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Thema: Altdeutschland Thurn und Taxis: Belege
Das Thema hat 145 Beiträge:
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kdoe Am: 13.06.2016 11:08:15 Gelesen: 22112# 121 @  
Und da ich grade beim Scannen bin:

Dieser Postvereinsbrief der ersten Gewichts- (unter 1 Loth) und der ersten Entfernungsstufe (bis 10 Meilen) lief am 26.01.1857 von Brotterode (Hzt. Sachsen-Coburg und Gotha, Post Thurn&Taxis) an die Porzellanfabrik Schnitzing & Müller im preußischen Teil von Stützerbach – Zu dieser Zeit gab es in Stützerbach noch keine Postanstalt, der Brief wurde vom zuständigen Postamt in Schmiedefeld bestellt. Mi-Nr. Thurn & Taxis 11, 1853


 
hajo22 Am: 20.06.2016 18:13:03 Gelesen: 21792# 122 @  
@ Magdeburger [#96]

In der elektronischen Bucht wurde gestern abend ein T&T Paketbegleitbrief für 874 € verkauft. Das nur zur Info.

VG, hajo22
 
hajo22 Am: 20.06.2016 18:20:23 Gelesen: 21784# 123 @  
@ bayern klassisch [#104]

Da bei mir d.J. schon mehrere Auktionsankaufsversuche (schönes Wort) daneben gingen, geht es meinem Sparschwein noch nicht direkt schlecht. Ist Dir vielleicht wieder eingefallen, bei wem diese T&T-Sammlung verauktioniert werden soll/wird?

VG, hajo22
 
Magdeburger Am: 20.06.2016 18:26:58 Gelesen: 21780# 124 @  
@ hajo22 [#122]

Hallo Hajo22,

hast du den Scan gespeichert? Kannst du ihn zeigen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
hajo22 Am: 20.06.2016 18:41:32 Gelesen: 21771# 125 @  
@ Magdeburger [#124]

http://www.ebay.de/itm/231962733364?ssPageName=STRK:MEDWX:IT&_trksid=p3984.m1435.l2649

VG, hajo22









[Auktionsbilder redaktionell ergänzt]
 
zockerpeppi Am: 21.06.2016 21:03:50 Gelesen: 21717# 126 @  
Einer meiner wenigen Funde aus Essen! Passt im Augenblick in keine meiner Sammlungen, aber was nicht ist kann ja noch werden.



Vorphila Faltbrief mit Inhalt ab Frankfurt nach Wiltz in Luxemburg. Der Absender Johann Zacharias Jacobi & Sohn, Lederhändler an Frau Servais-Hiffe Gerberin in Wiltz. Stempel vom 26 JAN 1849, Ankunft in Wiltz am 30 JANV 49 Stempel auf dem Verso.

Was das Porto angeht besagt der Postvertrag Luxemburg – Preussen von 1847 folgendes:

Luxemburger Inland Porto ab GÜB nach dem Eingangsort
Preußisches Inland Porto ab dem Abgangsort bis zum GÜB
Transitporto nach u. aus dem Thurn & Taxischen Postbezirke (fix 2 Sgr)

Das Preußische Rötel 3 ¾ = 3,75 Silbergroschen, welche Preußen für sich (wohl inklusive TuT) beanspruchte. Die Abrechnung mit TuT erfolgte für uns Luxemburger transparent durch Preußen, es gibt hierfür absolut keinen Hinweis auf dem Beleg. Der Empfänger hat gesamt 60 centimes bezahlt. Unsere Währungsreform war ab dem 1.1.49 in Kraft getreten, der Brief datiert auf den 26 Jan, Porto also in Luf und nicht mehr in niederländischen cent.

Hier meine Rechnung:

1 Sgr wurde mit 12,5 centimes berechnet. Bei 3,75 ergibt dies 46,875 also eine Fraktion von centimes und daher auf den nächsten vollen (postalischen) Nenner von 50 centimes aufgerundet. Hinzu kommt noch das Luxemburger Inlandporto von 10 centimes, macht gesamt = 60.

beste Sammlergrüße
Lulu
 
Magdeburger Am: 26.08.2016 12:18:00 Gelesen: 19390# 127 @  
Liebe Sammelfreunde,

durch meine Suche nach Belege zum Thema Mosigkau ist auch alles nach Dessau interessant.

So habe ich diesen Umschlag erwerben können:



Etwa um 1855 ging dieser Beleg aus Rudolstadt nach Dessau - da doppelt schwer und aus der 2. Entfernungsstufe hat der Absender folgerichtig 12 Kreuzer bezahlt. Siegelseitig ist ein Transitstempel von Weimar und Streckenstempel Halle - Eisenach zu sehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
hajo22 Am: 26.08.2016 14:56:58 Gelesen: 19353# 128 @  
Da bei der 1 Sgr.-Marke der 1. Ausgabe (Nr.4) die Zeichnung der auf dunkelblauem Papier gedruckten Marke schlecht zu sehen war und auch die Stempel schwer erkennbar, wurde die Marke bald durch ein helleres Blau ersetzt (Nr.11).

Hier die dunkelblaue Ausgabe auf einem Faltbrief aus Kassel vom 4.12.1855 nach Neustadt, Ankunft am nächsten Tag.

Auf der Briefvorderseite handschriftlich in blauer Tinte erkennbar "1/4" für das Bestellgeld.



Sogar Händler verwechseln gelegentlich die Nr.11 mit der viel selteneren und teureren Nr.4, weil sie sich in der Farbe irren.

Hier zum Vergleich ein Faltbrief aus Hanau vom 8.4.1858 nach Deggendorf/Niederbayern mit 3xNr.11.



Wer mal die Farbunterschiede gesehen hat, irrt sich nicht mehr so schnell.

VG, hajo22
 
Max78 Am: 27.09.2016 14:38:03 Gelesen: 18332# 129 @  
Hallo zusammen,

bei folgendem Beleg stehe ich absolut auf dem Schlauch! Ich lese hier eigentlich "9,5", was eher für die Währung Kreuzer sprechen würde, aber bestimmt nicht so verrechnet wurde. Könnte sich die Brieftaxe im Jahr 1847 auf 3,5 Silbergroschen berechnen? Eventuell 3 Silbergroschen für den Transport (der Brief dürfte nicht mehr wie 7 gramm wiegen) und 0,5 Silbergroschen Bestellgeld?



Würd mich über Auskunft freuen, mit Grüßen Max
 
bayern klassisch Am: 27.09.2016 14:59:20 Gelesen: 18324# 130 @  
@ Max78 [#129]

Hallo Max,

alles cum grano salis: Der Absender wollte den Brief nach Köln frankieren, siehe unten links den Frei-Vermerk. Aber als er am Postgebäude ankam, war es noch oder schon geschlossen. Bis zur Öffnung wollte er nicht warten, also strich er (oder die Aufgabepost!) den Frei-Vermerk durch und man warf ihn in den Briefkasten.

Dadurch wurde er zum Portobrief, der in Köln 3 1/2 Silbergroschen kostete. Dazu kam, wenn der Empfänger kein Postfach hatte, was ich nicht weiß, noch 1/2 Groschen für die Ortsbestellung, die fast nie notiert wurde. Der Brief hatte also total 4 Sgr. gekostet.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Max78 Am: 27.09.2016 15:10:51 Gelesen: 18319# 131 @  
@ bayern klassisch [#130]

Vielen Dank, Ralph, für die postwendende Antwort!

Bin jetzt wieder eine Weile über diesem Brief gesessen und bin einfach nicht weitergekommen. Der Hinweis auf das "durchgestrichene frei" ist auf jeden Fall klasse, das hatte ich nicht mit einbezogen.

Im Allgemeinen fand ich es schade, dass über die Zeiten vor 1851 recht wenig Information im Internet zu finden war, und wenn dann ging's natürlich meist um die komplizierteren, höherwertigeren Postsendungen "um viele Ecken". Ich fand noch folgende Seite eines Büchleins, dass ich mir herauskopiert hatte, dass allerdings nur Briefe von 1 Loth Gewicht behandelt, als "Gegenüberstellung" der einzelnen Staaten sozusagen (Die Fürstlich Thurn und Taxis'schen Posten und Posttaxen von C.F. Müller, Jena 1845):



mit Dank und Grüßen Max
 
bayern klassisch Am: 27.09.2016 16:09:19 Gelesen: 18308# 132 @  
@ Max78 [#131]

Hallo Max,

beginnende mit dem Jahr 1842 gab es auch sog. Gemeinschaftsverträge zwischen 2 Postgebieten, die ihre jeweiligen Taxen zugunsten einer Einheitstaxe reduzierten. Z. B. Bayern - Österreich 1.10.1842, Bayern - Baden 1.8.1843, Taxis - Österreich, Taxis - Preußen, Preußen - Österreich usw..

Dein Brief wird nach solch einem Gemeinschaftsvertrag taxiert worden sein und oft wurde das Porto halbscheidig geteilt.

Die Liste, die du zeigst, ist was Bayern angeht schon mal falsch. Sie wurde wohl zusammengestellt, um eine Vereinheitlichung aller Postgebühren zu erreichen, quasi als Vorgeplänkel zum DÖPV. Wenn man so will, war es eine "politische Liste" und wer der Politik misstraut, tut meistens gut daran.

Es gibt ein Werk von Konrad Schwarz über Jahrhunderte der "deutschen" Postgeschichte in 2 Bänden, das ich hier habe und das sehr umfangreich ist (vierstellige Seitenzahl, ohne es nachgeblättert zu haben).

Da ich im Bereich der Vormarkenzeit (Vorphila ist ja eigentlich falsch) nur noch wenig sammle, könnte ich es dir zum Selbstkostenpreis abgeben, wenn du mal in Südhessen weilst.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
10Parale Am: 06.11.2016 14:23:15 Gelesen: 16074# 133 @  
Hier sind ja hochinteressante, wunderschöne Belege zu sehen, wobei die Auslandsdestinationen wohl sehr gesucht sind.

Ich zeige heute einen eher gewöhnlichen Brief, der am 1.12.1863 von DETMOLD nach Minden lief. Freigemacht wurde er mit einer Marke zu 1 Silbergroschen rosa (Feb.63 Michel Nr. 29), die ich hier im Thread kaum gesehen habe - Bleistiftvermerk: Randstück des Ex-Sammlers.

Rückseitig noch 2 Stempel von Herford vom 02.12.63 und dem dortigen Ausgabepostamt.

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 10.12.2016 13:11:51 Gelesen: 14479# 134 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich mal etwas besonderes, welches mir die Bucht in die Maschen spülte.



Von außen sehen wir einen scheinbaren Brief aus Frankfurt am Main mit unklarem Stempel vom 27.5.1813 "An Königl. - Bayerisches Lyndgericht zu Immenstadt", welcher oben links den mir so noch nicht vorgelegen habenden Vermerk "franco 0" aufweist. Tatsächlich ist auf der Siegelseite keine Taxe vorhanden, so dass man in FFM wohl nichts bezahlt haben dürfte.

Eine Rötel unterstrich "franco 0" und notierte 1 Kreuzer Bestellgeld, das wars.



Noch außergewöhnlicher ist aber der Inhalt: Es war eine Mahnung der Großherzoglich Frankfurtischen Zeitungs=Expedition vom 26.5.1813 an die bayer. Behörde, denn man hatte in ebiger Zeitung durch ein geschaltetes Inserat Einrückungsgebühren von 2 Gulden und 30 Kreuzer zu bekommen, die noch nicht übermacht worden waren.

Als ich dann noch las, wann die Einrückungsgebühren fällig gewesen sein mussten, traf mich fast der Schlag - für die Zeitung Nr. 239 aus dem Jahr 1811 ! ! !

Eingeklebt hatte man den Schein für die damalige Einrückung vom 27.8.1811 und ein Duplikat unten vom 1. Oktober 1811, welches mit dem Zusatz versehen wurde: "Amortisation einer Obligation von f 2000 dem Grafen Max von Königsegg gehördend".

Da kam nun vieles zusammen: Die Frankfurter Ober=Postamt=Zeitungs=Expedition ließ also sicherheitshalber das ganze unter dienstlichen Belangen laufen, obwohl sie in Porto bis zur bayer. Grenze anzusprechen gehabt hätte, welches sie aber wohl aus politischen Gründen nicht notiert haben wollte und Bayern sah den Brief mit franco 0 auch nicht gerade als taxierungswürdig an, wobei er noch das Großherzogtum Würzburg transitierte, was man ja auch nicht jeden Tag hat.

Nur der Bote von Immenstadt ging hier nicht leer aus und das war gut so. Wenn es möglich wäre, die Zeitung aus Frankfurt am Main Nr. 239 einmal in Händen halten zu dürfen, damit zusammen kommt, was zusammen gehört, wäre das ein großes Glück für einen kleinen Sammler.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Markus Pichl Am: 20.04.2017 22:21:50 Gelesen: 8904# 135 @  
Hallo,

ein waagerechter Viererstreifen der MiNr. 26 als portorichtige Frankatur auf Brief, bis zu 1 Loth (excl.) Gewicht und bis zu 15 Meilen Entfernung innerhalb dem Postbezirk, von "GOTHA 2 5 1865" nach Hildburghausen, an die dortige Dorfzeitung.

Briefe, an die Dorfzeitung in Hildburghausen, kommen häufiger vor. Aber mit einer solchen Einheit zu 4x 1/4 Sgr. frankiert, ist auch ein innerhalb dem Postbezirk versendeter 1 Sgr.-Brief ein Leckerbissen. Das Sem-Handbuch vermerkt als größte gebrauchte Einheiten der MiNr. 26; zwei Viererblocks auf Brief und zwei Viererstreifen auf Briefstück. Das Briefchen kann sich somit zumindest sehen lassen.





MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 21.04.2017 06:06:34 Gelesen: 8876# 136 @  
@ Markus Pichl [#135]

Hallo Markus,

Glückwunsch zu dem Hammerteil - wow! Seltener und schöner geht es bei TT kaum noch. Danke fürs Zeigen dieser Bombe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 23.04.2017 20:23:36 Gelesen: 8801# 137 @  
Hallo Ralph,

es freut mich, dass der Beleg Deine Zustimmung findet.

Heute möchte ich ein schönes "Briefpaar" von Hamburg nach Malaga/Spanien vorstellen. Beide mit vollständigem Briefinhalt und in frischer, unmanipulierter Qualität.

MiNr. 19 zusammen mit MiNr. 14 von "300 - HAMBURG 23 10 1862" über Forbach nach Malaga. Porto bezahlt bis zur französisch-spanischen Grenze, entspr. Stempel "PP", 3 Sgr. Postvereinsporto, 2 1/2 Sgr. französischer Portoanteil. In Spanien waren von Empfänger 4 Reales zu bezahlen, entspr. Portostempel "4 R." in blauer Stempelfarbe.



MiNr. 19 zusammen mit MiNr. 28 von "300 - HAMBURG 27 11 1863" über Forbach nach Malaga. Porto bezahlt bis zur französisch-spanischen Grenze, entspr. Stempel "PP", 3 Sgr. Postvereinsporto, 2 1/2 Sgr. französischer Portoanteil. In Spanien waren von Empfänger 4 Reales zu bezahlen, entspr. Portostempel "4 R." in roter Stempelfarbe (warum auch immer von 1862 auf 1863 die Stempelfarbe für den Portostempel wechselte?).



MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 23.04.2017 21:12:45 Gelesen: 8792# 138 @  
@ Markus Pichl [#137]

Hallo Markus,

ein tolles Briefepaar hast du da - wow! Die unterschiedlichen Kombinationen mit den beiden Farben der spanischen Taxstempel sind schon ein Hingucker.

Beide Briefe liefen über Forbach - Paris, was von Hamburg aus etwas unlogisch ist, aber die Stempel mit der Nr. 3 lagen nur in Paris, daher kann man die Leitung so zuordnen. Frankreich war halt ein zentralistischer Staat.

Zu den 4 Reales - Stempeln kann ich wenig Erhellendes beitragen - es gibt sie mal so, mal so. Wohl war die Farbenlehre der gestrengen Deutschen dort etwas lockerer gesehen worden.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 23.04.2017 21:40:32 Gelesen: 8784# 139 @  
Hallo Ralph,

von Hamburg aus über Forbach, ersparte man sich den Transit über Belgien und somit 1/2 Sgr. belgischen Portoanteil.

MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 24.04.2017 06:24:42 Gelesen: 8746# 140 @  
@ Markus Pichl [#139]

Hallo Markus,

lief das nicht in geschlossenen Briefpaketen? Also müssten Briefe via Belgien 6 Sgr. gekostet haben?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 24.04.2017 10:43:55 Gelesen: 8712# 141 @  
@ bayern klassisch [#140]

Hallo Ralph,

wenn Briefe ab Hamburg über Belgien und Frankreich nach Spanien versendet wurden, dann fiel bis zum 06.03.1860 je 7,5 g ein belgischer Portoanteil von 1 Sgr. an, ab dem 07.03.1860 nur noch 1/2 Sgr. je 7,5 g

In der Zeit ab dem 07.03.1860 kann ich im Moment nur Briefe nachvollziehen, die von Hamburg über Forbach, Belgien somit umgehend, nach Spanien versendet wurden. Ab dem 01.04.1862 trat ein neuer Postvertrag zwischen Thurn & Taxis und Frankreich in Kraft und das Postvereinsporto ab Hamburg soll dann nur noch 2 statt 3 Sgr. und der Transit durch Frankreich statt 2 1/2 nun 3 1/2 Sgr. je 7,5 g betragen haben (insofern diverse Angaben in einer bestimmten Sammlung und diversen Losbeschreibungen richtig sind).

Ab dem 01.07.1864 von Hamburg nach Spanien gesendete Briefe wurden augenscheinlich von Taxis an die Preussische Post übergeben und sind in "preussisch spanischen Briefpaketen" nach Spanien gelangt und kosteten bis 1/2 Loth Gewicht 6 Sgr., jedoch nun bis Zielort, und davon vergütete die taxische Post 4 Sgr. an Preussen.

Wenn die vorstehenden Angaben richtig sein sollten, dann setzt sich das Porto bei den beiden von mir gezeigten Briefen anders zusammen und zwar aus 2 Sgr. Vereinsporto und 3 1/2 Sgr. Transitporto durch Frankreich bis zur spanischen Grenze. Vom Empfänger waren 4 Reales zu entrichten.

Im Moment erschließt es sich mir noch nicht, warum bzw. wodurch das Vereinsporto ab Hamburg von 3 auf 2 Sgr. gesenkt werden konnte? Dann muß es dafür eine entsprechenden Zusatz im Postvereinsvertrag geben?

MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 24.04.2017 11:41:07 Gelesen: 8701# 142 @  
@ Markus Pichl [#141]

Hallo Markus,

du hattest ja bei der Vorstellung der beiden Briefe von 3 Sgr. Vereinsfranko (für Taxis) und 2 1/2 Sgr. Weiterfranko für Frankreich gesprochen, was sich in der Frankatur von total 5 1/2 Sgr. ausdrückte.

Eine Reduzierung des Vereinsfrankos (oder Vereinsportos, war bei Auslandsbriefen oft gleich hoch) konnte ja nur dann erfolgen, wenn der Postvertrag mit dem Ausland (Frankreich, Spanien) entsprechend abgeändert wurde.

Alternativ wäre ein anderer deutscher Leitweg bei 2 Sgr. bis 20 Meilen (knapp 150 km) zur jeweiligen Postvereinsgrenze zu unterstellen, während ein weiter Leitweg zur Postvereinsgrenze von über 20 Meilen ja regelmäßig 3 Sgr. Franko bzw. Porto nach sich gezogen hatte.

Es wäre jetzt spannend zu sehen, welche Leitwege, Gewichte, Transitgebühren, Teil- oder Ganzfranki von Hamburg aus nach Spanien möglich waren.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 24.04.2017 13:13:53 Gelesen: 8690# 143 @  
Hallo Ralph,

die Entfernung Hamburg nach Forbach beträgt 531 Km Luftlinie.

Selbst die Grenze nach den Niederlanden ist mehr als 150 Km Luftlinie entfernt.

Es gibt auch einige Atteste, zu Briefen ab Hamburg 01.04.1862 nach verschiedenen Ländern, u.a. über Forbach nach Tasmanien, bei denen ein reduziertes Vereinsporto durch entsprechende Portoerklärung ausgedrückt wird.

Eine weitere Information besagt, die ich einem Albumblatt aus der Lethaus-Sammlung entnehme, dass ab 01.04.1862 die Entfernungsstufen zwischen Taxis und Frankreich entfielen und für die erste Gewichtsstufe 6/10 Loth festgelegt wurden (II. Gewichtstufe bis 12/10 Loth usw.). Für einen Brief von GOTHA 12.03.1863 nach Paris, waren dann nur noch 3 1/2 Sgr. Porto zu verkleben (in der II. Gewichtsstufe waren es wohl 7 Sgr. gewesen). Wobei ich keines Falls ausschließen möchte, dass es vielleicht einen Unterschied gemacht hat, ob Frankreich Empfänger- oder Transitland war und sich die Portianteile dann ggf. nochmals verschieben.

Die vielen verschiedenen Portis, auch wie sich diese aufteilten, wird man wohl nur mit vollständigem Regelwerk bzw. den Postverträgen nachvollziehen können. Leider fehlen mir im Literaturbestand die beiden Werke von Lethaus/Schenk und die werde ich mir dann doch einmal besorgen, rein in der Hoffnung, dass diese Licht in die Dunkelheit bringen.

MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 24.04.2017 17:50:01 Gelesen: 8668# 144 @  
@ Markus Pichl [#143]

Hallo Markus,

zwischen bilateral und Transit (auf Frankreich bezogen) müssen wir unterscheiden - dann noch zwischen Einzeltransit und Transit in geschlossenen Briefpaketen (was Preußen via Frankreich nach Spanien durfte). Mal galt das Loth, mal das, was du geschrieben hast. Alles nicht so einfach - aber genau deshalb so interessant und spannend.

Viel Glück beim Auftreiben der Literatur - hat die ARGE Taxis nicht noch was in petto?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Bodo A. von Kutzleben Am: 31.08.2017 11:56:21 Gelesen: 2165# 145 @  
Dort feiert auch meine Arge Thurn und Taxis das 50-jährige bestehen!



"So schön kann Thurn und Taxis sein"

Ein kleiner Brief (mit Mi. Nr. 48+49) aus meiner Sammlung zum erfreuen!

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Börse Sindelfingen 26.-28.10.2017 - Philaseiten ist dabei"]
 

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