halten genügt vollkommen.

Gruß

wuerttemberger
 
petzdiekleine Am: 07.06.2017 20:48:39 Gelesen: 8618# 118 @  
Hier mal ein Beispiel, wo man die postfrischen Posthörner aufbewahren soll, damit man noch nicht katalogisierte Farben erhält.

Gruß, petzdiekleine


 
hajo22 Am: 08.06.2017 12:31:59 Gelesen: 8493# 119 @  
@ petzdiekleine [#118]

Hier mal ein Beispiel, wo man die postfrischen Posthörner aufbewahren soll, damit man noch nicht katalogisierte Farben erhält.

Etwas kompliziert ausgedrückt. Du willst sagen, Marken in Hawid-Taschen nicht unter Folien aufbewahren, da es ansonsten trotzdem zu Verfärbungen kommen kann.

Das kommt darauf an. Unter PP- (Polypropylen) oder PET- (Polyester) Folien sollte/dürfte - soweit ich das gelesen und verstanden habe - nichts passieren. Folie ist eben nicht gleich Folie.

Ich weiß nicht so recht, ob die Folienproblematik hier im thread so richtig hinpaßt. Es gibt ja m.W. einen eigenen thread dafür.

hajo22
 
bovi11 Am: 08.06.2017 13:15:12 Gelesen: 8471# 120 @  
@ hajo22

Sicherlich ein Zwitterthema. Ich hätte z.B. nicht gedacht, daß so moderne Ausgaben, wie Posthorn, auch von der Folienproblematik betroffen sind. Insofern paßt das durchaus unter die Überschrift " Bund Dauerserie Posthorn".

Grüße

Dieter

[Beiträge [#118] bis [#120] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Dauerserie Posthorn"]
 
Richard Am: 08.06.2017 13:21:07 Gelesen: 8462# 121 @  
@ bovi11 [#120]

Hallo Dieter,

das sollte schon bekannt sein, siehe Beitrag [#103]. Die dort gezeigte 70-er mit einem früheren und einem aktuellen Bild war total unbrauchbar.

Vielleicht kannst du von unseren Mitgliedern Herrn Geigle oder Herrn Feuser den Vortrag noch bekommen.

Schöne Grüsse, Richard
 
bovi11 Am: 08.06.2017 13:31:00 Gelesen: 8452# 122 @  
Die Wohnungsbaumarken sind auch von der Folienproblematik betroffen.



Bei einigen Marken früher katalogisierte unterschiedliche Aufdruckfarben wurden zwischenzeitlich aus dem Katalog/Handbuch entfernt.
 
petzdiekleine Am: 08.06.2017 16:45:13 Gelesen: 8393# 123 @  
@ hajo22 [#119]

Die gezeigten Marken sind unter "PVC"-Folienstreifen auf sogenanten Vordruckblätter. Es sind KEINE Hawid Taschen abgebildet. Unter Hawid-Taschen sind diese Marken gefahrlos und sicher bezüglich der Verfärbungen.
 
hajo22 Am: 08.06.2017 17:06:31 Gelesen: 8380# 124 @  
@ petzdiekleine [#123]

Aha. Sah aus wie in Hawid-Taschen unter Folie.

hajo22
 

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