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Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch
Das Thema hat 403 Beiträge:
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LK Am: 01.02.2015 12:54:37 Gelesen: 274300# 129 @  
@ noliht [#127]

Damit das Thema Potschta nicht weiter verwässert wird, eröffne bitte ein neues Thema

Stempel wann echt, Gefälligkeit, falsch!

Zudem empfehle ich dir einmal die Begriffsbestimmungen des BPP zu lesen.

https://bpp.de/de/begriffe//

Zusätzlich die Sonderregelungen für einige Gebiete.

https://bpp.de/de/bpp-pruefordnung//

Gruß

LK
 
filunski Am: 01.02.2015 17:38:38 Gelesen: 274211# 130 @  
Es ist doch gar nicht so schwer:

Stempelgerät falsch (nachgemachter-, gefälschter-, Phantasiestempel, etc,) = Falschstempel = Entwertung falsch/gefälscht

Stempelgerät echt, aber missbräuchlich verwendet (rückdatiert, von Unbefugten verwendet, unbefugt verwendet, hier fällt u.a.die Potschta drunter, außerhalb der Postgültigkeit verwendet) = Falschstempel oder/bzw. Entwertung falsch/gefälscht. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 01.02.2015 22:35:29 Gelesen: 274086# 131 @  
Ein erstaunlich hoher Verkaufserlös für korrekt beschiebenes Potschta-Los

Das mit folgendem, nach meiner Meinung vorbildlich formuliertem Text angebotene eBay-Los wurde heute für erstaunlich hohe 201,55 Euro verkauft:

SBZ Potschta Nr. 41 gestempelt auf Brief mit Alt-FA Zierer (fm16)
S. Scan. SBZ Nr. 41 OR gestempelt auf Blanko-Brief mit FA Zierer. Die heutige Forschung geht davon aus, dass diese Belege nachträglich hergestellt worden sind.

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Potschta-Nr-41-gestempelt-auf-Brief-mit-Alt-FA-Zierer-fm16-/311264468411?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2047675.l2557&nma=true&si=5JzXi1fhwqf%252FylbvpC9p%252FFbVovw%253D&orig_cvip=true&rt=nc



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bignell Am: 01.02.2015 23:00:08 Gelesen: 274071# 132 @  
@ Concordia CA [#131]

Hallo Jürgen,

wenn man sich die Gebotshistory ansieht, dann haben 5 Personen 100 Euro oder mehr dafür geboten. Das heisst somit, dass entweder die Marke mit "Nachentwertung" auch ihr Preissegment finden wird, oder dass die Leute nur die Überschrift lesen und nicht die Beschreibung.

Lg, harald
 
Jürgen Witkowski Am: 01.02.2015 23:13:26 Gelesen: 274059# 133 @  
@ bignell [#132]

Ich habe dieses Los aus zweierlei Gründen ausgewählt.

Zum einen sollen sich Anbieter ermutigt fühlen, eine korrekte Beschreibung zu machen.

Zum anderen ist der Beleg dokumentiert, falls das Los mit fragwürdiger Beschreibung von anderer Stelle wieder angeboten werden sollte.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
dietbeck Am: 04.02.2015 19:41:53 Gelesen: 273342# 134 @  
Tja, tatsächlich bleibt abzuwarten, ob der Michel-Eintrag wirklich etwas an den Marktpreisen gestempelter Potschta-Marken und -Belege ändern wird.

Auch bei den SA/SS-Briefen wird trotz der Angabe, dass diese nicht geprüft werden, weiterhin munter 300, 500 und mehr Euro auch von renommierten Auktionshäusern gefordert.
 
LK Am: 05.02.2015 00:39:57 Gelesen: 273230# 135 @  
@ dietbeck [#134]

Hallo,

nicht nur gefordert, sondern auch munter bewilligt zuzüglich Rollgeld.

Gruß
 
Heinrich3 Am: 07.02.2015 10:51:15 Gelesen: 272600# 136 @  
Hallo,

anbei Auszug aus dem Katalog der 205. Hans Mohrmann Auktion am 28.2.2015.

Herr Schumacher scheint im Internet noch nicht zu arbeiten; jedenfalls muß ich das wegen der nicht vorhandenen Infos im Katalog annehmen. Also: Woher soll er jetzt erfahren, daß er mit seinen Preisen falsch liegt, der Arme?

Gruß aus München von einem Kunden von "Mohrmann".

Heinrich


 
JohannesM Am: 08.02.2015 17:31:49 Gelesen: 272289# 137 @  
@ Heinrich3 [#136]

Hallo Heinrich,

du kannst ihm eine Email schreiben:

auktion@edgar-mohrmann.de

Beste Grüße
Eckhard
 
zensurpost Am: 08.02.2015 18:10:45 Gelesen: 272254# 138 @  
@ JohannesM [#137]

Ich denke, die Fa. Edgar Mohrmann, Hamburg, kann mit einer Email die Fa. Hans Mohrmann, München, betreffend relativ wenig anfangen.

Beste Grüße
Hans-Georg
 
Heinrich3 Am: 08.02.2015 18:39:12 Gelesen: 272227# 139 @  
@ JohannesM [#137]

Hallo,

auch ich war etwas verwirrt, habe deshalb nachgedacht und dann gegooglet. Hans Mohrmann ist doch im Internet mit einer Homepage. Dort ist auch seine email-Adresse: mohrmannbriefmarken@t-online.de

Ich fühle mich aber nicht getrieben, ihm deswegen eine email zu schreiben. Könnte das jemand mit Takt (habe ich wenig von) bitte erledigen?

Danke und mfG
Heinrich
 
JohannesM Am: 08.02.2015 21:28:11 Gelesen: 272161# 140 @  
@ Heinrich3 [#139]

Sorry, da hab ich gepennt, müssen die aber auch den gleichen Namen haben, wo doch so viele zur Auswahl stehen. :-)

Beste Grüße
Eckhard
 
Reinhard Fischer Am: 09.02.2015 12:31:34 Gelesen: 271965# 141 @  
Hans Mohrmann war der Neffe von Edgar Mohrmann. Die Firmen sind aber beide schon lange nicht mehr im Besitz der Gründer oder ihrer Nachfahren. Edgar Mohrmann ist schon 1962 gestorben, Hans Mohrmann hat seine Firma Anfang der 80er-Jahre an den Herrn Schuhmacher verkauft, da war er wohl Mitte 40, könnte also heute noch leben. Die inzwischen auch schon untergegangene Firma "Exclusiv-Philatelie" in München war dann eine Neugründung von Hans Mohrmann, später auch noch die Firma Staphila, die aber nach meiner Erinnerung nur eine Auktion veranstaltet hat.

Hans Mohrmann hat dann in den 90ern auch noch mal für Aufregung gesorgt, als er eine Firmenneugründung in Hamburg in den alten Räumen von Edgar Mohrmann untergebracht hat (Edgar Mohrmann war gerade verkauft worden und umgezogen).

Deshalb ist das mit den ganzen Mohrmanns etwas schwierig. :)

Gruß

Reinhard
 
Heinrich3 Am: 09.02.2015 14:42:56 Gelesen: 271892# 142 @  
@ Reinhard Fischer [#141]

Vielen Dank für die Informationen! Das wissen eben heute nur noch die wirklichen Insider.

MfG
Heinrich
 
mausbach1 (RIP) Am: 08.04.2015 14:52:17 Gelesen: 270075# 143 @  
Bei Lenz in Singen sind einige Stücke in der nächsten Auktion. Also wer noch keine hat.
 
Richard Am: 09.04.2015 09:43:49 Gelesen: 269934# 144 @  
@ mausbach1 [#143]

Hallo Mausbach,

ein Link auf solche Angebote wäre von Vorteil, bitte stelle ihn ins Forum, am besten noch mit der Abbildung dazu.

Schöne Grüsse, Richard
 
Kontrollratjunkie Am: 09.04.2015 10:35:42 Gelesen: 269910# 145 @  
@ mausbach1 [#143]

Bei Lenz sind u.a. einige (vier) postfrische Poschtas (Nr. 41) im Angebot, wie übrigens bei fast jeder besseren klassischen Saalauktion. Aber was hat das mit der hier behandelten Problematik zu tun ?

Link: http://www.briefmarken-lenz.de/

Gruß
KJ
 
dietbeck Am: 15.05.2015 09:13:39 Gelesen: 269014# 146 @  
Auf ebay wird folgende Auktion angeboten und auch gut angenommen:

http://www.ebay.de/itm/SBZ-gestempelt-auf-Briefstuck-Nr-B-I-b-fruher-Nr-41-Potschta-mit-Attest-/381248982415?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item58c435cd8f

Man beachte dabei das Attest, dass die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt. Die Marke wird als echt attestiert, was ja ok ist. Auch wird erwähnt, das der Zeitpunkt der Abstempelung nicht mehr nachvollziehbar ist. Ich finde es sehr schade, dass man sich darum drückt deutlich zu sagen, dass der Stempel nachträglich angebracht wurde und somit falsch ist.

Wie auch immer, die Legendenbildung über Jahrzehnte hat gewirkt und die gefälschten Belege werden weiterhin hoch gehandelt, solche Atteste tragen in meinen Augen dazu bei.

Das einzige, was an diesem Beleg echt ist, ist die Marke. Alles andere, Stempel (in betrügerischer Absicht rückdatiert), die Beschriftung (später hinzugefügt) sind gefälscht. Also einfach ein Machwerk, warum dies dann mit diesem Attest einen "seriösen" Anstrich bekommem soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

dietbeck

eBay 381248982415




 
Kleber Am: 15.05.2015 23:00:03 Gelesen: 268844# 147 @  
Ich dachte, es sei nunmehr allgemein bekannt, dass alle Potschta- Entwertungen falsch sind ? Wieso gibt es dann weiterhin BPP-Atteste ?
 
Totalo-Flauti Am: 16.05.2015 00:33:05 Gelesen: 268814# 148 @  
Liebe Sammlerfreunde,

in der aktuellen Auktion bei Götz steht unter Losnummer 8392 ein Briefstück Zitat: "mit ungeklärter Entwertung "Dresden N25a" "der Potschta mit 200,00 Euro zum Ausruf. Leider auch kein Hinweis über die falsche Entwertung.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti
 
philapit Am: 16.05.2015 10:28:33 Gelesen: 268735# 149 @  
Hallo Sammlerfreunde,

welch wunderbares Thema. Im neuen Michel Spezial ist nichts zu lesen von Stempelfälschung sondern von unbefugter Seite mit echtem Poststempel entwertet. Es wurde ein Katalogwert von 800.00 für Gefälligkeitsentwertung auf Brief und Einzelmarke festgelegt. Wenn eine Auktionsfirma oder ein Privatverkäufer dafür 200.00 € haben möchte und evtl. bekommt ist das völlig korrekt und hat mit einem Verkauf von Fälschungen nun überhaupt nichts zu tun. Es ist und bleibt eine seltenere Marke des Sammelgebietes "OST-SACHSEN". Wer das Gebiet sammelt und diese Marke ihm zu suspekt ist, soll es eben sein lassen und seine Sammlung erst ab Nr.42 A beginnen. Fast alle Postmeistertrennungen dieses Gebietes werden mit den Dresden Stempeln-auch die Kempe Briefe als echt gestempelt gehandelt. Alle sind fast immer Gefälligkeitsentwertungen. Viele komplette Satzbriefe. Der Michel Spezial unterscheidet da nicht nach Gefälligkeitsentwertung. Ich als älterer Sammler kann mich noch gut erinnern, dass es in den 50er Jahren normal war im Postamt bei einem bekannten Postbeamten sich ordentliche Stempel aufdrücken zu lassen. Wer will heute bei seltenen Einzelfrankaturen noch feststellen, ob der Brief das Postamt jemals als Bedarf verlassen hat. Ein unendliches Thema.

Mit freundlichem Gruß
Philapit
 
Kleber Am: 16.05.2015 11:04:27 Gelesen: 268718# 150 @  
Es ist eine Sache, über Gefälligkeits- und Bedarfsstempel zu diskutieren, und eine andere, wenn es sich nachgewiesenermaßen um Nachstempelungen mit echten Stempelgeräten, also um (Ver-)Fälschungen, handelt.

Für letztere Kategorie dürfte es aus meiner Sicht keine Atteste geben.
 
dietbeck Am: 16.05.2015 11:11:51 Gelesen: 268715# 151 @  
@ philapit [#149]

von unbefugter Seite mit echtem Poststempel entwertet

Was für eine schöne Wortbildung für "Fälschung". Es ist erwiesen, dass der echte Poststempel in betrügerischer Absicht rückdatiert wurde. Das hat für mich nichts mit dem eh irreführenden Begriff "Gefälligkeit" zu tun. Hier wurde für den eigenen Profit von Postbeamten in krimineller Absicht gefälscht.

Das man das jetzt im Michel schön blumig umschreibt und auch in Attesten mit entsprechender Wortwahl kaschiert ist in meinen Augen traurig.

Aber natürlich alles eine Frage des Marktes. Wenn Sammler weiterhin dafür Ihr Geld ausgeben wollen, ist das natürlich legitim. In meinen Augen wird der Philatelie insgesamt ein Bärendienst erwiesen, denn man macht Fälschungen hoffähig.

Persönlich werde ich für so etwas keinen müden Cent ausgeben (was ich vorher, basierend auf den Erkenntnissen vor 2014, getan hätte).

dietbeck
 
dietbeck Am: 18.05.2015 08:57:55 Gelesen: 268469# 152 @  
[#146]

Nur der Vollständigkeit halber. Die Auktion ist mit 206 Euro Zuschlag zu Ende gegangen.
 
Reinhard Fischer Am: 19.05.2015 00:59:33 Gelesen: 268312# 153 @  
Ja, da haben wir wieder den typischen Fall der so oft missbrauchten Bezeichnung "Gefälligkeitsstempel". Dummerweise benutzt es auch der Michel sehr häufig falsch für alle möglichen unprüfbaren und sogar auch für eindeutige Falschstempel.

Richtige Gefälligkeitsstempel - also Stempel, die für einen philatelistischen Zweck und nicht für die Beförderung und Entwertung verwendet wurden - kann man auf losen Marken im Normalfall nicht von Bedarfsstempeln unterscheiden, deshalb gibt es auch keine besondere Bewertung im Michel und die Marken werden ganz normal als echt und zeitgerecht geprüft. Anders ist es nur, wenn man aus irgendwelchen Gründen weiß, dass die Stempel nur für philatelistische Zwecke verwendet wurden (z.B. Württemberg 123/29, 144/49, viele DDR-Ausgaben usw.).

Im Michel gibt es dafür das Zeichen "schraffierter Kreis" (kann man hier leider nicht so einfach darstellen). Laut "Abkürzungen und Zeichenerklärung" heißt es "Abstempelung zu philatelistischen Zwecken".

Leider ist es aber im Michel die Ausnahme, dass der Begriff korrekt verwendet wird. Die Gefälligkeits-Bewertungen bei Danzig meinen aber z.B. keine philatelistischen Entwertungen, sondern nicht prüfbare Entwertungen (es gibt sehr viele Stempel, die nach Kursgültigkeit zurückgedreht wurden und bei denen kann man dann auch eine korrekte Entwertung nur auf Brief beweisen). Bewiesene Rückdatierungen gelten als Falschstempel.

Bei den China-Handstempel-Aufdrucken und den Marianen meint das Zeichen mit dem schraffierten Kreis zurückgedrehte Entwertungen, die aber vorgenommen wurden, als die Marken noch gültig waren (z.B. auf den 1.1.1900, was man damals schön fand und heute als minderwertig ansieht). Dann gibt es auch eindeutig nach der Kurszeit zurückgedrehte Stempel wie auf der Feldpost Nr. 3 (2 Kg Päckchenmarke), die wohl nie zu Sammlerzwecken entwertet wurde. Nach der Kurszeit rückdatierte Original-Stempel sind laut den philatelistischen Begriffsbestimmungen Falschstempel.

Jetzt kommt so ein Unfug auch bei der Potschta-Marke in den Michel. Ist die Frage, ob mit dem schraffierten Kreis nun nach der Kurszeit rückdatierte Stempel gemeint sind (also Falschstempel) oder "nur" nicht prüfbare Stempel. Das von Dietbeck gezeigte Attest [#146] deutet eher auf letzteres hin, was sicher auch mit Haftungsfragen zu tun hat (man stellt sich auf den Standpunkt, dass nicht zu beweisen ist, dass der Stempel zurückgedreht wurde).

Auf jeden Fall ist das aber kein "Gefälligkeitsstempel" (was aber auch nicht im Attest steht).

Reinhard

[Redaktioneller Hinweis: Siehe auch Thema "Was ist nach Michel ein Gefälligkeitsstempel ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=7882&CP=0&F=1 ]
 

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