Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch
Das Thema hat 371 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14   15  oder alle Beiträge zeigen
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 11:25:40 Gelesen: 10939# 347 @  
@ Markus Pichl [#346]

Hallo Markus,

nach meiner Kenntnis hat die OPD Dresden diese Ausgabe veranlasst, wurde aber nach Kenntnisnahme durch die zuständige sowjetische Besatzungsmacht sofort für ungültig erklärt. Dieser Sachverhalt ist wohl unbestritten. Der 1. Bürgermeister der Stadt Dresden, Herr Fischer, hatte sowohl den Entwurf genehmigt als auch die Druckerlaubnis erteilt. Darüber sollten im Archiv in Dresden auch entsprechende Unterlagen einzusehen sein.

An welcher Stelle die Ausgabe der Marken gestoppt wurde, weiß ich nicht, aber offensichtlich doch vor der offiziellen Ausgabe, sonst könnte nicht vom Diebstahl der Marken gesprochen werden. Unzweifelhaft ist auch, dass die sowjetische Militäradministration die Ausgabe für ungültig erklärte und verboten hat.

Einfach mal an das Dresdener Stadtarchiv mit einer entsprechenden Anfrage wenden, ich persönlich habe bei meinen Anfragen an Archive für mein Sammelgebiet immer sehr gute Erfahrungen gemacht. Sie sind sehr kooperativ und es handelt sich ja um Archiv Material nach 1945, also sollte es auch auffindbar sein.

Beste Grüße
Detlev
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 11:51:32 Gelesen: 10913# 348 @  
@ Detlev0405 [#347]

Der 1. Bürgermeister der Stadt Dresden, Herr Fischer, hatte sowohl den Entwurf genehmigt als auch die Druckerlaubnis erteilt.

Hallo Detlev,

vielen Dank, für Deine weiteren Ausführungen.

Die sowjetische Militäradministration hatte die Macht, das Druckerzeugnis als ungültig zu erklären und eine Inverkehrbringung zu verbieten. Es wurde die Einstampfung des Druckerzeugnisses angeordnet.

Somit stellen sich mir die Fragen, ob der 1. Bürgermeister der Stadt Dresden überhaupt der richtige Ansprechpartner war und ob er überhaupt befugt war, eine derartige Entscheidung zu treffen? Es gilt wohl zu klären, welches Recht damals in Dresden Gültigkeit hatte. Wenn die Entscheidung, die der 1. Bürgermeister traf, noch von der sowjetischen Militäradministration hätte bestätigt werden müssen, dann dürfte sogar der Druck illegal erfolgt sein.

Beste Grüße
Markus
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 12:42:11 Gelesen: 10870# 349 @  
@ Markus Pichl [#348]

Hallo Markus,

da unterliegst du einem leichten Irrtum was die Praxis betrifft. Der 1. Bürgermeister einer solchen Stadt wurde von der Militäradministration bestätigt, in machen Fällen auch direkt eingesetzt. Aber - in dem Moment hatte der Bürgermeister in der SBZ seine vollen Befugnisse zur Ausübung seiner administrativen Macht - sicher und da gebe ich dir Recht, immer mit einem Blick über die Schulter durch die Militäradministration.

Verwaltungsaufgaben, wie das Herausgeben von Briefmarken, sind schon eigenständig durchzuführen vom eingesetzten Bürgermeister und seinen Vertretern.
Deine Frage nach der Legalität der Entscheidung wirst du bestimmt nicht klären - es war damals gängige Praxis, dass zum Beispiel der Bürgermeister zum Telefon griff und den russischen Kommandanten anrief und sich die Genehmigung so einholte.

Ich muss noch eine Korrektur einbringen - Kurt Fischer war erster Stellvertreter von Rudolf Friedrichs, dem durch die Militäradministration eingesetzten Bürgermeister Dresdens. Wenn Du dann noch zur Kenntnis nimmst, das Fischer Kommunist war, wird einiges selbst erklärend - zumindest für mich für als geborenen Ostdeutschen.

Und noch eines zum nachdenken. Einen Druck von ca. 1 Mio Marken erfordert einige Ressourcen. Kein Ostdeutscher in der Zeit von 1945 setzte sich bewusst einer Anklage seitens der Russen wegen Wirtschaftssabotage aus, da es unweigerlich den Weg in die damalige Sowjetunion ebnete. Und solche Anklagen (ohne Gerichtsverfahren) gab es schon bei einem illegal geschlachteten Schwein. Entschuldige die Abweichungen vom eigentlichen Thema, aber man muss auch solche Entstehungsgeschichten auch im zeitlichen Kontext sehen.

Wenn du den Rundbrief von Herrn Strobel richtig verfolgst, kommt er ja zu dem Schluss, das diese Marken nie regulär ! an den Schalter gelangt sind. An keiner Stelle wird die legale Herstellung der Marke in Frage gestellt.

Ich gebe dir noch einen Tipp, wenn du wirklich nachforschen willst. Die russische Militäradministration hat das Verbot und die Vernichtung der Marken erst angeordnet (persönliche Erinnerung an Diskussionen im Briefmarkenklub aus den 60er Jahren), als es von der US Militäradministration am Ausgabetag einen offiziellen Protest gab. Vielleicht bekommt man in entsprechenden US Archiven in Deutschland einen entsprechenden Hinweis oder eine Kopie dieses Protestes. Der Protest muss um den Ausgabetag erfolgt sein. Einen Versuch wäre es zumindest wert.

Beste Grüße
Detlev
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 13:25:22 Gelesen: 10819# 350 @  
@ Detlev0405 [#349]

Hallo Detlev,

es wäre schon interessant zu erfahren, ob ein solches offizielles Protestschreiben existiert und welche Begründung(en) sich für den Protest darin befindet oder befinden.

Auch wäre interessant in Erfahrung zu bringen, wer letztendlich das Markenmuster "af" bzw. die Verausgabung der Michel-Nummern 42 bis 50, als auch die Zulassung von Einschreibbriefsendungen ab dem 01.07.1945 genehmigte? Die sowjetische Militäradministration oder eigenständig der Bürgermeister bzw. dessen Vertreter?

An keiner Stelle wird die legale Herstellung der Marke in Frage gestellt.

Das mag sein. Gedankengänge oder Fragen hierzu, sind dennoch nicht verboten.

Beste Grüße
Markus
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 14:12:53 Gelesen: 10757# 351 @  
@ Markus Pichl [#350]

Hallo Markus,

die Zeiten sind ja Gott sei dank vorbei, wo man solche Fragen oder Gedanken nicht äußern konnte. Ich wollte mit dem Verweis auf Herrn Strobel eigentlich mehr diesen mit als Zeugen für die legale Herstellung der Marke aufrufen. Vielleicht ist er ja im Besitz entsprechender Unterlagen und kann Dir da helfen.

Beste Grüße
Detlev
 
GR Am: 03.02.2018 14:20:23 Gelesen: 10750# 352 @  
@ Detlev0405
@ Markus Pichl

Die Diskussion gleitet in Spekulationen über die Rechtsgrundlagen ab, ohne dass - bisher - auch nur annähernd eine rechtlich nachvollziehbare Darlegung der im Juni 1945 gültigen Gesetzes- und Rechtslage erfolgt ist. Ohne eine solche Darstellung des geltendes Reichsrechts und/oder des Besatzungsrechts werden wilde Vermutungen aufgestellt.

@ Detlev0405

Der Begriff "echte Marke" ist m.E. nicht geeignet, die rechtlichen Gesichtspunkte darzustellen, weil schon der Begriff "Marke" juristisch nicht greift. Wir sprechen von "Briefmarken", meinen aber "Postwertzeichen".

Postwertzeichen wurden von der dafür zuständigen Reichsbehörde, also dem Reichspostministerium, in Verkehr gebracht. Die untergeordneten Postbehörden, Oberpostdirektionen usw., waren ausführende, nachgeordnete Behördenteile für regionale Bereiche.

Anordnungen der Militärbehörden der Siegermächte nach dem Waffenstillstand vom 08. Mai 1945 konnten Reichsrecht de facto ausser Kraft setzen.

Wenn ich die hier erwähnten Dokumente richtig verstehe, wurde die Potschta-Ausgabe nicht von einer dazu befugten Deutschen Behörde als Postwertzeichen genehmigt, gedruckt, geschweige denn in Verkehr gebracht und auch gerade nicht von einer amtlichen Stelle einer Militärbehörde einer Besatzungsmacht genehmigt. Die Potschta-Ausgabe wurde im Gegenteil sogar verboten. Die Anordnung der Vernichtung wurde nur teilweise umgesetzt, die genannte Anzahl von Bögen im Wege der Unterschlagung rechtswidrig entwendet und dann privat zum Zwecke des Gelderwerbs unter Vortäuschung falscher Tatsachen als "Rarität" in den Verkehr, also an den Sammler gebracht.

Bei diesem Sachverhalt von einer "echten Marke" im Sinne eines "echten Postwertzeichens" zu sprechen ist rechtlich nicht haltbar und m.E. irreführend.

Die Nähe zu § 263 StGB kann in diesem Zusammenhang jeder selbst prüfen:

"(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar. ...."

@ Markus Pichl

Als Mitglied des APHV, für den dessen Ehrenkodex verbindlich ist, ist m.E. ein Verkaufsangebot der Potschta-Ausgabe nach heutigem Wissenstand nur unproblematisch, wenn einer kaufinteressierten Person klar aufgezeigt wird, wie diese Ausgabe entstanden ist, dass sie zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Postwertzeichen war, dass die im Verkehr befindlichen Exemplare seinerzeit durch Unterschlagung vor der Vernichtung bewahrt wurden, dass es echt durch die Post beförderte Briefe nicht gibt und dass die Abstempelungen dadurch zustande kamen, dass echte Stempel hierzu ohne die erforderliche Befugnis missbraucht wurden.

Wer dann noch meint, diese Ausgabe für gutes Geld erwerben zu müssen, tut dies auf eigene Dummheit oder Fahrlässigkeit, wenn er die Information hierzu nicht wahrnehmen und/oder wahrhaben will.

Ausgaben mit älteren Attesten ohne eine Aufklärung über den heutigen Wissensstand unkommentiert anzubieten, halte ich nicht nur für bedenklich, sondern im Hinblick auf den vorstehend zitierten § 263 StGB für gefährlich für den Anbieter.

Gruss
Gerhard
 
dietbeck Am: 03.02.2018 15:25:32 Gelesen: 10679# 353 @  
@ GR [#352]

Erstmal Danke für Deine interessanten Ausführungen.

In der Realität zeigt sich aber folgendes:

1. Die entsprechenden Atteste werden trotz Kenntnis des Rundbriefes ausgestellt und offensichtlich auch im Markt akzeptiert. Die postfrische Potschta hat keinerlei Werteinbuße mit den neuen Erkenntnissen hinnehmen müssen. Sprich die Marke selbst wird weiterhin als sammelwürdig gesehen und das entscheidet ja jeder Sammler selbst. Da werden auch juristische Bewertungen nichts dran ändern.

2. Ich habe noch nicht gehört oder gelesen das irgendjemand in irgendeiner Form gegen Atteste oder Angebote der Potschta seit 2014 vorgegangen ist.

3. Die gestempelten Briefstücke und auch Briefe werden weiterhin mit 100-200 Euro gehandelt, trotz der neuen Erkenntnisse, und wenn diese vielleicht auch nicht allen bekannt sind, so doch sicher auch nicht wenigen. Auch hier entscheidet der Markt offensichtlich, dass diese weiter sammelwürdig sind, natürlich werden die Atteste hier Ihren Teil dazu beitragen. Jeder der die Erkenntnisse des Rundbriefes kennt kann aber entscheiden ob er dies mitmacht oder nicht. Allerdings sind die Preise doch hier deutlich zurückgegangen.

4. Ich sehe nicht, dass es irgendeine Veränderung an der heutigen Handhabung geben wird was Atteste angeht, man hat die Ergebnisse jetzt 3 Jahre ignoriert, warum sollte man das ändern, dann müsste man ja alle bestehenden neueren Atteste "revidieren".

Ich bin über die Handhabung der Erkenntnisse des Rundbriefes tief enttäuscht und der Philatelie als "forschendes" Gebiet wird hier ernsthafter Schaden in Punkto Glaubwürdigkeit zugefügt, aber die Realität zeigt eben auch, dass die postfrische Marke weiterhin einen Markt hat (da kann man geteilter Meinung sein) und eben (leider) auch die rückdatierten Stempelfälschungen.
 
stampmix Am: 03.02.2018 15:29:13 Gelesen: 10674# 354 @  
@ GR [#352]

Wer dann noch meint, diese Ausgabe für gutes Geld erwerben zu müssen, tut dies auf eigene Dummheit oder Fahrlässigkeit, wenn er die Information hierzu nicht wahrnehmen und/oder wahrhaben will.

Oder wenn er so dumm ist, einem BPP-Attest Glauben zu schenken.

Auszug aus den Verhaltensgrundsätze für Prüfer im BPP e.V.:

Während ihrer Mitgliedschaft im BPP haben die Prüfer dafür Sorge zu tragen, dass das Ansehen des BPP und seiner Mitglieder nicht geschädigt wird. Diese Pflicht wirkt auch nach ihrem Ausscheiden fort. Durch ihre Mitgliedschaft im BPP sind die Prüfer verpflichtet, die Verhaltensgrundsätze für Prüfer im BPP in der jeweils gültigen Fassung zu beachten und einzuhalten.

1 Allgemeine Pflichten

1. Der Prüfer führt seine Tätigkeit gewissenhaft aus. Informationen, die den Wert eines Prüfgegenstandes erheblich beeinflussen, dürfen nicht wissentlich verschwiegen und zum eigenen Vorteil ausgenutzt werden.


Wie kann man die aktuellen Prüfungen der beliebten Potschta-Marke (also nicht Briefmarke oder gar Postwerzeichen) mit den Verhaltensgrundsätzen in Übereinstimmung bringen?
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 15:50:47 Gelesen: 10633# 355 @  
@ GR [#352]

Hallo Gerhard,

Deine Fragestellung nach der geltenden Rechts- und Gesetzesgrundlage entspricht nicht den Tatsachen.

Als erstes wurde in der Konferenz von Jalta vom Februar 1945 die administrative Verwaltung Deutschlands in 4 Besatzungszonen festgelegt und somit der jeweilige Wirkungsbereich der Militäradministrationen abgesteckt. Zweitens übernahmen mit der Berliner Erklärung der Alliierten vom 5.Juni 1945 diese die Regierungsgewalt in Deutschland. Somit war ab sofort das Recht der Alliierten in der jeweiligen Besatzungszone geltendes Recht.

In der SBZ übernahm die SMAD am 9. Juni 1945 mit dessen Errichtung in Berlin Karlshorst die Regierungsgewalt über die sowjetische Besatzungszone. inklusive aller Fragen der rechtlichen Ausgestaltung. So wurde bereits im Juni 1945 durch Befehl der SMAD die Gründung der Bundesländer in Ostdeutschland veranlasst. Erst mit dem Befehl 45 der SMAD vom 22.10.1945 wurde den Ländern gesetzgebende Befugnisse eingeräumt, wenn sie den Bestimmungen der Alliierten nicht widersprechen.

Die Reichsbehörde - Reichspostministerium - hörte mit der Übernahme der Macht durch die SMAD auf zu existieren, zumindest auf ihrem Territorium. Bezeichnend dafür war ja gerade 1945 der Wildwuchs von provisorischen Ausgaben ausgerechnet in der SBZ. Selbst der Michel Katalog spricht von den Ausgaben nach 1945 von den jeweiligen Bundesländern in der SBZ, die zweifelsfrei die Strukturen der ehemaligen OPD´s genutzt haben. Erst im Untertitel wird die jeweilige OPD zur besseren Orientierung genannt.

Im Gegensatz dazu steht die verfassungsrechtliche Ausgestaltung bei Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949, wo im Art. 123 - 129 vor konstitutionelles Recht ausdrücklich als existent seit Reichsgründung 1871 fixiert, wenn es dem GG nicht entgegen steht. Völkerrechtlich anerkannt ist die Tatsache, dass zumindest bis 1949 alliiertes Recht in Deutschland gegolten hat. Und es ist sehr wohl zu differenzieren zwischen den westlichen Besatzungszonen und der SBZ, weil die jeweiligen Besatzungsmächte neben den grundsätzlichen Beschlüssen des Alliierten Kontrollrates in ihren jeweiligen Zonen sich an ihrem Rechtsverständnis orientierten. Und in der SBZ war es nun mal Recht aus einem kommunistischen Rechtssystem.

Was die Genehmigung der Herstellung des Postwertzeichens betrifft, verweise ich noch einmal auf die gängige Praxis in der SBZ.

"Als sichtbarstes Zeichen ihrer Regierungshoheit erließ die SMAD von 1945 bis 1949 zahlreiche schriftliche Befehle an eigene und deutsche Dienststellen. Daneben regierte sie aber auch auf eher informeller Ebene mittels mündlicher, nur selten dokumentierter Weisungen und Kommentare oder auch nur durch die nicht zu übersehende Präsenz ihrer Mitarbeiter in den deutschen Verwaltungsstellen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Milit%C3%A4radministration_in_Deutschland

Mit freundlichen Grüßen
Detlev
 
DL8AAM Am: 03.02.2018 16:19:45 Gelesen: 10600# 356 @  
Ob etwas legal erzeugt wurde oder nicht, hat absolut nichts mit dem Prädikat "echt" zu tun. Ein von Kujau gemaltes Rembrandt-Bild ist auch echt, eben ein echter Kujau. Und das kann von Sachverständigen attestiert werden. Und auch dafür ist ein Markt da.

Auch hat eine Inverkehrsbringung nichts mit der Legalität zu tun. Illegale Importe, selbst Diebesgut, Unterschlagenes Gut oder Hehlerware wird bei der "Weitergabe", dem Verkauf an Außenstehende ist erst einmal regulär in den Verkehr gebracht. Inwieweit Gerichte dass später eventuell rückgängig machen bzw. so etwas rückabgewickelt wird, ist eine vollkommen andere Sache. Wenn es Bestand hat, ist eine ganz normale Inverkehrsbringung.

Soweit so gut.

Die "Verhaltensgrundsätze für Prüfer" innerhalb eines privates Verbandes gelten erst einmal nur zwischen dem Prüfer (Mitglied) und dem (seinem) Verband (Verein), das ist nur eine Art von Satzung. Sie hat erst einmal (...) keine direkte, unmittelbare Außenwirkung gegenüber Dritten (Kunden), es sei denn diese vereinsinterne Satzung ist/wird irgendwie Bestandteil des Vertrags zwischen dem Kunden und seinem Vertragspartner (Prüfer). Wenn nicht hat der Kunde erst einmal auch keinen Anspruch auf dessen Anwendung ihm gegenüber. Juristisch sollte so ein Attest wohl von den Außenstehenden (Nichtmitgliedern/Kunden) auch erst einmal nicht direkt angreifbar sein, solange das was bescheinigt wird (zur Zeit) "richtig" (...) ist, bzw. keine irgendwie geartete Vorsätzlichkeit (oder auch Täuschung gegenüber dem Auftraggeber/Kunden) vorliegt. Intern kann der Verband, aus Satzungsrecht, natürlich gegenüber seinen Mitgliedern tätig werden.

Bei amtlich bestellten "Gutachtern" (Sachverständigen etc.) sieht das natürlich etwas anders aus.

Gruß
Thomas
 
bovi11 Am: 03.02.2018 16:41:50 Gelesen: 10554# 357 @  
...über die ungebrauchte Potschta-Marke kann man vielleicht noch geteilter Meinung sein.

Was die Briefe angeht, handelt es sich - mittlerweile nachgewiesen - um schlichte Machwerke. Meiner Meinung nach haben die heutzutage auch nur deshalb einen gewissen Wert, weil diese manipulierten und betrügerisch erstellten Belege lange Zeit als echt geprüft und testiert worden sind. Wer möchte schon gerne wahrhaben, daß der Brief in seiner Sammlung - bei dem einen oder anderen vielleicht sogar das Paradestück - von einem Tag auf den anderen praktisch wertlos geworden ist.

Nach meiner Auffassung sind damit auch die Gefälligkeitsentwertungen auf losen Marken nicht mehr als solche haltbar. Es handelt sich wohl auch hier um unrechtmäßig entstandene Abstempelungen. Es ist nichts anderes, als würde ich heute Heuss Lumogen mit rückdatiertem echten Stempel verzieren.

Für Briefe und gestempelte Potschta führt daher jedes Attest, egal wie phantasievoll man das Teil auch beschreibt, eine Irreführung des Verbrauchers (Sammlers).

Bleiben also allenfalls noch - vielleicht auch Unwissenheit - einige offiziell in den Verkehr gekommene ungebrauchte Exemplare.

Dieter
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 17:16:10 Gelesen: 10498# 358 @  
@ DL8AAM [#356]

Aus der Abhandlung von Herrn Strobel ergeht aber, zumindest verstehe ich das so, dass die Inverkehrbringung dieses Druckerzeugnisses geklärt ist. Siehe auch in Gerhard seinem Beitrag den Satz: "Die Anordnung der Vernichtung wurde nur teilweise umgesetzt, die genannte Anzahl von Bögen im Wege der Unterschlagung rechtswidrig entwendet und dann privat zum Zwecke des Gelderwerbs unter Vortäuschung falscher Tatsachen als "Rarität" in den Verkehr, also an den Sammler gebracht."

Der von Gerhard aufgeführte Sachverhalt, ergeht aber nicht aus dem BPP-Attest. Die dort gemachte Angabe: " Die Umstände der Inverkehrbringung dieser Ausgabe sind trotz umfangreicher Recherchen noch nicht abschließend geklärt." entsprechen nicht den Erkenntnissen, die aus der Abhandlung von Herrn Strobel entnehmbar sind.

@ GR [#352]

Als Mitglied des APHV, für den dessen Ehrenkodex verbindlich ist, ist m.E. ein Verkaufsangebot der Potschta-Ausgabe nach heutigem Wissenstand nur unproblematisch, wenn einer kaufinteressierten Person klar aufgezeigt wird, wie diese Ausgabe entstanden ist, dass sie zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Postwertzeichen war, dass die im Verkehr befindlichen Exemplare seinerzeit durch Unterschlagung vor der Vernichtung bewahrt wurden, dass es echt durch die Post beförderte Briefe nicht gibt und dass die Abstempelungen dadurch zu stande kamen, dass echte Stempel hierzu ohne die erforderliche Befugnis missbraucht wurden.

Dies bedeutet für mich, dass eine Losbeschreibung, wie nachstehend aufgezeigt, anhand der Angaben, aus dem zuletzt von mir gezeigtem Attest Nr. 8222 von Herrn Dr. Jasch BPP aus Januar 2018, nicht möglich ist, ohne das ich in Konflikt mit dem APHV-Ehrenkodex komme:

12 Pfg Potschta, Ölfarbe, ungebraucht mit verlaufener und geglätterter Gummierung, Fotoattest Dr. Jasch BPP (01/2018)

Dann sogar, wenn ich so formulieren würde, Verbraucher über den wahren Sachverhalt täuschen würde und eine Beschreibung wider besserem Wissen erstellt hätte, da ich die Abhandlung von Herrn Strobel kenne.

Lange Rede, kurzer Sinn. Die Attestformulierung hält nach meiner Meinung dem APHV-Ehrenkodex nicht stand. Als Unterzeichner des APHV-Ehrenkodex kann ich es dann auch nicht mit einer über das Attest gehenden Losbeschreibung gut heißen, ein solches Attest in den Verkehr zu bringen. Eine Sachbearbeitung als Auktionslos, wird von meiner Seite daher abgelehnt. Im Moment überlege ich sogar, ob ich das Attest entwerten soll, damit kein anderer, der die Abhandlung von Herrn Strobel nicht kennt, eine unzureichende Los- bzw. Angebotsbeschreibung mit diesem Attest formulieren kann.

Beste Grüße
Markus
 
stampmix Am: 03.02.2018 17:51:19 Gelesen: 10457# 359 @  
@ Markus Pichl [#358]

Im Moment überlege ich sogar, ob ich das Attest entwerten soll, damit kein anderer, der die Abhandlung von Herrn Strobel nicht kennt, eine unzureichende Los- bzw. Angebotsbeschreibung mit diesem Attest formulieren kann.

Es wird Zeit! Wenn der BPP aus erkennbar wirtschaftlichen Motiven korrumpiert ist, sollte endlich jemand die Prüfer prüfen. Mein Vorschlag: Gründe den PPP (Prüfvereinigung Philatelistischer Prüfer - aber Achtung bei den Namensrechten. Der VPP musste da Lehrgeld zahlen); möglich auch PAP (Pichls Atteste Prüfung.) ;-)

Im Ernst. Es ist eine Schande für den BPP und die ArGe, wie hier unbedarfte Sammler hinter die Fichte geführt werden.

besten Grüße
stampmix
 
bovi11 Am: 03.02.2018 18:23:05 Gelesen: 10408# 360 @  
Sogar Borek oder gerade Borek spricht von eindeutigen Fälschungen, was Briefe und gestempelte Exemplare angeht:

https://www.borek.de/briefmarkenwelt/news-briefmarken-raritaeten-borek/potschta-briefmarke
 
bignell Am: 03.02.2018 19:07:13 Gelesen: 10345# 361 @  
Falls jemand entsprechende Kontakte hat, sollte er den Fall "Potschta" an Fernsehsender bzw Filmproduktionsfirmen herantragen, ich denke diese "Cold case" Ermittlung würde einen guten Krimi-Stoff liefern und könnte unter Umständen sogar als Werbung für die Philatelie dienen - wenn der Aspekt auf dem Wirken Herrn Strobels liegt.

Lg, harald
 
GSFreak Am: 06.02.2018 21:08:00 Gelesen: 8198# 362 @  
@ stampmix [#359]

Es ist eine Schande für den BPP und die ArGe, wie hier unbedarfte Sammler hinter die Fichte geführt werden.

Es soll doch wohl "APHV" und nicht "ArGe" heißen?

Gruß Ulrich
 
stampmix Am: 06.02.2018 21:24:14 Gelesen: 8173# 363 @  
@ GSFreak [#362]

@ stampmix [#359]

"Es ist eine Schande für den BPP und die ArGe, wie hier unbedarfte Sammler hinter die Fichte geführt werden."
Es soll doch wohl "APHV" und nicht "ArGe" heißen?


Gemeint ist hier tatsächlich die ArGe SBZ. Ich nehme Bezug auf den Beitrag von Markus Pichl, den ich hier, da er in der Menge der Posts unterging, nochmals einkopiere:

@ Markus Pichl [#322]

Nach der Veröffentlichung von Rundbrief 72 der ARGE DeuNot folgte im Rundbrief 163/2014 der ARGE SBZ folgendes:



Auf konkrete Nachfrage, wer denn die Spezialisten waren, welche diese Feststellungen trafen und welche Quellen hierzu herangezogen wurden, antwortete im April 2015 Herr Ingolf Kling (Vorsitzender der ARGE SBZ OPD-Ausgaben 1945/46 e.V.) per email (liegt mir vor) wie folgt:

1. Die Spezialisten, die sich mit den Fakten auseinandergesetzt haben (und das nicht erst mit der Veröffentlichung des Herrn Strobel) sind

Bodo Ströh,
Prof. Dr. Ing. Freiherr Jobst von Heintze und
Dirk Schulz.

Diese Spezialisten haben ihre Ergebnisse dem Vorstand ARGE vorgestellt und mit diesem ausgearbeitet. Die 8 Punkte sind die Zusammenfassung der Erkenntnisse.

2. Grundlagen der Recherche waren u.a.
- „Briefmarken und Postkarten von 4 Besatzungszonen Deutschlands vom 8. Mai 1945“, Ernst Barth und Dr. Tico Mantovani
- „Die Postwertzeichen der OPD Dresden 1945-46“, Bodo Ströh Die erste Briefmarke Deutschlands nach dem Ende des 2. Weltkrieges“
- verschiedene Artikel im Sammlerexpress – u.a. die Jahrgänge 1947 bis 1949
- Erlebnisberichte von Zeitzeugen
- „Das Werden einer demokratischen Postverwaltung“, Dr. Wilhelm Schröder

3. Eine Benennung des RB 72 der Arge DeuNot erfolgte bewusst nicht, da eine Konfrontation mit den dargestellten Ergebnissen im Interesse der Philatelie als nicht sinnvoll und zielführend erachtet wird.

Das der Rundbrief 72 der ARGE DeuNot, die aktuellste Ausarbeitung, welche nie zuvor gezeigte Dokumente beinhaltet, von den "Spezialisten" nicht berücksichtigt wurde, erachte ich als unfassbar. Man könnte ja, gegenüber den bisherigen Ansichten und Meinungen, auf ein gegenteiliges Ergebnis kommen. Rundbrief 72 der ARGE DeuNot ist eine wissenschaftliche Ausarbeitung mit Quellennachweis, eine Monographie dieser unverausgabten Marke.

Wäre Rundbrief 72 der ARGE DeuNot berücksichtigt worden, dann wäre man niemals zu bestimmten Ergebnissen gekommen, u.a. dass die Marke am 23.06.1945 über Postschalter verkauft wurde.

Ebenso kann man dort nachlesen, dass der Postamtsmann Schneider wegen Verjährung der Tat nicht belangt werden konnte. Aber aus welchen Geschäften mag sich denn bitte schön die Verurteilung wegen Steuerhinterziehung begründen? Die festgestellten Steuerschulden setzten sich aus Einkommen-, Umsatz- und Gewerbesteuer zusammen.

Was ist von den Aussagen sogen. Zeitzeugen zu halten? Nachstehend ein Beispiel, aus dem Bericht des Beauftragten für Staatliche Kontrolle, Dresden Stadt. Dort steht auf Seite 5 geschrieben:

"Desweiteren sagten Frl. Thümmel, Postangestellte vom Postamt 16, und Herr Grellmann, Sachbearbeiter der OPD, aus, daß sie am Schalter diese Marken verkauft haben wollen. Aus den Büchern geht jedoch einwandfrei hervor, dass sie am 23.6.1945 keinen Schalterdienst hatten und sich somit irren, Potschta-Marken verkauft zu haben."

Man muß sich einmal die Begründung, warum eine Konfrontation mit den in Rundbrief 72 dargestellten Ergebnissen nicht angestellt wurde, auf der Zunge zergehen lassen. Da wird aufgeführt, es sei nicht im Interesse der Philatelie. Was soll aber bitte nicht im Interesse der Philatelie sein? Ach, man möchte wohl nicht, dass die Wahrheit über die Potschta-Affäre große Kreise zieht. Die Wahrheit ausblenden bzw. vertuschen, dass damit verbunden auch die zuvor ausgestellten Atteste, für "gestempelte" Potschta-Marken, u.a. die von dem Experten Herrn Ströh, keinen Bestand mehr haben. Das kann ich mir schon vorstellen, dass dies vor allem von Herrn Ströh als nicht sinnvoll und zielführend erachtet wird.

Nein, über derartiges Gebaren der Spezialisten und dem Vorstand der ARGE SBZ kann ich nur den Kopf schütteln.

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 06.02.2018 21:39:56 Gelesen: 8158# 364 @  
@ stampmix [#363]
@ Markus Pichl [#322]

"Ebenso kann man dort nachlesen, dass der Postamtsmann Schneider wegen Verjährung der Tat nicht belangt werden konnte. Aber aus welchen Geschäften mag sich denn bitte schön die Verurteilung wegen Steuerhinterziehung begründen? Die festgestellten Steuerschulden setzten sich aus Einkommen-, Umsatz- und Gewerbesteuer zusammen."

Daß die Tat nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden konnte, die Verurteilung wegen Steuerhinterziehung gleichwohl erfolgte, kann einfach an unterschiedlichen Verjährungsfristen liegen. Vereinfacht gesagt war die strafrechtliche Verjährungsfrist 5 Jahre die für Steuerhinterziehung jedoch 10 Jahre.

Grüße

Dieter
 
Kolarbeiter Am: 06.02.2018 22:04:16 Gelesen: 8128# 365 @  
Ich bin hier auch nur am Kopfschütteln, wenn ich diesen ganzen Chat so lese. Ich frage mich wirklich, ob die Gruppe an Potschta Kritikern sich hier jemals die Frage gestellt hat, welchen Schaden sie mit ihrer Recherche anrichtet. Wenn ich mir die meisten Sammelgebiete anschaue, sind die "Rosinen" fast immer irgendwelche "Produkte". Seien es Blöcke zu Ausstellungen, Zusammendruck-Bogen, unverausgabte, immer das, was der "normale" Sammler nicht einfach am Schalter kaufen konnte. Und alle Potschta-Briefe waren immer philatelistisch, das war doch jedem klar. So wie alle Posthorn-FDCs oder FDCs vom Block 1 vom Dt.Reich oder von Berlin philatelistisch sind. Zusammendrucke vom Wagnersatz auf Brief, Lichtenstein Block 1, Vaduz-Blöcke, alles philatelistisch. Alles das, was sich die Vordruckalben-Sammler, und das sind sicher immer noch 90%, ins Album tun. Die wenig Hyper-Spezialisten, die sich hier tummeln, haben sicher alle keine Poschta-Briefe im Album und daher "gut reden". Ja, die sammeln seltene Bedarfs-Belege und tun sich unheimlich wichtig. Die ganze Potschta Theorie basiert auf wenigen Handvoll Belegen. Dabei stehen wir alle auf den Säulen dieser vielen einfachen Sammler, die jetzt mal wieder die Dummen sind. Ohne sie hätte Philatelie niemals diese Bedeutung bekommen und wäre so unbedeutend wie das Sammeln von Liebig-Bildern oder "Telegrafen-Marken".

Und die Bundesprüfer, über die hier hergezogen wird, sind doch die zweite wesentliche Säule. Ohne ihre Atteste wäre das ganze Zeug nichts wert. Die Fälscher würden den Markt zuschütten und alles in kürzester Zeit entwerten. Ich weiß wovon ich rede. Kolumbien ist ein so unbedeutendes Sammelgebiet, daß selbst Unikate und Raritäten für wenige Dollar den Besitzer wechseln. Alles, was nicht Super-Klassik ist, ist fast wertlos. Selbst supertolle Seltenheiten sind nichts ohne Spezialkatalog, breite Sammler-Masse und Prüfer.

Also Leute, haltet mal den Ball flach. Die Potschta ist fester Bestandteil aller Vordruckalben. Wäre das nicht so, wäre sie wahrscheinlich keine 50,-Euro wert. Das allein ist das Kriterium. Wenn sie in den Vordruckalben bleibt, wird sie ihren Wert behalten. Sobald sie da raus ist, ist sie wertlos. Kein Mensch zahlt 250,- für einen postfrischen Satz AI-AIII Holzhausen, dabei ist der viel seltener. Wenn der in den Vordruckalben wäre ... Andersherum. Wenn der große Innendienst von Danzig nicht in den Vordruckalben wäre, gäbs den für 100,- Euro. Nur als Beispiel.

Ich finde diese ganze Affäre total überflüssig. Soll doch jeder sammeln was er will. Letztlich ist alles nur Papier und zerfällt in wenigen Jahrzehnten. Jetzt mit aller Gewalt die Minr. 41 zu entwerten, was soll das? Wer hat was davon? Nur das persönliche Ego einiger Schlauköpfe. Statt einfach neue Forschungsergebnisse zu veröffentlichen und dann zu schauen, was passiert, wird hier so ein Fass aufgemacht. Sorry, zuwenig Spaß, zuviel Ernst. Wirklich Leute, es sind nur Papierschnippsel. Wenn ich mir heute die modernen Produktions-Massen der großen Postverwaltungen anschaue, das ist doch sowieso völlig absurd. In 20-30 Jahren werden alle über uns lachen. Dann gibt es keine Briefmarken mehr. Jedenfalls keine "echten" Bedarfsmarken. Nur noch bunte Bildchen für Vordruckalben-Sammler.

Beste Grüße,
Robert
 
bovi11 Am: 06.02.2018 22:26:54 Gelesen: 8096# 366 @  
@ Kolarbeiter [#365]

Hallo Robert,

ich will nicht auf alle einzelnen Aspekte, die Du anführst, eingehen.

Aber: Es ist nachgewiesen, daß die Potschta-Belege mit rückdatiertem Stempel entwertet wurden. Nach allgemeiner und richtiger Definition gelten sie daher als falsch.

Das ist bei allen Briefmarken so. Heuss-Marken auf fluoreszierendem Papier, die mit rückdatierten Stempeln versehen wurden, gelten zu Recht als falsch.

Es gibt keine plausible Begründung, warum das bei der Potschta anders sein sollte, nur weil man lange Zeit von einer rechtmäßigen Gefälligkeitsstempelung ausging. Belege mit Zusammendrucken vom Wagnersatz sind natürlich i.d.R. aus philatelistischen Erwägungen heraus entstanden, aber sie sind rechtmäßig zustandgekommen - Potschta-Belege nicht.

Ich habe es schon mal geschrieben:

"Auch bei Notopfermarken gab es in den 70er Jahren eine Nr. 2 KW mit einer 13 1/2 Linienzähnung. Mindestens bis 1974 war sie im Michel-Spezial als 2 KW verzeichnet und mindestens ein damaliger Prüfer, es war nicht Harlos sen., hat die Marken als "echt" geprüft und für Belege sogar Atteste ausgestellt. Es stellte sich heraus, daß es Fälschungen unseres bekannten Hamburger Colonaden-Künstlers waren. Kein Prüfer käme heute auf die Idee, solche Fälschungen als "echt" zu prüfen oder Atteste auszustellen. Warum soll das bei der Potschta anders sein? Es handelt sich um schlichte Machwerke und für die Belege bleibt nur der Begriff "Fälschung" angemessen."

Folgte man Deiner Auffassung, müßte man solche Fälschungen dauerhaft als Sammelobjekte tolerieren, nur weil sie z.B. auch mal im Michel verzeichnet waren. Das ist und kann nicht richtig sein.

Dieter
 
willi561 Am: 07.02.2018 10:09:45 Gelesen: 7676# 367 @  
@ Kolarbeiter [#365]

Vielen Dank für Deine Ausführungen, sehe ich genau so. Die kleinen Sammler werden immer die Dummen bleiben.
 
DL8AAM Am: 07.02.2018 12:34:49 Gelesen: 7533# 368 @  
Hallo, huhu ... habe ich was verpasst?

Es geht hier nicht darum, ob diese Dinge "philatelistisch" sind, sondern dass diese Briefe (nicht die postfrische Marke für Dein Vordruckalbum), eineindeutig illegal entstandene Fälschungen sind. Ganz im Gegensatz zu denen von Dir genannten "philatelistischen" Dingen, die sind zwar "philatelistisch", aber vollkommen echt!

Ja, und auch Fälschungen darf man erwerben, sammeln, anbieten und verkaufen! Sie müssen eben nur als solches klar bezeichnet werden.

Ja, und auch die Potschta-Briefe haben eine besondere philatelo-historische Bedeutung und einen Wert (was meinst Du was für ein Ehrenplatz eine echte Grinnell Haiwaiian Missionary-Marke in meiner Sammlung hätte).

Mit so ziemlich verwunderten "philatelistischen" Grüßen

Thomas
 
Erdinger Am: 07.02.2018 12:52:51 Gelesen: 7507# 369 @  
@ willi561 [#367]

Einfacher Grundsatz im Leben, nicht nur in der Philatelie: Dafür dass man der Dumme ist, kann man nichts. Dafür, dass man es bleibt, schon. Nur so viel zum Grundsätzlichen.

Ja, der kleine Sammler. In meinem Michel von 1978, den ich hier im Büro liegen habe, steht die "Potschta" mit 600 DM postfrisch und 800 DM gestempelt. Wer damals so viel Geld hinlegen konnte - und damals wurde mehr vom Michelwert auf die Händlertische gelegt als heute -, war kein kleiner Sammler. Und er wurde auch bei den folgenden Preissteigerungen nicht kleiner. Ich hatte jedenfalls nicht so viel Kohle, und ich war wirklich ein ganz kleiner Sammler, in jeder Hinsicht.

Wie schon mehrmals angeklungen ist: Jeder soll sammeln, wie er will. Wenn’s dann mal anders läuft, als man es sich ausgemalt hat, hat man eben Pech gehabt. Wie im richtigen Leben. Da baut man auch schon einmal einen Unfall.

Viele Grüße aus Erding!
 
Richard Am: 13.02.2018 09:36:14 Gelesen: 6485# 370 @  
Die Firma Richard Borek fasst auf ihrer Internet Seite die Potschta Lügengeschichte für einen Händler überraschend ausführlich zusammen. Hier ein kleiner Auszug:

Erste Zweifel

Bereits Ende der 40er-Jahre hatten vereinzelte Prüfer erste Zweifel angemeldet, was die Existenz von ordentlich abgestempelten „Potschtas“ anging. Doch die Geschichte von den zurückgezogenen Briefmarken war bereits im Kanon verankert. Auch Dr. Wilhelm Schröders SBZ-Klassiker „Das Werden einer demokratischen Postverwaltung“ erhob die Episode aus Dresden zu einem Meilenstein des Jahres 1945. Knapp 50 Jahre später waren immerhin einige Abstempelungen in den kritischen Fokus von Sammlern und Experten geraten. 1993 kamen haarsträubende Erkenntnisse über die Entwertungen mit dem Stempel „DRESDEN A 16 bb“ ans Licht. Pikanterweise spielte dabei der Leiter der Postbezirksdirektion von 1945, Albert Stürmer, eine prominente und zweifelhafte Rolle.

Sauerkraut und Schinken

Der leitende Beamte Albert Stürmer soll sich von der zurückgezogenen „Potschta“ 50 Bogen „beiseite gelegt“ haben. Außerdem lagerten in seinem Büro noch weitere Bogen, aus denen Vorlagestücke für die Ortsbürgermeister entnommen worden waren. Einem Missgeschick war es zu verdanken, dass just auf Stürmers Bogen eine notdürftig eingeschlagene Portion Sauerkraut abgestellt worden war, sodass die „Potschtas“ zusammenklebten. Er nahm sie mit nach Hause, sortierte dort die unverdorbenen Bogen aus und wusch anschließend die milchsauer eingelegten Briefmarken. Mithilfe eines Freundes soll er über den Winter eine groß angelegte Zweitverwertung der „geretteten“ Briefmarken vorbereitet haben. Briefumschläge wurden frankiert und mit Adressen versehen, und im Frühsommer 1946 gelang es mittels eines saftigen Schinkens, eine Mitarbeiterin des Postamts Dresden 16 zu überreden, sich mitsamt ihrem Poststempel zu einer nächtlichen Massenentwertung einzufinden. Die „Potschtas“ mit dem Abdruck „DRESDEN A 16 bb“ waren also nachträglich mit einem echten Stempel versehen worden und damit falsch. Albert Stürmer und seine Gehilfen machten in den folgenden Jahren vermutlich ordentlich Kasse.


(Quelle und ausführlich komplett lesen: https://www.borek.de/briefmarkenwelt/news-briefmarken-raritaeten-borek/potschta-briefmarke )
 
Baber Am: 13.02.2018 12:47:24 Gelesen: 6393# 371 @  
@ Richard [#370]

Hallo Richard,

eine schöne Anekdote und wenn sie nicht wahr ist, so ist sie wenigstens gut erfunden. Nachdem damals etwas zu Essen sicher viel kostbarer war als ein Stück Briefmarkenpapier, klingt es glaubhaft.

Gruß
Bernd
 

Das Thema hat 371 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14   15  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht