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Thema: (?) (668) Postverhältnisse Bayern - Österreich
Das Thema hat 668 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 22.09.2016 17:07:09 Gelesen: 241242# 94 @  
@ Max78 [#93]

Hallo Max,

klasse! :-) Das wird es sein.

Den Begriff Flores fints habe ich nur hier gefunden (ist aber aus viel früherer Zeit):

https://books.google.de/books?id=y4ZkNc1fkLAC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=flores+fints&source=bl&ots=EG1Eue-WxH&sig=e2doFUxzLb0Hxxyfw3Cy3Xvtjec&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjnuO3cn6PPAhVJ2xoKHTjhAY4Q6AEIITAB

Halten wir also fest, dass es eine Art Samenqualität war, die er als Muster dem Brief beigefügt hatte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 26.09.2016 10:51:46 Gelesen: 241153# 95 @  
Liebe Freunde,



den hier gezeigten Brief liebe ich über alles - er stammt von der Firma Javelier - Fremiot vom 29.7.1854 aus Remiremont (etwa 90 km südwestlich von Strasbourg) und wurde über die Strasbourger Brücke im badischen Kehl am 1.8.1854 als einfacher Portobrief aufgegeben.

Baden leitete ihn, siehe Curs II * am 1.8.1854, der Bahnstrecke Haltingen (Südbaden) Richtung Heidelberg (Nordbaden) zu, wofür der Nordstern stand (mit Punkt waren die Bahnsendungen Richtung Süden geleitet worden, das zu wissen ist sehr, sehr wichtig). Von Heidelberg aus wurde er im geschlossenen Transit via Frankfurt am Main (Taxis) über Aschaffenburg, Würzburg, Schweinfurt, Bamberg und Plauen (Sachsen) nach Leipzig verschickt, wo er abbog nach Dresden und Bodenbach (Österreich), wo er bereits am 2.8.1854 eintraf. Dort wurde das badische (nicht französische!) Briefpaket geöffnet und alle Poststücke mit dem österreichischen Eingangsstempel bedruckt.

Er lief nun südlich auf der Linie Prag - Wien und kam am 5.8.1854 in Steyr an (3.8. 10 Uhr Abends wohl in Wien).



Im Inhalt lese ich "Chef de Gare de Chemins de fer Donauwörth" - kann mir einer den Zusammenhang erklären?

Auf Grund der Mitnahme des Briefes nach Baden war die Portostruktur natürlich eine ganz andere, als bei einer gewöhnlichen Aufgabe in Frankreich.

Hätte der Brief bei regulärer Aufgabe 29 Kreuzer Conventionsmünze (CM) gekostet, so waren es nun nur 12 Kreuzer CM, also ca. 60% Ersparnis und das war nicht eben wenig. Dazu kann man sagen, dass die Versanddauer nicht auf Kosten dieser Leitung ging, denn bei normaler Versendung (via Schweiz und Vorarlberg) war man so nicht langsamer geworden und genau dies wurde den Korrespondenten auch klar.

Nun bekam Baden 12 Kr. CM von Österreich gutgeschrieben (die 14,4 Kreuzern rheinisch entsprachen) und musste hiervor intern an Taxis, Bayern und Sachsen seinen Obolus abführen, der zusammen etwa 4 Kreuzern rh. entsprach, so dass Baden noch gut 10 Kr. rheinisch netto blieben. Bei korrekter Versendung hätte Baden gar nichts bekommen!

So war eine Bahnlinie zwischen dem fernen Berlin und dem noch ferneren Wien via Dresden, Bodenbach und Prag Grund und Glück für Baden in finanzieller Hinsicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 26.09.2016 13:16:40 Gelesen: 241143# 96 @  
@ bayern klassisch [#95]

Guten Tag Ralph,

interessanter Brief des "Chef de Gare" an Voith, damals Eisengiesserei in Steyr. Briefe an Voith sind ja nicht selten, sie sind belegt über mehrere Jahrzehnte. Nachfolger der Eisenwerke dürften die Stahlwerke VOEST gewesen sein

Du fragst nach der Übersetzung des

"Chef de Gare" ... Bahnhofvorstand "de Chemins de fer" ... der Eisenbahn Donauwörth.

Hat der Bahnhofvorstand etwa neue Schienen kaufen wollen?

Ich wünsche Dir einen schönen Tag

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 26.09.2016 14:04:25 Gelesen: 241133# 97 @  
@ SH-Sammler [#96]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für deine Übersetzung - ja, Voith war ein großer, die Korrespondenz lief weit über 100 Jahre (Ende 18. bis Ende 19. Jahrhundert kenne ich) und umfasste Zehntausende von Briefen. Ach hätte ich die doch mal gefunden.

Es wäre möglich, dass man Schienen bestellte - aber was hatte der Franzose damit zu tun? Leider ist mein eines Jahr gymnasiales Französisch mittlerweile vollends im Sediment meines Gehirns angelangt und taugt zu gar nichts mehr. Für Hilfe, die den Inhalt aufklären, wäre ich sehr dankbar.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 28.10.2016 14:12:44 Gelesen: 240252# 98 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Letzttag 31.12.1875 der bayerischen Kreuzerzeit. Oder war es doch der 31.12.1874 ?



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 13:18:05 Gelesen: 239791# 99 @  
Liebe Freunde,

der Brief aus dem Jahr 1865 weist Besonderheiten auf - 3 Stück, um genau zu sein. Die Siegelseite ist übrigens blank.

Wer eine nennen kann, ist nicht schlecht! Wer zwei nennen kann, ist gut. Wer alle 3 nennen kann, vor dem ziehe ich meinen Hut!



Er lief von Braunau am Inn nach Pfarrkirchen und ist tarifgerecht frankiert mit 5 Neukreuzern (stark dezentriert, auch nicht schlecht!).

Mal sehen, wer erfolgreich knobelt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 11.11.2016 15:52:53 Gelesen: 239781# 100 @  
@ bayern klassisch [#99]

Lieber Bayern Klassisch,

5 Neukreuzer reichten für den einfachen Brief bei etwa 3 Meilen zu mindestens aus. Vorsichtshalber habe ich nachkontrolliert.

Da er "eingeschrieben" ist, was auch der Charge-Stempel aussagt, fehlen mir 10 Neukreuzer, welche meines Wissens siegelseitig verklebt hätten sein sollen. Eventuell bezahlte der Absender diese bei der Aufgabe.

Zum Empfänger Dr. Lettermann, königlicher Advocat habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Somit komme ich erstmal nicht weiter.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 16:18:56 Gelesen: 239775# 101 @  
@ Magdeburger [#100]

Lieber Magdeburger,

dem 1. Rater (bei dir: Wissenden und Antwortenden) gebührt immer der größte Respekt und du hast natürlich Recht: In Österreich wurde die Reco - Gebühr von 10 Neukreuzern nach der Vorschrift siegelseitig verklebt. Das war aber hier nicht der Fall. Somit hast du ein Rätsel um den Brief schon gelöst.

5 Neukreuzer reichten ja bis 10 Meilen - unter- bzw. überfrankiert war er also sicher nicht.

Auch der Stempel von Braunau ist nichts besonderes (in des Wortes doppelter Bedeutung). Der Empfänger war ein einfacher Jurist, der auch keine Portofreiheit kannte.

2 Besonderheiten sind noch da, die nicht so leicht zu finden sein werden. Aber man kann es heraus bekommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 11.11.2016 16:30:27 Gelesen: 239774# 102 @  
@ bayern klassisch [#101]

Lieber Bayern Klassisch,

du schreibst, die Siegelseite ist blank - somit würde auch der Ankunftsstempel fehlen. Aber ob dies noch eine Besonderheit ist, kann ich nicht sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 17:50:05 Gelesen: 239755# 103 @  
@ Magdeburger [#102]

Lieber Magdeburger,

ja, das ist eine kleine Besonderheit, weil in Bayern die Stempelfarbe 30 Kreuzer kostete und sparsame Expeditoren zwar i. d. R. Aufgabe stempelten, aber selten Abgabe und sich so über die Jahre den ein oder anderen Kreuzer sparten.

Aber die beiden Besonderheiten, an die ich gedacht habe, sind immer noch offen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Gernesammler Am: 11.11.2016 19:28:21 Gelesen: 239741# 104 @  
@ bayern klassisch [#103]

Hallo Ralph,

kann es sein, dass der Charge Stempel erst in Bayern abgeschlagen wurde ? Dazu hatte ich woanders schon einmal etwas gelesen.

Gruß Rainer
 
Magdeburger Am: 11.11.2016 19:32:17 Gelesen: 239741# 105 @  
@ bayern klassisch [#103]

Lieber Bayern Klassisch,

ich habe keine Ahnung, welche Besonderheiten du noch meinst. Eine Rekonummer fand ich bei anderen eingeschriebenen Briefen aus Österreich auch nicht, also scheinbar normal.

Hier mal noch ein Beleg vom 11.06.1852 von Regensburg nach Wien frankiert mit 9 Kreuzer.



Laufzeit 3 Tage - also war noch die Postkutsche im Einsatz!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 19:55:31 Gelesen: 239737# 106 @  
@ Gernesammler [#104]

Hallo Rainer,

das ist der 2. Punkt! Klasse von dir!

Aber der Chargéstempel wurde von Braunau abgeschlagen, nicht von Bayern. Österreich verwendete zu 99,99% Recommandirt - Stempel, so wie es auch der Absender vermerkt hatte. Nur ganz, ganz wenige Belege sind aus Österreich bekannt, die die äußerst seltenen, österreichischen Chargéstempel zeigen. Das hier ist so ein Brief.

So, jetzt haben wir die beiden leichteren (so leicht waren sie aber wirklich nicht) Knackpunkte gefunden.

Mal sehen, ob einer den 3. findet (fehlender Ankunftsstempel wäre ja noch der 4.).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 20:05:57 Gelesen: 239734# 107 @  
@ Magdeburger [#105]

Lieber Ulf,

Du bist der Sache auf der Spur - das ist der 3. Punkt: die (fehlende) Reconummer.

Der Brief dürfte nicht tatsächlich in Österreich eingeschrieben worden sein, weil er keine Reconummer trägt und auch keine Marke(n) für seine Einschreibung frankiert und damit bezahlt wurden. Vlt. ist dem Absender das Geld ausgegangen, oder er war nur mit 5 Neukreuzer frankiert im Briefkasten aufgefunden worden.

Vlt. hat man den Chargéstempel erst einmal abgeschlagen, dann gesehen, dass keiner dafür bezahlen will und man hat vergessen, ihn zu annullieren. Im Stress kam das schon mal vor.

Bayern hatte aber für diese Fälle ein Sicherheitsnetz eingebaut, indem man seine Poststellen angewiesen hatte, dass Briefe aus dem Ausland, die recommandirt zu sein schienen, auch wenn sie nicht in der Spalte für Recobriefe in der Briefkarte aufgeführt worden waren, als recommandirt zu behandeln und unter einer lfd. Nummer im Eingangsreco - Manual vorzutragen und im Ausgabebuch bei der Zustellung sich bestätigen zu lassen.

Das ist hier alles nicht passiert, daher ist es wohl so, wie auch heute noch: Wenn Mist, dann Mist.

Bei diesem simplen Brief über gut 20 km ist wirklich alles schiefgegangen, was schief gehen konnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 11.11.2016 22:33:11 Gelesen: 239723# 108 @  
@ bayern klassisch [#107]

Hallo Ralph,

Charge-Stempel waren in Österreich eher ungebräuchlich (Müller 3725a/b nur auf der ersten Ausgabe gelistet, 1200 bzw 1250 Punkte - äußerst selten), deshalb gehe ich eher davon aus, dass der Stempel in Bayern abgeschlagen wurde. In AT war RECOMMANDIRT (in verschiedenen Schreibweisen) üblich, somit nehme ich an (da die Recogebühr nicht entrichtet wurde) dass der Brief nicht rekommandiert befördert wurde. Die Marke ist schön dezentriert, mit Teil der Nebenmarke kommt das recht selten vor.

Lg, harald
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 22:36:18 Gelesen: 239721# 109 @  
@ bignell [#108]

Hallo Harald,

danke für deinen Beitrag - der Chargéstempel ist aber tatsächlich von Braunau. Der von der Abgabepost sah anders aus.

Schön, wenn dir das nette Briefchen mit vielen "Fehlern" gefällt - viele gibt es sicher nicht.

Hast du eine Liste der Orte, die in Österreich mit Chargé stempelten, statt mit Recommandirt?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 11.11.2016 23:24:26 Gelesen: 239718# 110 @  
@ bayern klassisch [#109]

Hallo Ralph,

leider nicht, der Charge-Stempel ist im Müller nur als Nebenstempel aufgeführt, weitere Angaben dazu gibt es nicht.

Lg, harald
 
bayern klassisch Am: 11.11.2016 23:27:20 Gelesen: 239716# 111 @  
@ bignell [#110]

Hallo Harald,

ich kenne den Müller nur vom Namen und besitze ihn nicht.

Steht dann bei jedem Postort, ob es diesen Stempel als Nebenstempel gibt? Dann brauchte man nur die Postorte zu checken, die an der bayerischen Grenze lagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 12.11.2016 00:05:15 Gelesen: 239709# 112 @  
@ bayern klassisch [#111]

Hallo Ralph,

darin sind alle Stempel aufgeführt die auf den ersten fünf Ausgaben vorkommen, Nebenstempel (Reco/Ajanlott/Col vapore/Franco/PD/PP/Nach Abgang/Contro/Laut Angabe/OBC etc) separat, d.h. man kann nicht erkennen welche Form des Nebenstempels in einem Ort vorkam, außer das Wort war im Stempel integriert.

Z.B. gab es einen GRATZ/RECOMMANDIRT-Stempel und einen HERMANNSTADT/RECOMAN.

In Österreich waren die Postmeister für die Beschaffung des Stempels verantwortlich, somit gibt es in den ersten Jahren viele Formen. Den Nachdruck bekommt man immer wieder mal recht günstig, so habe ich mal einem Forumsmitglied hier zu einem Müller verholfen, für Rumänien-Sammler war das Buch auch kein Fehler.

Lg, harald
 
Magdeburger Am: 12.11.2016 18:55:43 Gelesen: 239649# 113 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute noch dieser Beleg von mir:



Am 03.09.1862 ging es von Hallein nach München, da beide Orte zwischen 10 - 20 Meilen entfernt lagen, reichten natürlich 10 Neukreuzer. Gelaufen ist er über Salzburg, wie man es siegelseitig sehen kann.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 12.11.2016 22:44:24 Gelesen: 239635# 114 @  
@ bignell [#112]

Hallo Harald,

vielen Dank - schön, dass du einem Forumsmitglied helfen konntest.

Wenn sich die Gelegenheit mal bietet, kannst du mir gerne eine PN schreiben zum Müller.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 12.11.2016 22:45:54 Gelesen: 239633# 115 @  
@ Magdeburger [#113]

Lieber Magdeburger,

der kann sich auch sehen lassen - die 10-20 Meilen Variante ist nicht so häufig, wie man denkt. Selbst 3 Kr. Briefe findet man nicht an jeder Ecke. Schöne schon gar nicht, was die Richtung Österreich - Bayern angeht. Andersherum eher.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 13.11.2016 15:50:47 Gelesen: 239594# 116 @  
Liebe Sammelfreunde,

da es hier ja noch paßt:



Posteinlieferungsschein vom 18.02.1865 in Tittmoning ausgestellt für ein Paket, welches mit einem declarierten Wert von XXX? Gulden 12 Kreuzer nach Kufstein.
Eine Gewichtsangabe fehlt hier. Bezahlt wurde nur der Schein mit 3 Kreuzer.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 13.11.2016 18:03:50 Gelesen: 239580# 117 @  
@ Magdeburger [#116]

Lieber Ulf,

es waren "dreysig" Gulden.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 21.11.2016 17:02:55 Gelesen: 239341# 118 @  
Liebe Freunde,

die Rolle der Firma Spengelin in Lindau ist hinlänglich bekannt - eine große Adresse, speziell war Bayern, Österreich und die Schweiz angeht.



Heute zeige ich einen vom 6.1.1853 nach Wien, der am 16.1.1853 ausweislich der Empfängernotiz dort ankam. Mit der Post wäre es viel schneller gegangen, aber günstiger war diese Methode allemal. Da der Brief jedoch gesiegelt war, war es ein Postbetrug, denn versiegelte Briefe waren der nationalen Post anzudienen. Regulär hätte der Brief bis 1 Loth über 20 Meilen 9 Kreuzer gekostet.

Hier hat die Firma Spengelin einem Dritten den Brief versiegelt mitgegeben, der für seine Untat sogar entlohnt wurde, denn man notierte in Lindau "franco", um zu zeigen, dass der Empfänger dem Überbringer nichts mehr zu zahlen hatte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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