Philaseiten.de: (?) (668) Postverhältnisse Bayern

Thema: (?) (668) Postverhältnisse Bayern - Österreich

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Baber	Am: 01.04.2015 09:01:55	Gelesen: 253530	# 19	@

@ bayern klassisch [#16]

Hallo Bk,

als Voralberger wird man mit der Adresse "Feldkirch -Tirol" daran erinnert, dass Vorarlberg erst 1918 ein eigenes Bundesland wurde und bis dahin verwaltungsmäßig zu Tirol gehörte.

Gruß
Baber

bayern klassisch	Am: 01.04.2015 09:29:59	Gelesen: 253527	# 20	@

@ Baber [#19]

Hallo Baber,

da hast du sicher Recht - für mich als Österreich - Urlauber der 1. Generation ist es halt immer ein wenig sonderbar, wenn ich Tirol lese, weil ich damit etwas ganz anderes verbinde.

Ich fürchte, dass ich da einige Seiten meiner Ausstellungssammlung umtexten muss. :-(

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 20.04.2015 20:19:46	Gelesen: 253429	# 21	@

Hallo Sammlerfreunde,

habe diese Postkarte bekommen die einen Ganzsachenaufdruck über 10 Lepta aufweist der aber bestimmt nicht akzeptiert wurde, daneben ist eine Frankatur einer Bayern Wappenausgabe über 5 Pfennig die in München gestempelt wurde und die Karte wurde versendet nach Rodaun bei Wien. Wäre hier nicht ein Porto von 10 Pfennig nötig gewesen?

Wäre dankbar über eine Richtigstellung meiner Ausführung.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 20.04.2015 20:30:20	Gelesen: 253427	# 22	@

@ Gernesammler [#21]

Hallo Rainer,

5 Pfg. für Postkarten und 10 Pfg. für einfache Briefe, wenn ich nicht irre.

Die deutschen Staaten (Vertragsstaaten) und Österreich hatten ja vereinbart, dass die Inlandstaxen galten.

Die fremde Ganzsache diente hier nur als Unterlage für die kärtliche Mitteilung - eine Frankaturkraft des Wertstempels war in Bayern nicht gegeben, aber "schee" sieht das Stück schon aus.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 29.04.2015 12:24:10	Gelesen: 253344	# 23	@

Liebe Sammlerfreunde,

für den nachfolgenden Brief musste ich schwer bluten, aber jetzt, da er vor mir liegt, konnte die Blutung gestoppt werden und ich bin auf dem Wege der Besserung.

Aufgegeben wurde er am 28.8.1862 in Haibach (s. Karte) und gerichtet war er nach Braunau am Inn. Das Franko entrichtete eine 5 Nkr. Marke, weil es innerösterreichisch bis 10 Meilen unter 1 Loth nur so viel kostete.

Ausweislich der Siegelseite ergibt sich aber ein außergewöhnliches Bild, denn er lief nicht etwa, wie üblich und zu erwarten, über Österreich nach Österreich, sondern nahm einen ziemlichen Umweg über Passau auf sich, wurde dort noch am selben Tag Transit gestempelt mit dem österreichischen Stempel des Passauer Bahnhofs und lief dann durch Bayern nach Braunau, wo er einen Tag später ankam.

Ist schon ein Laufweg Ö - BY - Ö nicht alltäglich, so ist ein Beleg für den österreichischen Stempel Passaus bei solch einem Brief außergewöhnlich zu nennen. Auf einen zweiten werde ich lange warten dürfen.

Etwas anderes ist der folgende Brief:

Ich zeige euch einen Brief von Johann Anton Ziegler höchstselbst, den er am 17. Okt. 1856 an seine eigene Niederlage (hat nichts mit dem Sport zu tun) nach Wien in der Blutgasse schickte.

Er muss diesen Brief nach Abgang seines österreichischen Boten geschrieben haben, denn der Poststempel von Klentsch weist den 18.10.1856 aus. Frankiert wurde er mit einer 9 Kr. CM Marke für einen einfachen Brief über 20 Meilen innerösterreichisch.

Man bedenke: Hätte er den Brief seinem bayerischen Boten übergeben, wäre eine bayer. 9 Kr. grün frankiert worden, die fast 2 Kr. rheinisch weniger kostete, also die tatsächlich verwendete. Ob der Brief dadurch schneller bei seiner Firma in Wien war, lässt sich schwer ermessen.

Jedenfalls lief er über Prag (19.10.) am 20.10. in Wien ein und war also recht zügig dorthin gelangt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 11.05.2015 14:28:10	Gelesen: 253187	# 24	@

Liebe Sammlerfreunde,

weil es mir noch an Material für eine 3. Großseite zu den Hütten mangelt, habe ich mir diese Oberrosine gegönnt, die herzallerliebst daher kommt.

Geschrieben von J. A. Ziegler am 2.1.1868 auf der Kreuzhütte, war er an Paul Ziegler in Deffernik bei Eisenstein in Österreich gerichtet und mit 5 Nkr. treffend als Fernbrief bis 1 Loth am Folgetag in Klentsch frankiert.

Hätte er den Brief im bayerischen Waldmünchen aufgegeben, hätte er nur 3x rheinisch gekostet, was ca. 15% günstiger war. Aber das spielte bei dem mehrfachen Millionär Ziegler nicht die ganz große Rolle ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 13.05.2015 12:55:17	Gelesen: 253142	# 25	@

Liebe Sammlerfreunde,

Geschrieben wurde er am 7.6.1856 in der Villa Alwind. Lt. google müsste es die hier sein:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fvilla-alwind.de%2F&ei=5SVTVc7xH4qGywOaoYH4Cw&usg=AFQjCNFGfso1sSbN3fE7pAtVEYgvIXqcbA&sig2=4uVCxp_wMXu3LMkA9HVFQQ

Demnach befanden wir uns in Bayern und der Absender, Herr Georg von Gruber, unterzeichnete auch diesen Brief.

Er gab ihn aber nicht in Lindau auf, sondern in Bregenz, wo eine 9x CM Marke das Franko bis Triest abdeckte, wo er am 11.6.1856 auch eintraf.

Aber die Besonderheit Nr. 2 liegt in der Anschrift, denn dort lesen wir: "Herrn Gradmann Reitz & Co. - für Herrn Joh. Jacob Gradmann in Ancona", so dass wir hier eigentlich einen Brief in den Kirchenstaat vor uns haben, der aber nur als innerösterreichischer Brief bis 20 Meilen frankiert worden war und von der Firma Gradmann Reitz & Co (im Netz war leider nichts zu dieser Firma für mich zu finden) dann später unter Umgehung des Postzwangs in den Kirchenstaat verbracht wurde, wo er am 14.6. ankam und am 20.6. auch beantwortet wurde.

9x CM entsprachen paritativ ca. 11x rheinisch - bei einer Aufgabe in Lindau wäre er mit 9x rheinisch ca. 2x rh. günstiger gewesen, hätte aber einen anderen Weg nehmen müssen (über München wegen der neuen Bahnroute und dann weiter über Salzburg).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 17.05.2015 09:53:01	Gelesen: 253077	# 26	@

Liebe Freunde,

ein nettes, österreichisches Auktionshaus beschenkte mich mit diesem Traumstück, das mir nicht mehr aus dem Kopf ging und daher schnell in die Sammlung kam: Eine Drucksache aus Triest vom 10.4.1856 via Bodenbach nach Nürnberg, wie Gott sie schuf.

Nun kann ich endlich auch den Mittelmeerraum via Bodenbach präsentieren - dass es dann noch eine der ganz wenigen, erhaltenen Drucksachen werden würde, ist umso besser.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 08.06.2015 10:47:01	Gelesen: 252868	# 27	@

Liebe Freunde,

ein Brief aus dem österreichischen Reutte wurde am 1. Juni 1849 an die Firma C. A. Kummer in Füssen gerichtet. Der Absender ging über die nahe Grenze und gab ihn als Ortsbrief auf.

Als wäre das nicht schon Besonderheit genug, wurde er am Folgetag in Füssen Aufgabe gestempelt, auf die Taxierung aber verzichtet.

Vor dem 1.7.1849 gab es in Bayern keine Postgebühren für Ortsbriefe, weil die Behandlung derselben allein ins Ermessen der lokalen Postexpeditoren gestellt war und diese verlangten üblicherweise 2x, also einen Kreuzer weniger, als der niedrigste Tarifsatz für Taxbriefe.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 08.06.2015 10:48:51	Gelesen: 252867	# 28	@

Liebe Freunde,

das Glück war mir am Wochenende heil - ein zweiter dicker Fisch ging in mein kleines Netz.

Aus Brixen noch am 22.3.1829 mit dem einst bayerischen Stempel bedruckt, lief ein Brief nach München an das dortige Ordinariat, ein sog. Bischofsbrief also.

Der Absender zahlte 48x CM, die siegelseitig zu sehen sind. Den gleichen Betrag sehen wir auch vorn, dort jedoch abgestrichen. Nach meiner Rechnung sollten 48x CM für einen Auslandsbrief über 3 bis 6 Poststationen bei einem Gewicht bis 3 Loth richtig sein (8x, 16x, 24x, 32x, 40x, 48x) bei einer Progression von je halbem Loth.

Historisch kostete es von der Ö - Grenze bis München 6x rheinisch. Auch so kann man auf 48x kommen, bei einer Progression von 50% je halbem Loth: 6x, 9x, 12x, 15x, 18x, 21x, 24x, 27x, 30x, 33x, 36x, 39x, 42x, 45x, 48x). Dann dürfte er aber über 7 bis 7 1/2 Loth gewogen haben.

Oder hat Österreich zuerst falsch die 48x Teilfranko vorne angeschrieben, gestrichen und dann korrekt siegelseitig notiert? Hätte man für die bayer. Strecke tatsächlich 48x rh. angesetzt, wären sie wegen des Empfängers eh abgestrichen worden. Ich bin gespannt auf eure Meinungen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Erdinger	Am: 08.06.2015 13:59:34	Gelesen: 252856	# 29	@

Lieber bayern klassisch,

streng genommen ist es ein Ordinariatsbrief. Auch die mit der bekannten Titulatur versehenen (vorgedruckten) bayerischen Bischofsbriefe landeten zuerst dort, es sei denn, man hätte "zu höchsteigenen Händen" dazu geschrieben oder den kleinen Vermerk links unten "Zum hochwürdigsten Ordinariate" durchgestrichen. Aber das sind Spitzfindigkeiten.

Ich sehe es wie du: Falsches Ansetzen des Teilfrankos vorne. Es scheint mir auch der gleiche Rötelstift zu sein, mit dem zuerst notiert und dann wieder gestrichen wurde, vielleicht auch weil da jemandem aufging, dass der Brief eine Landesgrenze überschritt und also gar nicht taxiert werden musste.

Viele Grüße aus Erding!

bayern klassisch	Am: 08.06.2015 14:02:26	Gelesen: 252855	# 30	@

@ Erdinger [#29]

Lieber Erdinger,

prima - dann sind wir jetzt schon 2, die an eine Fehltaxe glauben, weil die bayerische Progression doch zu deutlich von der Österreichischen abweicht.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 08.07.2015 14:36:47	Gelesen: 252633	# 31	@

Liebe Freunde,

Armensachen ins Ausland, bevorzugt nach Österreich, sind mir irgendwie ans Herz gewachsen, vor allem dann, wenn sie SO aussehen, wie diese hier.

In Weismain schrieb am am 3.4.1835 nach Wien, dass man der Heirat seiner Tochter in Wien mit einem dort ansässigen, österreichischem Beamten zustimmte. Ein Teilfranko kann ich nicht erkennen, also ließ man das Schreiben als Armensache in Zetlitz am 12.4. (!!) taxfrei bis zur Grenze laufen.

Ab der Grenze kamen 28x CM in Ansatz, ein Brief der 2. Gewichtsstufe in Österreich über 12 Poststationen. Am 17.4. ging er dort ein, wie aus dem Präsentationsvermerk unten ersehen kann.

Mittig lese ich 6x, die sich nach meiner bisherigen Denkweise als hohes Bestellgeld in Wien herausstellen sollten. Lese ich jedoch, was man im Inneren des Briefes als Abrechungskosten aufführte, so habe ich jetzt meine Zweifel daran, denn dort redet man von 29x CM, also 28x CM Postporto und 1x CM Zustellgebühr. Wer weiß hier mehr? Oder war es etwa ein Fehler des Beamten? Glaube ich eigentlich weniger ...

Also: In Bayern portofrei als Armensache, in Österreich jedoch portopflichtig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 18.08.2015 15:08:20	Gelesen: 252240	# 32	@

Liebe Freunde,

eine Armensache kommt selten allein, lernen wir hier im Thread Bayern - Österreich.

Erneut war mir das Glück hold, dass ich diese schöne Armen - Sache aus Pappenheim vom 4.2.1841 nach Wien schnappen durfte. Als Armensache in Bayern portofrei, wurde sie ab der Grenze hinter Passau für Österreich portopflichtig und da sie einfachen Gewichts war, kamen nur 14 Kreuzer CM in Ansatz (über Wien, für Menschen nicht zu lesen).

Im Text wurden 15 Kreuzer CM Porto ausgeworfen, was darauf schließen lässt, dass man noch einen Kreuzer CM Botengebühr zu berappen hatte. Der Brief war lange unterwegs - erst am 24.2.1841 kam er an (geschrieben wurde er am 30.1.1841, was auch darauf schließen lässt, dass man mit seiner portofreien Absendung so seine Probleme hatte).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 09.09.2015 13:50:58	Gelesen: 252003	# 33	@

Liebe Freunde,

selten bekommt man mal ein Pärchen von Briefen gleichen Absenders und Empfängers, die doch ein bisschen unterschiedlich (zumindest anfangs) behandelt worden sind.

Der 1. aus Vohenstrauss datiert innen vom 14.10.1848 und war als "Portofreie Polizeisache" benannt worden. Der Portofrei belassene Brief wurde in Wien am 22.10.1848 gestempelt, was darauf hindeutet, dass er vielleicht doch etwas später, als vermutet, erst der Post übergeben worden war.

Jedenfalls zeigt der 2. Brief aus Vohenstrauss vom 30.12.1849 (geschrieben), dass er erst am 5.1.1850 zur Post gegeben worden war und eine Woche war ja eine Menge Zeit. Daher kam er auch folgerichtig am 10.1.1850 in Wien an (Stempel hinten und Präsentatiosvermerk unten rechts vorne). Nun hatte ihn aber die Aufgabepost, da er mit Partei - Sache jenseits bezeichnet worden war, rechts unten mit 18 Kr. CM taxiert, wollte also Geld sehen. Da Parteisachen in Bayern portopflichtig, in Österreich aber portobefreit waren, konnten die 18 Kr. CM nur den bayerischen Portoanteil darstellen, wobei wir dann bei einem Brief der 4. Gewichtsstufe waren.

Da der Brief jedoch vollständig erhalten ist und nur 13g wiegt, hatte Vohenstrauss mit den 18 Kr. CM tatsächlich einen Brief der 2. Gewichtstufe als gänzlich portopflichtig angenommen und entsprechen taxiert.

Ob dies den Wienern spanisch vor kam, oder man noch in Vohenstrauss seinen Fehler bemerkte, wird sich nicht mehr sicher nachvollziehen lassen, jedenfalls strich man die eh falschen 18 Kr. CM ab und ersetzte sie erst gar nicht. Das war natürlich auch falsch, denn in diesem Fall hätte man den Brief mit 9 Kr. CM taxieren müssen, denn eine in Bayern portopflichtige Parteisache war es ja immer noch.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 19.09.2015 12:09:19	Gelesen: 251840	# 34	@

Liebe Freunde,

ein großes Briefchen fiel mir in die Hände aus Budweis vom 18.8.1859 nach München.

Die 15 Neukreuzer waren der Tarif für einfache Briefe unter 1 Loth und über 20 Meilen Entfernung.

Aber eine kleine Besonderheit weist der Brief doch aus, sonst wäre er nicht, wo er ist. Wer erkennt sie?

Viel Glück beim Lesen wünscht bayern klassisch

Gernesammler	Am: 21.09.2015 19:20:42	Gelesen: 251795	# 35	@

@ bayern klassisch [#34]

Hallo Ralph,

könnte es mit dem Stempel von Linz zusammen hängen, der Brief hätte doch auch über Landshut - Deggendorf nach München spediert werden können und von Linz bis München brauchte der Brief nochmals 3 Tage was eigentlich für diese kurze Strecke viel ist.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 21.09.2015 19:42:07	Gelesen: 251791	# 36	@

@ Gernesammler [#35]

Hallo Rainer,

schön, dass du dir Gedanken machst über den Brief - ja, andere Leitungen waren prinzipiell vorstellbar, aber darauf wollte ich mit dem Brief nicht hinaus.

Es liegt in der Adresse die Besonderheit, für die ich empfänglich war/bin. Das ist immer noch ein (kleines) Geheimnis in der Postgeschichte des frühen bis mittleren 19. Jahrhunderts und ich hoffe, sie dereinst mal zu lösen.

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 21.09.2015 19:48:36	Gelesen: 251788	# 37	@

@ bayern klassisch [#36]

Hallo Ralph,

der Brief ging an Leonhard Henzel, Münchner Verleger. Die Besonderheit dabei kann ich nicht erkennen.

Lg, harald

bayern klassisch	Am: 21.09.2015 20:10:49	Gelesen: 251780	# 38	@

@ bignell [#37]

Hallo Harald,

es ist die 3. und 4. Zeile der Adresse, die das Besondere ausmacht.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 21.09.2015 20:13:40	Gelesen: 251780	# 39	@

@ bayern klassisch [#36]
@ bignell [#37]

Hallo Ralph, hallo Harald,

der Brief ging ja an eine Buchhandlung, 1850 hatte Leonhard Henzel das Buch "Leitfaden zu den Waffen-Übungen der K. B. Landwehr-Infanterie" geschrieben, eine kurzgefaßte Anweisung, wie alle in der Compagnie vorkommende Stellungen und Bewegungen nach dem neuen Exerzier-Reglement zu commandieren und auszuführen sind. Hat zwar nicht viel mit dem Brief zu tun, vielleicht hilft es aber zur Aufklärung dessen.

Ich kann bloß leider nicht lesen was zwischen Leonhard Henzel und Buchhandlung steht, nur soviel "mit ... löblich M.Rieger....?

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 21.09.2015 21:41:38	Gelesen: 251775	# 40	@

@ Gernesammler [#39]

Liebe Freunde,

vielen Dank für die Knobeleien und die interessanten Informationen zum Empfänger. Die Besonderheit liegt in der Adresse, die ich hier ganz niederschreibe:

"Seine Wohlgeboren

Herrn Leonh(ard) Henzel

mit Briefen d(er) Löbl(ichen) M. Riegerschen Buchhandlung

München"

Jemand aus Budweis hat also in diesem Faltbrief/Kuvert "Briefe der Buchhandlung Rieger" beigefügt und sie unter Siegelung verschickt.

Hierbei stellt sich bei mir die Frage: Waren es Inhalte von anderen Briefen, die an den Absender nach Budweis gingen, oder hat er die an ihn gerichteten Briefe nur abgeschrieben in diesem Brief und ihn dann verschickt?

Leider hat er nur einen Teilinhalt, so dass ich hier nicht sagen kann, ob und wenn, welche Variante hier vorliegt.

In jedem Fall sind Briefe "mit Briefen" Seltenheiten und zwar von überall.

Wie lange dieses Prozedere währte, kann ich nicht sagen. Ich kenne noch vereinzelte Exemplare in den 1870er Jahren.

Der geneigte Klassiksammler kann ja mal seine Bestände durchforsten, ob auch er solche Besonderheiten in seiner Sammlung (unerkannt) hat. Wäre doch schön, wenn es so wäre.

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 21.09.2015 22:14:02	Gelesen: 251771	# 41	@

@ bayern klassisch [#40]

Hallo Ralph,

die M. Riegersche Buchhandlung [1] befand sich ebenso in München wie der Verlag von Leonhard Henzel, somit gehe ich davon aus, dass der Absender die Briefe zwecks Portoersparnis beigelegt hat.

Lg, harald

[1] http://www.dasoertliche.de/Themen/Rieger-sche-M-Universit%C3%A4ts-Buchhandlung-GmbH-M%C3%BCnchen-Lehel-B%C3%BCrkleinstr

bayern klassisch	Am: 22.09.2015 06:22:05	Gelesen: 251760	# 42	@

@ bignell [#41]

Hallo Harald,

dann waren es entweder Konkurrenten, oder sie waren miteinander verkoppelt.

Portoersparnis ist natürlich immer ein guter Grund gewesen, Briefe in Briefe zu stecken.

Meine Frage ist nur: Warum schrieb man das außen auf die Briefe, wenn man sich illegal Geld ersparen wollte?

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 22.09.2015 09:29:32	Gelesen: 251746	# 43	@

@ bayern klassisch [#42]

Hallo Ralph,

dann waren es entweder Konkurrenten, oder sie waren miteinander verkoppelt.

Wohl zweiteres, Verlag und Buchhandlung sind ja keine "natürlichen Feinde".

Meine Frage ist nur: Warum schrieb man das außen auf die Briefe, wenn man sich illegal Geld ersparen wollte?

Das Postregal (= Monopol) in Österreich erforderte, dass Briefe auch dann mit Marken freizumachen waren, wenn sie auf anderem Wege (durch Boten) befördert wurden - es gibt Briefe (leider nicht in meiner Sammlung) mit unentwerteten Marken und Botenlohnvermerk, wenn die Orte so nahe beieinander lagen dass kein Postweg vorhanden war und sie nur durch Boten befördert werden konnten, musste der Absender dann doppelt blechen. Deshalb könnte ich mir zwei Szenarien vorstellen:

1. die beigelegten Briefe waren ebenso freigemacht, wurden im Beisein des Postbeamten beigelegt und der äussere Umschlag dann erst versiegelt

2. die Briefe waren nicht freigemacht, aber weil das Gesamtgewicht durch die 15 Kreuzer abgedeckt war, hat der Postbeamte das akzeptiert

Ohne den Inhalt wird man das wohl nicht entscheiden können.

Lg, harald

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