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Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch
Das Thema hat 338 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 15.01.2018 01:11:16 Gelesen: 5375# 314 @  
Hallo,

seit meinem letzten Beitrag habe ich mir einige Artikel zur Potschta in den Jahrgangsbänden 1947, 1948 und 1949 vom Sammler-Express durchgelesen. Ebenso bin ich die Online-Archive der Auktionshäuser Felzmann (Düsseldorf), Dr. Fischer (Bonn), Christoph Gärtner (Bietigheim), HBA (Hamburg) und Heinrich Köhler (Wiesbaden), ferner diverse Angebote zu Festpreisen oder gegen Höchstgebot auf anderen Angebotsflächen durchgegangen, dabei alle von mir auffindbaren Potschta-Briefmarken, welche mit verschiedenen rückdatierten Stempeln versehen sind, nach Stempelgerät gespeichert.

Die Sache wird dadurch für mich immer unfassbarer, wie man im Prüfwesen einst mit der Potschta umgegangen ist und heute noch umgeht. Vielleicht mag es daran liegen, dass sich Prüfer bisher kein Archiv von derartigen Stücken angelegt hatten und dies heute über das Internet um einiges einfacher ist?

Herr Strobel bildet auf Seite 70 seiner Abhandlung den nachstehenden Beleg, rückdatierter Stempel "DRESDEN A16 bb 23.6.45", ab und untertitelt diesen mit:
"Abb. 56: Dr. Ascher Eigentümer oder scheinbarer Prüfstempel.
Eine der Fälschungen mit seinem Namen und der typischen Handschrift."
(Hervorhebung in Fettschrift meinerseits)



Ja, die Handschrift fällt sofort mehrfach ins Auge, wenn man sich eine gewisse Anzahl von Belegen archiviert hat. Nachstehend weitere Beispiele.













Zur Abwechslung nun selbige Handschrift in Kombination mit Stempel "DRESDEN A16 ee"



und nun mit Stempel "DRESDEN A44 c". Letzterer Stempel befand sich in Privathand, wie mir einst bei einem Briefstück von Herrn Dr. Jasch ausgewiesen wurde und wie durch eine Aufstellung im Sammler-Express auch nachvollziehend aufgezeigt wird, dass dieses Postamt 44 nach dem Krieg überhaupt nicht betriebsbereit war.



Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 15.01.2018 09:24:10 Gelesen: 5177# 315 @  
@ Markus Pichl [#314]

Hallo Markus,

unter anderen Dein letzter Beitrag bestärkt mich in der Auffassung, daß solche Belege nicht mit einem Attest salonfähig gemacht werden dürfen. Selbst wenn die Atteste die Ungereimtheiten mehr oder weniger deutlich aufzeigen, sind sie allein durch ihre Existenz als "Attest" für den Sammler irreführend.

Dieter
 
olli0816 Am: 15.01.2018 12:11:31 Gelesen: 5050# 316 @  
@ Markus Pichl [#314]

Wenn ich mir die Aufstellung von Markus anschaue, dann unterstreicht es meine Meinung, dass die Atteste sehr schädlich sind. Als Prüfer der Posta-Marken muss es doch auffällig sein, wenn so viele Briefe mit der gleichen Handschrift existieren und es nur gemachte Briefe sind, die einigen gutgläubigen Sammlern das Geld aus der Tasche ziehen sollen.

Ganz extrem finde ich die Formulierung: "Die Entwertung ist nur als Gefälligkeit bekannt und nicht über den Postweg befördert worden". Der erste Teil ist - Entschuldigung - ein Witz und eine Lüge und der zweite Satz unterstreicht nur, dass die Marken niemals verwendet wurden. Damit redet man sich heraus, dass das doch die Wahrheit wäre.

Was mich noch interessieren würde: Was will man denn mit dem Satz "Sie ist für den Zeitraum nachgewiesen und echt" aussagen? Ich habe keine Idee, aber vielleicht kann sich der BPP oder der Prüfer dazu äußern?

Ich persönlich finde diese Praxis nicht vertrauensbildend. Dazu kann man beobachten, dass der professionelle Briefmarkenhandel mit diesen Attesten versucht, noch möglichst viel Geld herauszuholen. Die Auktionshäuser machen hier munter mit und können sich auf offizielle BPP-Atteste berufen. Das ist eine ganz schlechte Entwicklung.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass jeder zu dem Preis kaufen kann, was er gewillt ist zu zahlen. Ist natürlich richtig. Aber wenn auf den Attesten (wenn man sie denn unbedingt ausstellen muss) ganz klar daraufschreibt, dass es eine Stempelfälschung ist und diese Ausgabe nicht echt gestempelt vorkommen kann, dann wäre das noch nachvollziehbar. Besser wäre es, diese Marken rückseitig mit "Stempel falsch" zu markieren, wie es z.B. bei den Inflamarken geschieht und gar kein Attest auszustellen. Das wäre der Situation angemessen.

Grüße
Oliver
 
bovi11 Am: 15.01.2018 12:27:15 Gelesen: 5032# 317 @  
@ olli0816 [#316]

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass jeder zu dem Preis kaufen kann, was er gewillt ist zu zahlen. Ist natürlich richtig. Aber wenn auf den Attesten (wenn man sie denn unbedingt ausstellen muss) ganz klar daraufschreibt, dass es eine Stempelfälschung ist und diese Ausgabe nicht echt gestempelt vorkommen kann, dann wäre das noch nachvollziehbar. Besser wäre es, diese Marken rückseitig mit "Stempel falsch" zu markieren, wie es z.B. bei den Inflamarken geschieht und gar kein Attest auszustellen. Das wäre der Situation angemessen.

Hallo Oliver,

es muß kein Prüfer ein Attest ausstellen. Bei Unklarheiten über Herkunft und/oder Verwendung von Marken besteht grundsätzlich keine Verpflichtung des Prüfers, eine Prüfung vorzunehmen. Harlos hat das durch 2. Instanzen gerichtlich feststellen lassen.

Grüße

Dieter
 
Markus Pichl Am: 15.01.2018 12:34:52 Gelesen: 5016# 318 @  
@ bovi11 [#315]

Hallo Dieter,

der Name Hans Ascherl, in Verbindung mit Abschlägen des in Privathand befindlichen Stempel "DRESDEN A 44 c", findet sich auch auf dem nachstehenden Beleg, den ich als Bildzitat aus der Abhandlung von Herrn Strobel hier zeigen möchte.



Herr Strobel schreibt richtig zu diesem Beleg, dass das Datum "1.7.45" vor dem Erstausgabetag der Marke zu 15 Rpf liegt und der Typ R-Zettel erst später verwendet wurde. Die Adresse von Hans Ascherl lautet bei diesem Beleg auf Dresden-Laubegast. Der Händler Hans Ascherl hat dann im Jahre 1948 wohl in Olbernhau firmiert, wie die nachstehende Anzeige, welche er mehrfach im Jahre 1948 im Sammlerexpress geschaltet hatte, aufzeigt. "Empfänger-Adressen" aus Olbernhau, tauchen auch auf den gefälschten Belegen auf.



In Sammlerexpress Heft 10/1949 findet sich der nachstehende Artikel. Als Autor wird ein Dr. Lothar Kempe angegeben. Ob ein verwandschaftliches Verhältnis des Autors zu dem Händler und "Ostsachen-Spezialisten" Horst Kempe bestand oder ob beide die gleiche Person sind (das evtl. unter einem Pseudonym verfasst wurde), entzieht sich meiner Kenntnis.



In dem Artikel wird gemäß dem Autoren erschöpfend auf die Betriebsfähigkeit von Postämtern in Dresden Stadt eingegangen bzw. die damals am 23.6.1945 betriebsfähigen aufgeführt. DRESDEN A 44 ist in der Aufführung nicht dabei und daraus schließe ich, dass das Postamt nicht betriebsfähig war.



Am 4.12.2013 zeigte ich in einem anderen Forum das nachstehende Briefstück.



In der damaligen Diskussion zwischen drmoeller_neuss und mir ging es darum, in welcher Form man am Markt Briefmarken anbieten kann, die bei der Stempelprüfung nur abgelehnt, aber nicht mit "Stempel falsch" versehen wurden. Als Verfechter der Meinung, dass nur als "echt und zeitgerecht" geprüfte Marken als Einzellos zu marktüblichen Preisen handelbar sind und ein von der Prüfung abgelehnter Stempel als solcher auch angeboten werden muss, schrieb ich damals zu dem Briefstück:

"... Die Marke ist aktuell bei der Prüfung Dr. Jasch BPP gewesen und kam mit dem Zettelchen "Stempel fragwürdig" zurück (ich hatte schon fast damit gerechnet) und in der Rechnungsaufstellung ist zu der Marke vermerkt "Stempel in Privathand". Ein Beweis für einen Falschstempel ist nicht erbracht, nach Deiner Meinung kann ich also dieses Briefstück ohne weiteres für Euro 400.- anbieten, das sind 40% vom Katalogwert und wer es als unbedarfter Sammler kauft, hat dann Pech gehabt oder wie?"

drmoeller_neuss antwortete mit:

"... Und auch zu Deiner SBZ MiNr. 41: wenn nicht die Möglichkeit bestehen würde, dass es von dieser Marke mit diesem Stempel auch echte Exemplare gibt, hätte Dr. Jasch BPP einfach den Stempel "FALSCH" auf Dein Briefstück geknallt und das damit aus dem Verkehr gezogen. Im übrigen liegt die Marke in einer Preisklasse, bei der man sich als Sammler auch Gedanken über die Risiken machen kann, wenn man eine ungeprüfte Marke kauft. Warum weist denn der Michel-Katalog auf Stempelfälschungen hin? ..."

Hätte ich damals schon gewusst, dass das Postamt 44 nicht zu den betriebsbereiten in Dresden gehörte, dann hätte ich Herrn Dr. Jasch BPP für die unterbliebene Signatur "Stempel falsch" zur Rede gestellt. Von einem Prüfer erwarte ich, dass er um diesen Umstand weiß. Leider ist das Briefstück heute nicht mehr in meinem Besitz.

Auf meiner Suche im Internet, habe ich noch ein weiteres Briefstück mit diesem Stempel, der augenscheinlich immer in tiefschwarzer Stempelfarbe abgeschlagen wurde, entdeckt und zwar dieses.



In der Losbeschreibung steht geschrieben "...signiert Busch und Attest". Herr Busch war einst Prüfer für SBZ in der DDR und dann von 1990/1994 BPP-Prüfer, ob es sich hier um ein BPP-Attest handelte, ergeht leider nicht aus der Beschreibung und damals, im Jahre 2005, waren bei dem Auktionshaus noch nicht Atteste oder Befunde im Internet abgebildet. Weitere "geprüfte" Stücke, habe ich mit diesem Stempel bisher noch nicht gefunden.

Beste Grüße
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 15.01.2018 19:09:50 Gelesen: 4768# 319 @  
@ bovi11 [#317]

es muß kein Prüfer ein Attest ausstellen. Bei Unklarheiten über Herkunft und/oder Verwendung von Marken besteht grundsätzlich keine Verpflichtung des Prüfers, eine Prüfung vorzunehmen. Harlos hat das durch 2. Instanzen gerichtlich feststellen lassen.

Der BPP schreibt in seiner Prüfordnung:

3.2. Der Prüfer kann den Prüfauftrag nach Überprüfung des Auftragsinhaltes und –umfanges ohne Angabe von Gründen ganz oder teilweise ablehnen. In diesem Fall ist er verpflichtet, die Ablehnung dem Auftraggeber unverzüglich mitzuteilen. Auf Verlangen des Auftraggebers ist der Prüfer ferner verpflichtet, dem Vorstand des Bundes Philatelistischer Prüfer e.V. die Gründe für die Ablehnung des Prüfauftrages mitzuteilen.

Diese Regel halte ich für sehr transparent. Im übrigen würde der Zwang, einen Prüfauftrag annehmen zu müssen, einen Eingriff in die durch unsere Verfassung als Grundrecht garantierte Privatautonomie darstellen (vgl. Art. 1 und 2 GG). Daher gibt es nur wenige gesetzliche Ausnahmen wie bei Versicherungen und öffentlichen Verkehrsunternehmen, für die Kontrahierungszwang besteht. Auf öffentlich bestellte Sachverständige können per Gerichtsbeschluss verpflichtet werden. Allerdings fallen hierunter nur wenige Briefmarkenprüfer.

In Ausnahmefällen sind auch private Anbieter verpflichtet, ungewollte Aufträge anzunehmen, wenn sie eine marktbeherrschende Stellung oder ein Monopol haben. Allerdings ist das Interesse des Auftraggebers mit den Grundrechten des Anbieters abzuwägen. Das könnte zum Beispiel der Fall sein, wenn die Nicht-Prüfung eines Beleges für Harlos existenzgefährdend wäre.

Das dürfte wohl kaum nachzuweisen sein. Im übrigen gibt es seit Jahren mehrere Prüferverbände, so dass auch der BPP kein Monopol mehr hat.

Solche rechtlichen Auseinandersetzungen und andere Aktionen tragen natürlich dazu bei, dass das Prüfwesen für neue Prüfer unattraktiv wird, gerade in den Prüfgebieten, in denen es viel Arbeit, aber wenig zu verdienen gibt.

Das Urteil und die Begründung würde mich auch interessieren.
 
Markus Pichl Am: 15.01.2018 22:15:41 Gelesen: 4630# 320 @  
@ olli0816 [#316]
@ bovi11 [#317]
@ drmoeller_neuss [#319]

Hallo zusammen,

bitte nicht die Sachverhalte verwechseln.

Bei der Potschta haben wir im Moment die Situation, dass seit der Veröffentlichung von Herrn Strobel seiner Abhandlung weiterhin Atteste für gestempelte Exemplare ausgestellt wurden und wahrscheinlich noch werden, aber der Wortlaut in diesen Attesten nicht mit den von Herrn Strobel veröffentlichten Sachverhalten übereinstimmt, ebenso die Angaben im Michel-Katalog. Dies ist selbstverständlich nicht akzeptabel.

Wie nicht nur ich schon ausführte, ist es nicht nur mir ein Rätsel, welche Fragen noch offen sein sollen und warum die Herren von der ARGE SBZ und die jetzigen BPP-Prüfer ein Verständnisproblem haben. Wer die "Spezialisten" in der ARGE SBZ waren, welche die "Fakten" zur Potschta noch einmal mit dem dortigen Vorstand überprüft hatten und was dazu in Rundbrief 163 der ARGE SBZ im Jahre 2014, also nach Rundbrief 72 der ARGE DEUNOT, veröffentlicht wurde, werden wir hier auch erfahren und einiges mehr.

In meinen Beiträgen der letzten Tage habe ich einen Teil der von Herrn Strobel veröffentlichten Sachverhalte bereits ergänzen und/oder mit Bildmaterial noch deutlicher herausstellen können. In meinen Folgebeiträgen werde ich so weiter verfahren. Wem danach dann immer noch etwas unklar ist, der sollte dann n.m.M. lieber keine Atteste mehr ausstellen oder müsste in der Lage sein, bessere Beweise als die veröffentlichten vorzubringen. Im Moment sehe ich aber nicht, wo solche herkommen sollten und mit einer Argumentation wie: "Mein Opa hat mir erzählt", wird man nach meiner persönlichen Einschätzung den Bericht des Beauftragten für Staatliche Kontrolle, Dresden Stadt, wahrscheinlich nicht aushebeln können.

Beste Grüße
Markus
 
dietbeck Am: 16.01.2018 20:48:20 Gelesen: 4124# 321 @  
@ Markus Pichl [#320]

Gut zusammengefasst.

Tatsache bleibt, dass in Attesten offensichtlich das Wort (Stempel-)Fälschung vermieden wird, obwohl es sich genau darum handelt, warum auch immer.

Es ist dabei völlig unerheblich, ob es sich um einen echten Poststempel handelt, denn dieser wurde rückdatiert und damit unerlaubt auf auch noch einer unverausgabten Marke abgeschlagen. Damit zieht auch der "Gefälligkeitsstempel" nicht mehr, seit wann wird auf unverausgabten Marken gefälligkeitsgtestempelt ?

Und seit wann sind Stempelungen auf unverausgabten Marken generell legitimes Postverhalten? Hier handelt es sich eben nicht, wie bei der Hepburn um ein "Übersehen".

Beliebte Marke: Auch das Argument zieht hier nicht, dass man ja eine "beliebte" Marke attestiert. Wenn dem so wäre, dann könnte man auch das Wort Stempelfälschung benutzen, da die Marke beliebt ist würde das akzeptiert und als sammelwürdig gesehen. Ich nehme mal an bei einem Sperati-Attest steht auch "Sperati-Fälschung", oder nicht ?

Keine der Marken ist im Übrigen "versehentlich" in den Verkehr gekommen, da alle Bögeen und Marken noch am 29.6. bzw 5.7.45 vorhanden waren, wie die Dokumente im Rundbrief zeigen.
 
Markus Pichl Am: 17.01.2018 10:17:56 Gelesen: 3773# 322 @  
Hallo zusammen,

nach der Veröffentlichung von Rundbrief 72 der ARGE DeuNot folgte im Rundbrief 163/2014 der ARGE SBZ folgendes:



Auf konkrete Nachfrage, wer denn die Spezialisten waren, welche diese Feststellungen trafen und welche Quellen hierzu herangezogen wurden, antwortete im April 2015 Herr Ingolf Kling (Vorsitzender der ARGE SBZ OPD-Ausgaben 1945/46 e.V.) per email (liegt mir vor) wie folgt:

1. Die Spezialisten, die sich mit den Fakten auseinandergesetzt haben (und das nicht erst mit der Veröffentlichung des Herrn Strobel) sind

Bodo Ströh,

Prof. Dr. Ing. Freiherr Jobst von Heintze und

Dirk Schulz.

Diese Spezialisten haben ihre Ergebnisse dem Vorstand ARGE vorgestellt und mit diesem ausgearbeitet. Die 8 Punkte sind die Zusammenfassung der Erkenntnisse.

2. Grundlagen der Recherche waren u.a.
- „Briefmarken und Postkarten von 4 Besatzungszonen Deutschlands vom 8. Mai
1945“, Ernst Barth und Dr. Tico Mantovani
- „Die Postwertzeichen der OPD Dresden 1945-46“, Bodo Ströh
Die erste Briefmarke Deutschlands nach dem Ende des 2. Weltkrieges“
- verschiedene Artikel im Sammlerexpress – u.a. die Jahrgänge 1947 bis 1949
- Erlebnisberichte von Zeitzeugen
- „Das Werden einer demokratischen Postverwaltung“, Dr. Wilhelm Schröder

3. Eine Benennung des RB 72 der Arge DeuNot erfolgte bewusst nicht, da eine
Konfrontation mit den dargestellten Ergebnissen im Interesse der Philatelie als
nicht sinnvoll und zielführend erachtet wird.


(Hervorhebung in Fettschrift meinerseits)

Das der Rundbrief 72 der ARGE DeuNot, die aktuellste Ausarbeitung, welche nie zuvor gezeigte Dokumente beinhaltet, von den "Spezialisten" nicht berücksichtigt wurde, erachte ich als unfassbar. Man könnte ja, gegenüber den bisherigen Ansichten und Meinungen, auf ein gegenteiliges Ergebnis kommen. Rundbrief 72 der ARGE DeuNot ist eine wissenschaftliche Ausarbeitung mit Quellennachweis, eine Monographie dieser unverausgabten Marke.

Wäre Rundbrief 72 der ARGE DeuNot berücksichtigt worden, dann wäre man niemals zu bestimmten Ergebnissen gekommen, u.a. dass die Marke am 23.06.1945 über Postschalter verkauft wurde.

Ebenso kann man dort nachlesen, dass der Postamtsmann Schneider wegen Verjährung der Tat nicht belangt werden konnte. Aber aus welchen Geschäften mag sich denn bitte schön die Verurteilung wegen Steuerhinterziehung begründen? Die festgestellten Steuerschulden setzten sich aus Einkommen-, Umsatz- und Gewerbesteuer zusammen.

Was ist von den Aussagen sogen. Zeitzeugen zu halten? Nachstehend ein Beispiel, aus dem Bericht des Beauftragten für Staatliche Kontrolle, Dresden Stadt. Dort steht auf Seite 5 geschrieben:

"Desweiteren sagten Frl. Thümmel, Postangestellte vom Postamt 16, und Herr Grellmann, Sachbearbeiter der OPD, aus, daß sie am Schalter diese Marken verkauft haben wollen. Aus den Büchern geht jedoch einwandfrei hervor, dass sie am 23.6.1945 keinen Schalterdienst hatten und sich somit irren, Potschta-Marken verkauft zu haben."

Man muß sich einmal die Begründung, warum eine Konfrontation mit den in Rundbrief 72 dargestellten Ergebnissen nicht angestellt wurde, auf der Zunge zergehen lassen. Da wird aufgeführt, es sei nicht im Interesse der Philatelie. Was soll aber bitte nicht im Interesse der Philatelie sein? Ach, man möchte wohl nicht, dass die Wahrheit über die Potschta-Affäre große Kreise zieht. Die Wahrheit ausblenden bzw. vertuschen, dass damit verbunden auch die zuvor ausgestellten Atteste, für "gestempelte" Potschta-Marken, u.a. die von dem Experten Herrn Ströh, keinen Bestand mehr haben. Das kann ich mir schon vorstellen, dass dies vor allem von Herrn Ströh als nicht sinnvoll und zielführend erachtet wird.

Nein, über derartiges Gebaren der Spezialisten und dem Vorstand der ARGE SBZ kann ich nur den Kopf schütteln.

Beste Grüße
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 17.01.2018 20:01:28 Gelesen: 3407# 323 @  
Ich denke, Markus gebührt an dieser Stelle Dank, dass er auch etwas dunklere Kapitel der Philatelie aufklärt. Damit macht man sich bekanntlich nicht nur Freunde.

Man sollte aber nicht nur den BPP ins schlechte Licht rücken. Warum akzeptiert der Briefmarkenhandel nicht die Fakten? Wo ist die einheitliche Linie des APHV? Gibt es eine Stellungsnahme des APHV zu dieser Potschta-Marke? Warum müssen die Prüfer erst in die Zwickmühle geraten, "wohlwollende" Atteste ausstellen zu müssen?

Der APHV-Ehrenkodex ist hier eindeutig:

2. APHV-Mitglieder verpflichten sich, in der Werbung keine wissentlich falschen bzw. irreführenden Angaben zu machen.

APHV-Mitglieder werden nicht wissentlich eine Fälschung als echt [...] anbieten.


Der BPP ist nun mal vom Briefmarkenhandel abhängig. Das kann man als wirtschaftliche Notwendigkeit sehen, ohne die es das Prüfwesen in der jetzigen Form niemals geben würde, oder als Konstruktionsfehler.

Mir stellt sich auch eine andere Frage: Warum sind die Fakten in der DDR solange unter Verschluss geblieben? Schliesslich kann man diese Potschta-Affäre gut als "kapitalistische Spekulation" verkaufen, die in der "sozialistischen Philatelie" nicht zu suchen hat. Die Protagonisten sind ja auch nach DDR-Recht verurteilt worden. Oder haben da Kreise um die KoKo noch fleissig am Export dieser Potschta-Marken und Belege verdient und bitter benötigte Devisen für die DDR erwirtschaftet?
 
dietbeck Am: 17.01.2018 21:55:57 Gelesen: 3314# 324 @  
Man kann nur noch den Kopf schütteln.

Saubere Recherchen aus 2014, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, werden ignoriert, stattdessen werden Zeitzeugen herangezogen und irgendwelche Artikel aus den 1940er Jahren.

3. Eine Benennung des RB 72 der Arge DeuNot erfolgte bewusst nicht, da eine
Konfrontation mit den dargestellten Ergebnissen im Interesse der Philatelie als
nicht sinnvoll und zielführend erachtet wird.


Man scheut also die Konfrontation im Interesse der Philatelie ? Was für eine nichtssagende Begründung um die neuen Fakten nicht kommentieren zu müssen. Vielleicht weil es dann schwerfällt diese zu widerlegen ?

Auch das Gericht hat in der Steuerhinterziehungsaffäre eben ausgesagt, dass es keinen Schalterverkauf der Potschta gegeben hat.

@ Markus

Auch von meiner Seite aus Anerkennung und Dank für Deine Recherche und dass diese nun allgemein zugänglich ist. Es lesen hier ja viele mit.

@ drmoeller_neuss

"Abhängigkeiten" hin oder her, der BPP stellt Atteste aus und nimmt damit auch Einfluss auf den Wert des attestierten Objektes. Die Sammlerschaft verlässt sich in der Bewertung eben auch auf diese Atteste und nicht jeder hat den Informationsstand eines Rundbriefes 72 der ARGE Deunot.

Welcher Erkenntnisgewinn ergibt sich aus der Tatsache, dass die Ergebnisse in der DDR nicht veröffentlicht wurden ? Was Du schreibst ist Spekulation.

Offensichtlich ist ja in philatelistischen Publikationen der 50er Jahre und bereits vom Prüfer Dr. Dub Ende der 40er Jahre die Potschta als mindestens "zweifelhaft" angesehen worden.
 
drmoeller_neuss Am: 18.01.2018 08:59:00 Gelesen: 3108# 325 @  
Diese Diskussion hat zwei Facetten:

Markus zeigt "Belege", die es so nicht geben kann, weil die verwendeten Stempel nicht am Schalter eingesetzt wurden bzw. die Postämter zur fraglichen Zeit gar nicht betriebsbereit waren. Das sind nach BPP-Definition Verfälschungen. Darauf geht der Rundbrief 163/2014 der ARGE SBZ gar nicht ein. Die Frage, ob und wie die Marken in die Hände des "Publikums" geraten sind, spielt hierbei keine Rolle.

Unabhängig davon ist die Frage, ob überhaupt ein Schalterverkauf stattgefunden hat. Sollte es einen solchen gegeben haben, müsste es auch lose gestempelte Marken mit Stempeln von Tagen kurz nach dem Schalterverkauf oder von anderen Postämtern geben, die durchgerutscht sind bzw. Briefe mit Potschta-Marken, die korrekt mit Nachporto belegt wurden. Wie soll denn das Publikum von dem Verkaufsverbot der Potschta-Marken erfahren haben, wenn damit freigemachte Briefe in Briefkästen eingeworfen wurden?

Hier erinnere ich an die "Pappchinesen-Ausgabe" der DDR. Die war tatsächlich ein paar Stunden am Schalter. Es gibt nachweislich echte Bedarfsbriefe, damit frankierte Belege aus dem Innendienst und Nachporto-Sendungen von den Tagen danach.
 
Markus Pichl Am: 18.01.2018 10:01:42 Gelesen: 3057# 326 @  
@ drmoeller_neuss [#325]

Es hat kein Schalterverkauf stattgefunden und dies ist doch jetzt schon bis zum Exzess aufgeführt und erklärt worden, warum dem so ist.

Der Schornsteinfegerbrief war der Einzige, der aus weiter Ferne nach Bedarf aussieht und sich ganz einfach als Brieffälschung mit rückdatiertem Stempel entlarven lässt.

Es gibt keinen durch die Post beförderten Brief. Keinen doppeltschweren Brief, keine Teilbarfrankatur usw. usf.

Nachstehend die Umschläge (Briefstücke zeige ich erst gar nicht), welche ich im Internet mit rückdatiertem Stempel DRESDEN A 1 n 23.6.45 auffinden konnte.







rückdatierter Stempel DRESDEN A 6 bb 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN A 6 dd 23.6.45









rückdatierter Stempel DRESDEN NEUST. 6 h 23.6.45













rückdatierter Stempel DRESDEN ALTST. 16 f 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN A 16 n 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN ALTST. 20 a 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN A 20 b 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN A 20 g 23.6.45





rückdatierter Stempel DRESDEN A 21 c 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN A 24 y 23.6.45



rückdatierter Stempel DRESDEN N 25 a 23.6.45



Die große Masse von Umschlägen, mit rückdatierten Stempeln DRESDEN A 16 bb und DRESDEN A 16 e, folgt noch in einem weiteren Beitrag.

Beste Grüße
Markus
 
stampmix Am: 18.01.2018 13:09:42 Gelesen: 2884# 327 @  
@ Markus Pichl [#326]

In Beitrag [#296] versuchte ich auf die bewusst irreführenden Formulierungen der BPP-Atteste hinzuweisen:

- "Inverkehrbringung": ist so ziemlich alles, was gehandelt wird. Vermeidet den Ausdruck: "Verausgabt" (bei Briefmarken natürlich: amtlich verausgabt)

- "eine zeitgerechte Entwertung kann nicht bestätigt werden": vermeidet den Ausdruck "rückdatiert" und damit nach BPP Definition "falsch"

Diese Atteste sind wohlformulierte Euphemismen zum Schaden der Sammler. Egal wie man das Handeln des Prüfers oder Auftraggebers, der diese Formulierungen bestellt und bezahlt, wertet. Und in einem Punkt hat Peter Feuser recht; da steht nichts falsches drin.


Was mir hier noch ergänzend auffällt:

Die alten BPP-Atteste testierten die Echtheit einer Briefmarke. Die neuen BPP-Atteste die Echtheit einer Marke - ohne Brief.

Also alles im grünen Bereich. Es handelt sich um "beliebte" Fälschungen irgendwelcher Marken (vielleicht sogar Vignetten?), die irgendwie in Verkehr gebracht wurden, sowie irgendwann und irgendwie mit einem Stempel in Berührung kamen; noch dazu oftmals nett adressiert und ohne die hässlichen Beförderungsspuren.

Da kann es schon Liebhaber für geben. Wo soll da ein Problem sein?

besten Gruß
stampmix
 
Markus Pichl Am: 18.01.2018 13:53:10 Gelesen: 2853# 328 @  
@ Markus Pichl [#326]

Hallo,

bei dem in meinem Beitrag gezeigten Umschlag mit Stempel "DRESDEN A 16 n 23.6.45" möchte ich nicht ausschließen, dass es sich hierbei sogar um einen Abdruck von einer Stempelimitation handelt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 20.01.2018 00:00:57 Gelesen: 2279# 329 @  
@ stampmix [#327]

Die alten BPP-Atteste testierten die Echtheit einer Briefmarke. Die neuen BPP-Atteste die Echtheit einer Marke - ohne Brief.

Das ist vollkommen falsch ausgedrückt.

Die alten Atteste attestieren eine angeblich für wenige Stunden verausgabtes Postwertzeichen, angeblich vorkommend in den Erhaltungen ungebraucht und gebraucht. Bei gebraucht wurde eine Unterscheidung zwischen "echter, am 23.06.1945 erfolgter Entwertung" (DRESDEN A 16 e) und "echter Gefälligkeitsentwertung" (z.B. DRESDEN A 16 bb) betrieben.

Die neuen Atteste attestieren ein unverausgabtes Postwertzeichen. Bei den Stücken, die mit rückdatierten Stempeln versehen sind, wird der Sachverhalt der Rückdatierung verschleiert. Selbstverständlich kann man noch darüber diskutieren, ob es sich überhaupt um ein unverausgabtes Postwertzeichen handelt und die Sache vollständig aus den Katalogen streicht?

Es ist also gar nichts im "grünen Bereich". Hierzu werde ich noch weiter ausführen, auch die sich im Laufe der Zeit mehrfach gewandelten Attestformulierungen zum Stempel "DRESDEN 16 A bb" aufzeigen und erklären, was unter den verschiedenen Formulierungen genau zu verstehen ist.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 20.01.2018 10:06:08 Gelesen: 2122# 330 @  
Hallo,

jetzt geht es erst einmal mit Umschlägen weiter, die mit dem rückdatierten Stempel "DRESDEN A 16 e 23.1.45" versehen sind. Davon habe ich bei meiner Suche im Internet 10 verschiedene gefunden und diese nachstehend in die Reihenfolge des Datums der Attestausstellung gebracht. Es erweckt sich mir vorläufig der Eindruck, als sei es immer selbige Schreibmaschine gewesen, mit der die Adresse beschriftet wurde.

Man beachte bitte auch hier die unterschiedlichen Attestformulierungen im Laufe der Jahre.

1986 attestiert





1989 und 1995 attestiert





1997 attestiert





2004 attestiert





2008 attestiert



2010 attestiert

Interessanter Vermerk im Attest: "für den Beleg ist die Briefbewertung des Michel-Spezial-Kataloges anzuwenden."





2010 attestiert





2012 attestiert





2012 attestiert



2016 attestiert





Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 20.01.2018 14:34:06 Gelesen: 2024# 331 @  
@ markus

Natürlich kannst Du mit Deiner Fleißarbeit weitermachen, nichts dagegen und in der Münchner Bibliothek lassen sich alle Auktionskataloge der letzten 70 Jahre einsehen, nicht nur die im Netz verfügbaren, aber eigentlich wissen jetzt schon seit geraumer Zeit alle Mitleser um die Umstände der Marke (auch Strobel sei Dank) sattsam Bescheid.

Eventuell wären WITU-Schutzgebiet, St. Nazaire, diverse Lokal- und Besetzungsausgaben, die Kolonien-Halbierungen, das Kieta- und Vineta-Provisorium und die unzähligen Agenturausgaben seit 1890 ein neues Betätigungsfeld. Auch die meisten Zeppelinbriefe stammen von einem einzigen Absender (Mache?).
 
Markus Pichl Am: 20.01.2018 15:06:19 Gelesen: 1990# 332 @  
@ Peter Feuser [#331]

...aber eigentlich wissen jetzt schon seit geraumer Zeit alle Mitleser um die Umstände der Marke (auch Strobel sei Dank) sattsam Bescheid.

Jetzt müssen dies nur noch die "Spezialisten" in der ARGE SBZ und die BPP-Prüfer entsprechend umsetzen.

Ein anderes Betätigungsfeld von mir ist doch im Moment schon die angebliche Lokalausgabe KÖLN 10.

Ansonsten ist Deine Frage, nach weiteren Betätigungsfeldern, etwas arg pauschalisiert und es stehen völlig verschiedene Sachverhalte dahinter. Dies gilt es hier nicht zu diskutieren oder zu erörtern, da eine Beantwortung von dem hier eigentlichen Thema nur ablenken und unnötig Zeit kosten würde.

Später geht es sattsam mit dem Stempelgerät DRESDEN A 16 bb weiter.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 20.01.2018 15:11:09 Gelesen: 1983# 333 @  
@ markus

Ich denke, der BPP wird sich der grundsätzlichen Problematik in diesem und in anderen Fällen annehmen. Man sollte Verständnis dafür haben, dass dies nicht öffentlich geschieht.
 
briefefan Am: 21.01.2018 01:07:47 Gelesen: 1752# 334 @  
@ Peter Feuser [#333]

Ich denke, der BPP wird sich der grundsätzlichen Problematik in diesem und in anderen Fällen annehmen.

Schön wäre es. Doch mir fehlt der Glaube.

Man sollte Verständnis dafür haben, dass dies nicht öffentlich geschieht.

Warum eigentlich? Das Thema würde z.B. die Kunden des BPP doch sehr interessieren. Und Öffentlichkeit hätte vor drei Jahren vielleicht die gegenwärtigen falschen und irreführenden Texte im Michel und in Attesten verhindert.

Grüße von briefefan.
 
Markus Pichl Am: 22.01.2018 12:38:12 Gelesen: 1069# 335 @  
Hallo,

der rückdatierte Stempel "DRESDEN A 16 bb" scheint am häufigsten vorzukommen, so auch in Rundbrief 72 in einer von Herrn Strobel erstellten Tabelle zum Aufkommen der verschiedenen Stempelgeräte zu entnehmen.

Es gibt ihn auf Blanko-Umschlägen



















... und auf solchen, bei denen eine Adresse handschriftlich nachbeschriftet wurde (von solchen hatte ich schon einige in Beitrag [#314] gezeigt)









... und auf Umschlägen, bei denen eine Adresse mit Schreibmaschine nachbeschriftet wurde.













































Auf die verschiedenen Attestformulierungen, zu denen es im Lauf der Jahre kam, werde ich später noch eingehen.

Beste Grüße
Markus
 
GR Am: 23.01.2018 15:42:45 Gelesen: 520# 336 @  
@ stampmix [#327] und [#296]

Ich hoffe, ich habe die beiden Beiträge insoweit richtig verstanden, dass die Schlussfolgerungen "Die alten BPP-Atteste testierten die Echtheit einer Briefmarke. Die neuen BPP-Atteste die Echtheit einer Marke - ohne Brief."

Also alles im grünen Bereich. Es handelt sich um "beliebte" Fälschungen irgendwelcher Marken (vielleicht sogar Vignetten?), die irgendwie in Verkehr gebracht wurden, sowie irgendwann und irgendwie mit einem Stempel in Berührung kamen; noch dazu oftmals nett adressiert und ohne die hässlichen Beförderungsspuren.

Da kann es schon Liebhaber für geben. Wo soll da ein Problem sein?" als Ironie richtig interpretiert.

Ich möchte aber vorsorglich die Frage, "wo da ein Problem sein ... soll" auch noch ernsthaft beantworten:

Dabei gehe ich davon aus, dass ein Grossteil der Nutzer des MICHEL Deutschland Spezial die darin enthaltenen Hinweise für richtig und umfassend hält. Hinzu kommt, dass diejenigen Sammler, die einmal eine "Potschta" erworben haben, dafür einen erheblichen finanziellen Aufwand betreiben mussten und der Überzeugung waren, eine echte philatelistische Rarität mit nachhaltigem Wert erworben zu haben. Da ist es verständlich, wenn die Tatsache, dass die angebliche "Rarität" mit guten Argumenten als solche in Zweifel gezogen wird, nur missmutig zur Kenntnis genommen wird. Wer ist schon gerne Opfer eines Betruges, anstatt zu einer relativ kleinen Schar von Privilegierten zu gehören? Nach den Ausführungen von Herrn Strobel habe ich keine Zweifel, dass es sich bei der Beschaffung der Potschta um eine Straftat gehandelt hat, sei es zunächst als Unterschlagung der Markenbögen, sei es als fortgesetzter Betrug und Urkundenfälschung bei der Abstempelung der Marken und Briefe und deren anschliessendem Verkauf an Sammler. Dass hierbei mehrere Personen mit erheblicher krimineller Energie gemeinschaftlich handeln zu Werke gegangen sind, dürfte juristisch auch klar sein.

Wäre ich Justitiar des BPP e.V. - der ich nicht bin - und hätte ich als solcher vom Rundbrief 72 Kenntnis erlangt, hätte ich auf die strafrechtlichen Risiken, die mit weiteren Attesten verbunden sein können, wie auch dem weiteren Inverkehrbringen attestierter Marken und Belege deutlich hingewiesen. Dass die BPP. e.V. Prüfer rechtlich als "Sachverständige" anzusehen sind, obliegt ihnen die Verpflichtung, sich auch mit den neuen Erkenntnissen ihres Fachgebietes zeitnah vertraut zu machen. Sachverständigengutachten, also auch "Atteste" und "Befunde" müssen den anerkannten Stand der Wissenschaft berücksichtigen. Wer dies unterlässt, handelt fahrlässig, da er "die im Verkehr erforderliche Sorgfalt" nicht walten lässt. Wer in Kenntnis des neuen Wissensstandes weiter "Echtheit" annimmt, oder so formuliert, dass der unbefangene Auftraggeber "Echtheit" annehmen kann, handelt strafrechtlich vielleicht schon mit "bedingtem Vorsatz", nimmt also "billigend in Kauf", dass jemand diese Marke und/oder den Stempel darauf für "echt" hält.

Zivilrechtlich und damit haftungsrechtlich stellt sich die Frage, ob im Rahmen der sog. "nachvertraglichen Fürsorgepflicht" der Aussteller eines Attestes nicht sogar verpflichtet ist, früheren Kunden, die nach Erscheinen des Rundbriefes 72 mit den Ausführungen von Herrn Strobel, ein Attest oder einen Befund erhalten haben, die Zweifel an der Attestierung oder dem Befund nachträglich noch mitzuteilen, um zu verhindern, dass dieser Auftraggeber im Fall einer Weiterveräusserung selbst Schwierigkeiten bekommt.

Wenn ich dann sehe, dass z.B. der Präsident des BPP e.V., Herr Christian E. Geigle folgendes Angebot in seinem Shop hat:

"Los 0003335422 Sowjetische Zone

Michel
41

Beschreibung

1945, Potschta, 12 Pf. rot, postfrisches Luxusstück vom Unterrand (angefaltet), auch dort tadellos postfrisch, unsigniert mit FA Ströh "einwandfrei"

https://www.philasearch.com/de/i_9385_113597/1370_Sowjetische_Zone/9385-0003335422.html?breadcrumbId=1516717311.3084&row_nr=5 "Das dort gezeigte Attest von Herrn Ströh stammt aus dem Jahr 2000.

dann zweifle ich doch daran, dass die Problematik hier vollumfänglich erkannt wurde.

Da ich aus ein paar Semester Geschichte studiert habe, ist mir noch der Satz meines damaligen Professors Dr. Heiner Haan im Gedächtnis: "Erkenntnis führt nicht notwendiger weise zu einem anderen Handeln".

Auf Philasearch.com/de lassen sich unter dem Suchbegriff "Potschta" etliche aktuelle Angebote und vor kurzem abgeschlossene Verkäufe finden.

Da zitiere ich auch gerne die Inschrift des Hosenbandordens: "„Honi soit qui mal y pense“ (ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ob es eine Staatsanwältin oder ein Staatsanwalt im Ernstfall auch bei dieser eher jovialen Sichtweise belassen wird, wage ich zu bezweifeln.

Gerhard Reichert
 
bovi11 Am: 23.01.2018 17:41:31 Gelesen: 404# 337 @  
@ GR [#336]

Strafrechtlich dürfte der Prüfer mit derartig formulierten Attesten sicher im grünen Bereich sein.

Aber, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, sind die Atteste allein durch ihre Existenz bereits irreführend. Deshalb sollten derartige betrügerisch entstandene Belege grundsätzlich nicht mehr geprüft und erst recht nicht mit Attesten versehen werden.

Auch bei Notopfermarken gab es in den 70er Jahren eine Nr. 2 KW mit einer 13 1/2 Linienzähnung. Mindestens bis 1974 war sie im Michel-Spezial als 2 KW verzeichnet und mindestens ein damaliger Prüfer, es war nicht Harlos sen., hat die Marken als "echt" geprüft und für Belege sogar Atteste ausgestellt. Es stellte sich heraus, daß es Fälschungen unseres bekannten Hamburger Colonaden-Künstlers waren. Kein Prüfer käme heute auf die Idee, solche Fälschungen als "echt" zu prüfen oder Atteste auszustellen. Warum soll das bei der Potschta anders sein? Es handelt sich um schlichte Machwerke und für die Belege bleibt nur der Begriff "Fälschung" angemessen.

An dieser Stelle ein riesiges Dankschön an Markus, der eine gigantische Fleißarbeit abgeliefert hat.

Dieter
 
drmoeller_neuss Am: 23.01.2018 18:09:31 Gelesen: 367# 338 @  
Ich mache einen Unterschied zwischen losen Potschta-Marken und damit verfälschten Belegen.

An den losen Marken kann ich nichts aussetzen. Sie sind unstrittig 1945 gedruckt worden, aber waren nie postgültig. Wenn Herr Geigle damit Handel betreiben möchte, kann er es tun. Ich würde die aktuelle Katalognummer verwenden. Angesichts der Preisklasse kann aber der Käufer selbst seine Meinung bilden und entscheiden, ob er sich die Marke ins Album stecken möchte.

Wer so etwas sammeln möchte, bitteschön. Das gleiche gibt es auch im Sammelgebiet Bund, unterschlagene "Muster"-Marken, aus dem Schreibtisch des Postministers gemoppste Vorlagestücke etc. Dafür werden sogar fünfstellige Beträge gezahlt, und geprüft werden diese Stücke auch. Ich denke nur an den "roten Adenauer", das "Pausbäckchen-Christkind", die Gscheidle-Olympia-Marke, Hephurn etc. Gültig waren diese Marken nie, und sie waren auch an keinem Postschalter aus Versehen verkauft worden.

Markus Pichl hat hier mit den Potschta-Marken verfälschte Belege ausgegraben. Hier sollte es keine Diskussion über die Prüffähigkeit geben, die BPP-Prüfbedingungen sind eindeutig. "Stempel falsch" und fertig. Natürlich ist auch so etwas noch als Kuriosität handelsfähig. Darauf hat der BPP keinen Einfluss.
 

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