Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: (?) (220) Vorphilatelie: Schnörkelbriefe und andere Belege aus der Vorphilazeit
Das Thema hat 238 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4 5 6 7 8 9   10  oder alle Beiträge zeigen
 
volkimal Am: 02.04.2017 14:00:48 Gelesen: 5321# 214 @  
Hallo zusammen,

vor langer Zeit konnte ich verschiedene Vorphilabriefe erwerben. Mehrere gingen an die Familie von Gemmingen. Bisher habe ich einen Wertbrief (http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=111061#M36 ) und einen Auslagenbrief gezeigt (http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=40003#M28 ). Hier kommt das dritte Exemplar:



Bei diesem Einschreibebrief vom 12. Juni 1818 lese ich folgendes:

Sr Hochwohlgeboren
des Freiherrn Otto von Gemmingen
dermaligen Aeltesten der Familie von Gemmingen
Bürger Linie
zu Heilbronn

gegen Postschein
abzugeben an Herrn
Hofrath Schreiber
zu Heilbronn


Ist der Brief entsprechend dieses Vermerkes mit einem "Einschreiben mit Rückschein" vergleichbar oder ist es nur ein Hinweis darauf, wer den Brief anstelle des Freiherrn empfangen soll?

Taxvermerke: 9 / 15 (durchgestrichen) bzw. 24. Welche Währung galt damals in Bayern bzw. Württemberg? Wer hat eigentlich die "9" notiert? Es sieht fast so aus wie die Tinte der Anschrift.

Die beiden Stempel OETTINGEN R3 und CHARGÉ sind leider kaum zu erkennen.

Unklar ist mir das Kürzel oben rechts. Außerdem verstehe ich den Hinweis "Bürger Linie" nicht.

Bei Wikipedia heißt es im Beitrag zum Adelsgeschlecht Gemmingen: "Viele Angehörige des Zweigs Fürfeld haben bereits im 19. Jahrhundert in bürgerliche Familien geheiratet, während in allen anderen Zweigen Heiraten in Adelsfamilien bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts überwogen." Das Schreiben geht doch an den Freiherrn Otto von Gemmingen. Ob dieser mit "Otto Heinrich von Gemmingen-Hornberg" (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Heinrich_von_Gemmingen-Hornberg ) identisch ist, weiß ich nicht.



Auf der Rückseite ist ein Papiersiegel. Wenn ich es richtig Lese kommt es von der Domainen Kanzley ??? in Oettingen. Vom dreiseitigen Text zeige ich die erste Seite mit dem Datum.

Viele Grüße
Volkmar
 
Martinus Am: 02.04.2017 14:20:23 Gelesen: 5317# 215 @  
Einfach ein kleiner Tipp von mir: Haltet doch mal die Briefe ins Licht - findet ihr da ein Wasserzeichen?

Wäre nett auch darüber zu lesen! Danke!
 
volkimal Am: 02.04.2017 14:42:56 Gelesen: 5310# 216 @  
@ Martinus [#215]

Hallo Martinus,

das mache ich bei allen Vorphilabriefen. Hier ist das Wasserzeichen des Briefes aus Oettingen:



Zwei Hunde (?) und dazwischen ein Wappen. Auf der anderen Seite des Briefes die Buchstaben JAB. Beim "J" bin ich mir nicht sicher. Kannst Du etwas zu dem Wasserzeichen sagen? Ich habe keine Ahnung.

Viele Grüße
Volkmar
 
Marcel Am: 02.04.2017 20:04:38 Gelesen: 5261# 217 @  
@ volkimal [#214] [#216]

Hallo Volkmar!

Einen sehr schönen Brief zeigst Du. Das Wappen ist derer von Oettingen-Spielberg und Oettingen-Wallerstein. Es handelt sich um eines der ältesten Adelsgeschlechter. Da der Brief aus Oettingen stammt ist wohl Oettingen-Spielberg mit Sitz auf Schloß Oettingen maßgebend. Das JAB-Wasserzeichen könnte Johann Alois III. gehören, wobei mir das B. hier für etwas anderes steht (dritter Vornahme oder Ähnliches - müßte man noch recherchieren).

Dir ist der Begriff "Bürger-Linie" nicht ganz klar! Hierzu bedarf es der Geschichte derer von Gemmingen, die weit zurück reicht. Dazu Wikipedia:

Die Familie der Freiherren von Gemmingen trägt ihren Namen nach dem Dorf Gemmingen im Kraichgau, einer alten alemannischen Siedlung. Die Herkunft der Familie liegt im Dunkeln. Aus dem 9. bis 12. Jahrhundert gibt es einzelne urkundliche Nennungen, die aber noch keine genealogischen Aussagen erlauben; einigermaßen verlässlich wird dies erst nach der Stauferzeit möglich.[1] Die verschiedenen Stämme und Seitenlinien werden auf Hans von Gemmingen (erw. 1259) zurückgeführt. Sein Sohn war wohl Albrecht von Gemmingen, der in Urkunden 1268 und 1277 als Siegler beziehungsweise Zeuge erscheint. Im 14. Jahrhundert teilte sich der von ihm ausgehende Stamm in zwei Stämme: Aus dem Stamm A gingen die Linien Gemmingen-Guttenberg und Gemmingen-Steinegg hervor. Aus dem Stamm B, auch Ältere Bürger Linie genannt, zweigten im 15. Jahrhundert unter den Söhnen Eberhards des Tauben († 1479) die Linien Neckarzimmern-Bürg und Gemmingen-Michelfeld ab. Dieser jüngere Stamm der Familie nennt sich ab 1612 – seit dem Erwerb der Burg Hornberg am Neckar – von Gemmingen-Hornberg.

Es sieht demnach ganz so aus, als sei dein Otto von Gemmingen eben dieser Otto Heinrich von Gemmingen-Hornberg - bestätigt deine Vermutung.

schöne Grüße
Marcel

https://de.wikipedia.org/wiki/Oettingen_%28fr%C3%A4nkisch-schw%C3%A4bisches_Adelsgeschlecht%29
http://oettinger-forstwasser.org/frame_ge.htm
http://www.almanachdegotha.org/id89.html
 
volkimal Am: 02.04.2017 20:31:55 Gelesen: 5249# 218 @  
@ Marcel [#217]

Hallo Marcel,

toll, was Du alles zu dem Brief bzw. zu der Familie von Gemmingen herausgefunden hast. Vielen Dank dafür.

Viele Grüße
Volkmar
 
volkimal Am: 30.04.2017 11:47:08 Gelesen: 2788# 219 @  
Hallo zusammen,

heute habe ich eine Frage zu einem Zeichen auf dem Brief, dass mir nicht ganz klar ist:



Das Zeichen sieht aus wie eine liegende „3“. Ich weiß nur nicht, ob es sich wirklich um eine 3 handelt.

Der erste Brief ist vom 16.05.1763 und geht von Mainz nach Heilbronn.

Der zweite Brief vom 31.07.1802 geht nach Widdern bei Heilbronn. Hier die Ortsangabe, bei der ich nicht sicher bin, ob es sich um Wetzlar (ohne t geschrieben) handelt.



In den nächsten Beiträgen werde ich die Briefe noch etwas genauer vorstellen.

Viele Grüße
Volkmar
 
volkimal Am: 30.04.2017 14:20:55 Gelesen: 2763# 220 @  
Hallo zusammen,

hiermit möchte ich den ersten Brief vom 16.05.1763 von Mainz nach Heilbronn vorstellen:



A Monsieur
Monsieur Kießling
Licentié en Droits, A Consulent
de la Noblesse Immediate du louable
Canton Creichgau en Suabe
A Heilbron

Hier meine Übersetzung, die aber noch verbesserungswürdig ist:

An Herrn Herrn Kießling
Lizenz der Rechte als Berater des Adels unverzüglich an den lobenswerten Kanton Kraichgau in Schwaben
in Heilbronn

Zwei Worte sind Niederländisch: Licentié = Lizenz, Consulent = Berater

Der Brief trägt unten links einen Blindabdruck eines Thurn und Taxis Stempels DE MAYENCE (Mainz).



Das Siegel auf der Rückseite ist nicht zu erkennen. Allerdings ist der Text erhalten, wenn auch zum Teil schlecht lesbar. Außerdem hat das Papier ein nettes Wasserzeichen.



Im Wappen des Siegels könnte ein evtl. wabenförmiges Muster sein. Es ist aber kaum zu erkennen. Das Wasserzeichen ist eine Lilie im Blätterkranz. (Zum Beispiel in den Wappen von Wiesbaden, Darmstadt und Warburg sind Lilien enthalten.) Die Buchstaben auf der anderen Seite sind leider auch kaum zu erkennen.

Hier noch der Text des Briefes. Er hat wieder etwas mit der Familie von Gemmingen zu tun.



Viele Grüße
Volkmar
 
philast Am: 30.04.2017 18:28:27 Gelesen: 2726# 221 @  
Hallo,

folgender vorphilatelistischer Brief ist mir vor ein paar Tagen in die Hände gefallen:

Von der kaiserlich, königlichen Regierung in Wien vom 30.Juni 1777, also zu Zeiten Maria Theresias. Der Brief ging an den Pfarrer zu Perchtoldsdorf unweit von Wien. Unterschrieben hat wohl Franz von Hartenfels, die zweite Unterschrift kann ich nicht deuten.

Zum Inhalt des Schreibens habe ich ebenfalls keine Vorstellung. Das Papier enthält auch einige Wasserzeichen, linke Blatthälfte mittig die Buchstaben 'STW', unten die Zahlen '35', rechte Blatthälte eine Figur 'Ritter mit Schwert der etwas in der Hand hält'.

Vielleicht kann im Forum noch jemand etwas mehr zum Inhalt/Hintergrund des Briefes sagen.



Grüße
philast
 
bayern klassisch Am: 30.04.2017 19:20:30 Gelesen: 2711# 222 @  
@ volkimal [#219]

Hallo Volkmar,

Wetzlar ist richtig.

Was du als liegende 3 siehst, ist in Wirklichkeit eine 10 (also 10 Kreuzer), die als Ligatur geschrieben wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 30.04.2017 19:59:31 Gelesen: 2703# 223 @  
@ philast [#221]

Hallo philast,

einfacher wird es, wenn Du die Scans in die Leserichtung drehst. Die Unterschrift links oben sieht aus wie Fr(ei)h(err) Jos(ef) von Sartori [1], die weiteren könnten Franz von Martinz und Franz von Hartenfels lauten.

Lg, harald

[1] https://www.deutsche-biographie.de/sfz77748.html
 
philast Am: 30.04.2017 22:14:00 Gelesen: 2678# 224 @  
@ bignell [#223]

Einmal gedreht:



Grüße
philast
 
Max78 Am: 01.05.2017 00:12:23 Gelesen: 2668# 225 @  
@ philast [#224]

Mein Vorschlag wäre:

von der kaiserlich königl. N. Oe. (niederösterreichischen) Regierung wegen:
dem N. dermaligen Pfarrer zu Prechtoldstorf anzuzeigen

Es seÿe aus dem von dem Schulvisitator Benefiziaten beÿ St. Helena zu Weikerstorf (Weikersdorf) Joseph Rendler über die vorgenommene Untersuchung der Schule daselbst erstatteten Berichte zu ersehen gewesen, daß er Pfarrer die Gründung des verbesserten Schulwesens sich mit rühmlichen Eifer angelegen seÿn lasse.

Es wird dahere demselben das hierob geschöpfte Wohlgefallen andurch zu erkennen gegeben, mit dem Beÿsaze (Beisatz), es versehe sich diese N. Ö. Regierung, derselbe werde auch fernerhin unabläßig fortfahren, die Landesmütterlichen Gesinnungen und ausdrücklichen Verordnungen ihrer kais. königl. apostolischen Majestät zum Vollzuge zu bringen, und auf die vorschriftmäßige Pflege des Unterrichts die gehörige Sorgfalt zu verwenden.

Christian August zu Seilern, Statthalter

siehe Harald

Ex Consilio Regiminis Inferiori Austriae
Wien, den 30ten Junÿ 1777



Gut's Nächtle, Max
 
volkimal Am: 01.05.2017 08:03:46 Gelesen: 2636# 226 @  
@ bayern klassisch [#222]

Hallo Ralph,

darauf wäre ich von selbst nie gekommen. Vielen Dank für die Information.

Viele Grüße
Volkmar
 
philast Am: 01.05.2017 14:02:36 Gelesen: 2604# 227 @  
@ Max78 [#225]
@ bignell [#223]

Hallo,

besten Dank für die Übersetzungen.

Es ging wohl um die von Maria Theresia veranlassten Staatsreformen u.a. im Bildungswesen. Der Schulinspektor war wohl mit der Umsetzung sehr zufrieden, so daß ein Lob von 'höchster Stelle' erfolgt ist mit der Aufforderung in diesem Sinne weiterzuarbeiten.

Viele Grüße
philast
 
volkimal Am: 07.05.2017 09:58:12 Gelesen: 2155# 228 @  
Hallo zusammen,

wie schon im Beitrag [#219] angekündigt, will ich heute den zweiten Brief vorstellen:





Der Brief vom 31.07.1802 geht von Wetzlar nach Widdern bei Heilbronn. Der ursprüngliche Taxvermerk von 10 Kreuzern (siehe [#222] wurde auf 13 Kreuzer erhöht. Auf der Rückseite ein Siegel mit drei Rosen. Zu welcher Familie dieses Wappen gehört weiß ich bisher noch nicht. Der Stempel "DE WETSLAR" ist leider kaum zu erkennen.

Kann einer von Euch den Titel in der Anschrift lesen? Ich erkenne: "??? Wohlgbhn dem ??? von Gemmingschen Herrn Amtmann ??? zu Widdern bei Heilbronn".



Das Papier hat ein interessantes Wasserzeichen zu dem ich aber bisher auch noch nichts weiß.

Viele Grüße
Volkmar
 
Max78 Am: 07.05.2017 11:47:10 Gelesen: 2136# 229 @  
Hallo Volkmar,

ich lese: Euer (?) Wohlgeboren (Abk.) dem Reichsfreyherrlich von Gemmingschen Herrn Amtmann Hammer zu Widdern bey Heilbronn (die Schrift ist ein bisschen "gemein", weil das "e" einem "t" ähnelt)

zu Amtmann Hammer: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/JDREK6ENIPNZ663LJF6B5OTOKGDU47EL

mit Grüßen Max
 
volkimal Am: 07.05.2017 13:38:29 Gelesen: 2114# 230 @  
@ Max78 [#229]

Hallo Max,

super! Auf "Reichsfreyherrlich" wäre ich nicht gekommen. Hammer war eine Vermutung, aber die beiden H's in Herrn und Hammer sahen schon sehr unterschiedlich aus.

Vielen Dank
Volkmar
 
Max78 Am: 07.05.2017 14:39:09 Gelesen: 2098# 231 @  
@ volkimal [#230]

Hallo Volkmar,

ja, ich hätte, wenn ich nicht den Link zur Person gefunden hätte, auch meine Zweifel gehabt, da das "H" von "Heilbronn" ebenfalls anders aussieht. Aber Eigennamen hatten in Ihrer Form immer etwas besonderes, vor allem zur damaligen Zeit. Ich kenne Schriftstücke, bei denen man manche Großbuchstaben in 3 verschiedenen Formen finden kann. Die Vereinheitlichung war im Jahre 1802 halt noch nicht so vorangeschritten.

mit Grüßen Max

Hier noch ein Link zur lateinischen Schreibweise von Eigennamen (1843), fand ihn ganz interessant:

https://books.google.de/books?id=yQZpC3zlvmIC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Eigenname-Schreibweise-Buchstaben&source=bl&ots=9FMM7_rj0l&sig=yKKhA71DGttnrGVecZJmdveYhY8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjGyN626N3TAhVPIVAKHb_ACW04ChDoAQg-MAQ#v=onepage&q=Eigenname-Schreibweise-Buchstaben&f=false
 
volkimal Am: 23.05.2017 21:03:40 Gelesen: 668# 232 @  
Hallo zusammen,

im Beitrag [#214] habe ich einen interessanten Einschreibebrief gezeigt, der einen Hinweis zu dem Hofrath Schreiber trug. Hier als Ergänzung noch zwei Briefe, die direkt an ihn gehen:



Brief von Mannheim nach Heilbronn mit dem leider unklaren Rayon-Stempel R1 Mannheim vom 16. August. Links der Vermerk "Frey Gränze". Wer kann mir etwas zum Rötelvermerk in der Mitte sagen?



Brief von Carlsruhe nach Heilbronn vom 29.06.1812 ebenfalls mit einem unklaren Rayon-Stempel. Ich vermute, dass die große schwarze "6" in der Mitte ein Taxvermerk ist (bis zur Grenze?). Daneben vermutlich der Rötel-Taxvermerk "12".

Viele Grüße
Volkmar
 
Marcel Am: 25.05.2017 19:52:31 Gelesen: 492# 233 @  
@ volkimal [#228]

Hallo Volkmar!

Dein Siegel ist leider nicht vollständig, daher ist eine exakte Bestimmung kaum möglich. Aber es gab viele Familien die das Rosenmotiv benutzten. Du mußt nach einer Familie suchen die goldene Rosen auf rotem Schild in ihrem Wappen hat, das sagen mir die Linien (sogenannte Tingierung).



Quelle: Wikipedia

Das Wappen hat Ähnlichkeit mit dem der Familie Roosen, nun müßte man erforschen inwieweit die Hamburger Kaufmanns-Familie es nach Wetzlar verschlagen hat. Da kann Dir aber u.U. der Geschichtsverein Wetzlar [1] helfen.



Familie Roosen [2]

Dann habe ich die Unterschrift C.G.Voigt gesehen und dachte es wäre vielleicht der Christian Gottlob Voigt, ein enger Vertrauter von Goethe. Daher habe ich die Unterschriften verglichen und muß sagen das er es nicht ist und auch nicht sein kann, weil Christian Gottlob Voigt kein Notar sondern deutscher Dichter, großherzoglich Sachsen-Weimar-Eisenachischer wirklicher Geheimer Rat und Präsident des Staatsministeriums sowie Ministerkollege von Johann Wolfgang von Goethe in Weimar war.



Dein Wasserzeichen sieht mir mehr nach einen Zunftzeichen für Steinmetze und Bildhauer aus. Bitte vergleiche!



Also du siehst, es ist nicht immer einfach den wahren Absender genau zu definieren.

schöne Grüße
Marcel

[1] http://www.wetzlarer-geschichtsverein.de/html/impressum.html
[2] http://www.roosen.net/
 
bayern klassisch Am: 25.05.2017 20:21:17 Gelesen: 482# 234 @  
@ volkimal [#232]

Hallo Volkmar,

beim 1. Brief wurden 2 Kreuzer ab der badisch-württembergischen Grenze für den Empfänger fällig. Das Franko müsste hinten auf dem Brief stehen, aber die Rückseite zeigst du nicht. Briefe der Vormarkenzeit (VMZ) bestehen immer aus mindestens 2 postalischen Flächen, die relevant sind (jedenfalls in den allermeisten Fällen).

Der 2. Brief kostete bis 1/2 Loth, du hast es schon geahnt, 6 Kreuzer bis zur badisch-württembergischen Grenze und weitere 6 Kreuzer von dort bis zum Empfänger - daher waren 12 Kreuzer das Gesamtporto.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
volkimal Am: 26.05.2017 11:05:25 Gelesen: 399# 235 @  
@ Marcel [#233]
@ bayern klassisch [#234]

Hallo Marcel,

herzlichen Dank für die umfangreichen Ausführungen. Mal sehen ob man beim Wappen noch etwas herausbekommt. Mit dem Wasserzeichen als Zunftzeichen dürftest Du recht haben. Darauf wäre ich nicht gekommen.

Hallo Ralph,

wenn ich auf der Rückseite eines Briefes etwas Interessantes sehe, zeige ich ihn immer. Hier die Rückseite so wie er im Album war und wie er aussieht, wenn ich die Klappe anders herum lege:



Ich habe den Rötelvermerk "6" einfach nicht gesehen.

Viele Grüße
Volkmar
 
10Parale Am: 27.05.2017 21:05:44 Gelesen: 232# 236 @  
@ Stempelwolf [#1]

Dieser alte schnörkelige Brief passt sehr gut in diese Beitragsreihe.

Datum: 24. May 1699

Absender dürfte der Magistrat in Tübingen gewesen sein.

was mir gefällt, ist, dass ich auf der Siegelseite das Wort "recomendirt" entziffern und somit ein sehr frühes "Einschreiben" dokumentieren kann.

Der alte inhaltsschwere Behördenbrief ist 2-seitig und bringt es auf knapp 21 gramm. Dies ist das älteste Dokument meiner Sammlung. Wüsste gerne mehr über den Brief.

Schönen Sonntag

10Parale

  
 
bayern klassisch Am: 28.05.2017 08:29:54 Gelesen: 161# 237 @  
@ 10Parale [#236]

Hallo 10Parale,

ich muss dich leider enttäuschen - mit dem, was wir unter eine Recommandation im amtlichen Sinne verstehen, hatte der Brief nichts gemein. Es war ein Botenbrief und recommandiren hieß hier nur empfehlen. Es gab keine Gebühr hierfür und keine Versicherungsleistung - man empfahl den Brief nur dem Empfänger.

Adresse:

Dem Woledlen Vöst- und Hochgeachten uns auch Wohlehrn Vöst- Wolvorgeacht Vornehmen Fürsichtigen und Wolweysen Herren N. N. Vogten (N. N. stand für "nomen nescit", der Absender kannte deren Namen also nicht) Burgermeistern und Gericht zu Marppach, Unsern insonders Großgelehrten Hoch- und Vielgeehrten Herren Marppach

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 28.05.2017 19:51:00 Gelesen: 80# 238 @  
@ bayern klassisch [#237]

Ich bin nicht enttäuscht, sondern um eine Wissenslücke ärmer. Dafür möchte ich speziell danken.

Hier noch die erste der 3 mit Tinte und Feder verfassten Seiten.

Der Brief wandert in meine Sammlung und hoffentlich bleibt er dort die nächsten 300 Jahre liegen, auch wenn ich es nicht mehr als der erleben sollte, der ich jetzt bin.

Herzlichen Dank

10Parale


 

Das Thema hat 238 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4 5 6 7 8 9   10  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht