Philaseiten.de: (?) (122) (133) Deutsches Reich: Wasserzeichen bestimmen

Thema: (?) (122) (133) Deutsches Reich: Wasserzeichen bestimmen

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Jürgen Witkowski	Am: 22.08.2008 17:12:27	Gelesen: 121568	# 12	@

@ Mirco78 [#37]

Bei der MiNr. 151 sind in den beiden markierten Bereichen Linien im Papier zu erkennen, die den gleichen Winkel haben, wie sie beim Wasserzeichen Raute üblich sind. Daher scheint diese Marke nicht das begehrte Wasserzeichen zu haben.

Bei der MiNr. 152 konnte ich mit allen Tricks der Bildbearbeitung keine Rückschlüsse auf das Wasserzeichen ziehen, da der Stempel sehr stark abgeschlagen ist.

Ich möchte mich den Hinweisen von Nigel und Reichswolf anschließen. Vielleicht schilderst Du uns einmal Deine Vorgehensweise bei der Wasserzeichensuche.

Bei vermuteten Schätzen solltest Du über eine Vorlage bei Experten im Rahmen eines Messebesuches nachdenken, wie ich es Dir auch schon bei anderer Gelegenheit nahe gelegt habe.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

duphil	Am: 22.08.2008 19:01:17	Gelesen: 121559	# 13	@

@ Mirco78 [#37]

Hallo Mirco78!

In [#10] hat Nigel Dir empfohlen, Wundbenzin zu benutzen.

Ein Tipp von mir: Frage in der Apotheke, wenn Du Wundbenzin kaufst, nach fettfreiem Benzin für Briefmarken.

Nimm ruhig eine Flasche mit 0,5 Liter Inhalt. Dazu kaufe eine kleine Flasche mit passender Pipette, wie Du sie von Augen- oder Ohrentropfen kennst. Durch Umfüllen von der großen in die kleine Flasche kannst Du das Benzin sehr sparsam verwenden (wichtig bei den Benzinpreisen :)) ).

Selbstverständlich brauchst Du für diese Technik auch einen sogenannten Wasserzeichensucher. Das ist eine kleine schwarze Kunststoffschale, die Du im Fachhandel erwerben kannst.

Ich benutze diese Technik für fast alle Arten von Wasserzeichensuche bei losen Marken. Briefmarken, die durch diese Art der Wasserzeichesuche beschädigt werden können, sind normalerweise im Michel extra gekennzeichnet.

Mit freundlichen Gruß
Peter

Mirco78	Am: 22.08.2008 19:04:39	Gelesen: 121558	# 14	@

@ doktorstamp [#10]
@ reichswolf [#27]
@ Concordia CA [#30]

Vielen Dank für eure guten Ratschläge und Tipps. ;)

Die Wasserzeichen finde ich, in dem ich die Marken kurz ins Wasser lege und dann drückt sich das WZ aus den Papier hervor.

Die Nr. 151(y) ist noch mit Gummiresten behaftet die Linienförmig sind. Also ist das kein Tatbestand dafür das es eine Raute ist. Denn die Rauten sind immer gut erkennbar genau wie die Waffeln. Bei den UV Scan kann ich oben Links deutlich ein dickeres Kreuz (Kreuzblüte) erkennen. Zu beachten ist auch die die gleichmäßige Abstufung, Rauten sind gerade geschnitten.

Mi-Nr. 152(y) der Stempel hat ein starken Durchstich, so das man irreführende Formen auf der Rückseite erkennen kann. Aber das es Kreuzblüten sind hab ich erst nach den Wasserbad gesehen. Ziemlich weit unten und rechts in der Mitte an Stempel freier Stelle kann man durchaus dickere Kreuze schwach erkennen hab sie selbst gesehen!

Der Scan ist überbelichtet bedingt durch den Scanner, Sorry! Hab leider keine bessere Auflösung.

Schöne Sammlergrüße
Mirco

Mirco78	Am: 22.08.2008 19:22:08	Gelesen: 121551	# 15	@

@ Concordia CA [#30]

Nachtrag:

<<<Bei der MiNr. 151 sind in den beiden markierten Bereichen Linien im Papier zu erkennen, die den gleichen Winkel haben, wie sie beim Wasserzeichen Raute üblich sind. Daher scheint diese Marke nicht das begehrte Wasserzeichen zu haben.>>>

Die Striche sind vom Markenbild durchgedrückt weil die verlaufen genau so.

Gruß Mirco

Stefan	Am: 22.08.2008 19:39:18	Gelesen: 121547	# 16	@

@ Mirco78 [#14]

Verstehe ich dich richtig, dass du davon ausgehst, 2 seltene Wasserzeichenabarten (Nr.151y und 152y) ungeprüft in deiner Sammlung zu haben ?

Gruß
Pete

Henry	Am: 22.08.2008 19:53:27	Gelesen: 121544	# 17	@

@ Mirco78 [#15]

Hallo Mirko,

erlaube mir mal eine offene Frage:

Ich habe nun bereits mehrere Male Fragestellungen von Dir zur Kenntnis genommen, die ja auch gerne gestellt werden dürfen. Aber jedesmal, wenn du von einem der um Meinung gebetenen sachkundigen Sammler eine mögliche Antwort erhältst, weisst Du die Antwort selbst besser. Ich kann somit den Sinn Deiner Anfrage nicht richtig erfassen. Willst Du nur Deine Meinung bescheinigt haben? Oder willst Du nur die Kompetenz überprüfen?

Das fragt sich und Dich
Henry

Mirco78	Am: 22.08.2008 19:57:45	Gelesen: 121544	# 18	@

@ Pete [#16]

Ja, klar kann doch sein, oder ? Du kennst meine Sammlung nicht! Ich hab viele teuere Marken dabei das ergänzt sich aus Abarten, Plattenfehler, Farb Varianten Zähnungsunterschiede etc. Ich hab eine Sammlung die hat ohne die Nr. 151 und 152 (y) einen Michelwert von über 50.000 Euro!

Da ist Altdeutschland gut bestückt Baden bis Württemberg ca 24.000 Euro Michel ca auch viele bessere und Bayern Spitzenwert Nr. 3 Platte 2 gestempelt.

Deutsches Reich gut bestückt mit besseren und Spitzenwerten Farbvarrianten, Plattenfehler Abarten etc. ca 18.000 Euro Michel, und Gebiete Danzig, Alt Saar, Neu Saar mit Volkshilfe zusammen Michel ca 9.000 Euro.

Noch Fragen?

Gruß Mirco

Jürgen Witkowski	Am: 22.08.2008 19:58:39	Gelesen: 121543	# 19	@

@ Mirco78 [#14]

Die von Dir gewählte Prüfmethode ist, mit Verlaub gesagt, wenig geeignet schwierige Wasserzeichen zu erkennen. Da bedarf es schon der Vorgehensweise, wie duphil sie beschrieben hat. Weiter braucht man dazu viel Erfahrung, dann reichen oft schon ein paar schemenhaft zu sehende Linien oder Punkte, um die richtige Zuordnung zu treffen.

Bei der MiNr. 151 habe ich noch einmal die betreffenden Linien gekennzeichnet, die mich zu der Vermutung veranlassen, dass Deine Marke das Wasserzeichen Raute hat. Detailliertere Erkenntnisse kann ich leider aus der Entfernung, ohne die Marke selbst in der Hand zu haben, leider nicht ziehen.

Mich verwundert Deine Aussage, dass die Marke noch Gummireste hat, wenn Du sie nach der von Dir beschriebenen Methode geprüft hast.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Mirco78	Am: 22.08.2008 20:05:28	Gelesen: 121540	# 20	@

@ Henry [#17]

Ja mich interessiert immer was andere dazu sagen. Tut mir leid wenn das jetzt etwas frech klingt aber habt ihr denn keine teueren Marken in der Sammlung? Die ihr gerne prüfen lassen möchtet aber zuwenig davon versteht so wie ich? *g*

Sicher ich weiß auch einiges und mir macht man auch nichts vor und ich bin nicht blöd ganz im Gegenteil ich mach mit den Briefmarken so meine guten Geschäfte ;) Allerdings mag ich keine Massenware sondern nur die guten Sachen die nicht jeder hat in der Sammlung. :-)

Ich weiß eure Fachkompetenz sehr zu schätzen und möchte vielleicht auch mit reden ist denn das so schlimm wenn ich meine Meinung dazu sage wie ich das finde ?

Gruß Mirco

duphil	Am: 22.08.2008 20:11:54	Gelesen: 121537	# 21	@

@ Henry [#17]

Hallo Henry!

Ich komme mir mittlerweile auch veralbert vor.

Und nach #15 "Sicher ich weiß auch einiges und mir macht man auch nichts vor und ich bin nicht blöd ganz im gegenteil ich mach mit den Briefmarken so meine guten Geschäfte ;)" gebe ich bestimmt keine Tipps mehr.

Naja, bei Händlern vielleicht gegen Bezahlung. :))

Mit freundlichen Gruß
Peter

Mirco78	Am: 22.08.2008 20:55:04	Gelesen: 121532	# 22	@

Sorry, das war nicht so gemeint, okay?

Ich steigere mich manchmal zu sehr in was rein von den ich eigentlich keine Ahnung habe! Natürlich mache ich keine Geschäfte kann man das überhaupt noch mit Briefmarken? Wohl kaum, oder?

Also nichts für ungut ihr habt Recht ich sollte nicht immer nur vom teueren ausgehen. Ich habe noch keine Erfahrung und kenne mich noch nicht gut aus ich bin halt eine Dumpfbacke ;-)

Dumpfbackigen Gruß

Mirco

Stefan	Am: 22.08.2008 20:57:27	Gelesen: 121530	# 23	@

@ Mirco78 [#14]

Du schreibst: >>Weil die Rauten sind immer gut erkennbar genau wie die Waffeln.<<

Dem ist nicht immer so. Versuche mal in einem gestempelten Posten Mi-Nr. 148+151 und 197-198 die Wasserzeichen Raute und Waffeln auseinanderzuhalten. Bei den meisten Marken dürfte es auf Anhieb bzw. mit etwas Nachhilfe (Benzin, Signoscope, schwarze Unterlage, ...) klappen, aber wahrscheinlich nicht bei allen Stücken.

Dieses Problemchen trat bei mir vor allem auf, wenn es darum ging, erworbene Dublettenposten zu durchstöbern und auf die Kataloghauptnummern hin zu überprüfen.

Dieses Problemchen tritt u.a. auch gelegentlich bei Marken ex Nr. 158-176 sowie 177-196 auf, insbesondere bei Marken der Nennwerte 60Pf; 80Pf; 120Pf - auch hier gibt es Stücke, die aus der Reihe tanzen.

Da das Wasserzeichen Rauten zunehmend bei der Briefmarkenherstellung versagte, stieg man auf Wasserzeichen Waffeln um, d.h. es wurden neue Prägegeräte zur Herstellung von Wasserzeichen angeschafft.

Es ist in der Literatur bekannt, dass eine Umstellung auf Wz. 2 dank Verschleiß von Wz. 1 notwendig war, da nicht immer das Wasserzeichen sichtbar war. Beginnende "Ausfall"erscheinungen zeigen u.a. Germania Kriegsdruck und ziehen sich bei diversen Nachkriegsausgaben wie oben beschrieben weiter durch.

Wenn du der Ansicht bist, es handele sich wirklich um die guten Wasserzeichenvarianten Kreuzblüten, dann solltest du diese Marken bei Gelegenheit zur BPP-Prüfung schicken. Dann hättest du eine konkrete Aussage zur Wasserzeichenvariante.

Gruß

Mirco78	Am: 22.08.2008 21:06:44	Gelesen: 121528	# 24	@

@ Pete [#23]

Ja das mach ich auch, danke schön pete. ;-)

Aha, das könnte ja dann auch bedeuten das die 152 (y) ganz ohne WZ ist wegen des Ausfalls ?

Gruß Mirco

Stefan	Am: 22.08.2008 21:14:25	Gelesen: 121520	# 25	@

@ Mirco78 [#24]

>>Das könnte ja dann auch bedeuten das die 152 (y) ganz ohne WZ ist wegen des Ausfalls?<<

Bisher haben solche Stücke noch nicht vorgelegen bzw. wurden in der Literatur oder Fachpresse erwähnt. Dies wäre ein gefundenes Fressen für eine Veröffentlichung in den Rundschreiben von Infla-Berlin.

Allerdings gibt es Marken, wo das Wasserzeichen aufgrund der schlechten Prägung so gut wie gar nicht sichtbar ist, dito gilt ähnlich für die 75 Pf und 1 1/4 Mk der Germania Ausgabe.

Wenn du die Möglichkeit hast, dir Material über die Herstellung von Briefmarkenwasserzeichen in der Reichsdruckerei Berlin durchzulesen, dann empfehle ich dir dies. Damit würde dir sicherlich einiges klarer werden, wieso Wasserzeichen (Bsp. Wz. Rauten) so unterschiedlich ausgeprägt vorkommen.

Gruß
Pete

Mirco78	Am: 22.08.2008 21:20:47	Gelesen: 121516	# 26	@

@ Pete [#25]

Danke! Du bist sehr nett und kompetent, vielen dank für die freundlich Auskunft. ;-)

Gruß
Mirco

Stefan	Am: 22.08.2008 21:39:23	Gelesen: 110212	# 27	@

@ Concordia CA [#8]

>>Ich habe leider kein Vergleichsstück greifbar.<<

Ich habe im Moment ebenfalls keine Nr. 209 mit Wasserzeichen Kreuzblüten greifbar, daher muss der postfrische Bogen mit Einkommenssteuermarken (HAN 4914.22) ausreichen:

Die obere Markenreihe:

dito rückseitig:

In diesem Fall ist das Wasserzeichen gut sichtbar.

Gemäß Infla-Band Nr. 18, "Deutsches Reich / Das Wasserzeichen / - Kreuzblüten -" (Ausgabe 1984) werden u.a. die bis dato bekannten Verwendungsdaten der Mi-Nr. 209 Py sowie Nr. 151y aufgelistet.

Für die Nr. 209 Py ist die Verwendung in der OPD Berlin belegt, allerdings "nur" im August 1923. Die Hauptverwendungsorte befinden sich allerdings in den OPD'en Erfurt und Frankfurt (Main) und erstrecken sich allgemein von Anfang März - Ende September 1923. Bis zur Fertigstellung des Manuskriptes zum Band Nr. 18 waren gerade einmal 350 Marken der Nr. 209 Py als echt gestempelt dem Prüfer vorgelegen.

Gruß
Pete

reichswolf	Am: 22.08.2008 22:21:23	Gelesen: 121507	# 28	@

@ duphil [#21]

Dem ist wenig hinzuzufügen, lediglich, daß ich das genauso sehe wie du und zum gleichen Schluß gekommen bin.

Beste Grüße,
Christoph

germaniafreund	Am: 05.09.2008 12:46:43	Gelesen: 121404	# 29	@

@ Mirco78 [#8]

Hallo Mirco,

ich kenne Marken nur aus dem Sammelgebiet Germania, für welches du Dich, Deinen Beiträgen nach, auch zu interessieren scheinst, nämlich die 86 IaY und die 89 IxY, und nicht zu vergessen die 97BII K.

Das Vierpass - Wasserzeichen ist im Gegensatz zum Wasserzeichen 1 der Marken 140 - 153 sehr deutlich zu sehen, da die Wasserzeichenwalzen bei diesem fiskalischem Papier lange nicht so abgenutzt waren, da die Auflagenhöhe nicht so hoch war wie bei den Millionenauflagen der Briefmarken.

Also, sowie ein Wasserzeichen undeutlich oder auch nur schwer zu erkennen ist, handelt es sich mit Sicherheit nicht um das Wasserzeichen Vierpass.

l.G. Klaus

Nathan	Am: 06.09.2008 01:05:16	Gelesen: 110146	# 30	@

@ Concordia CA [#8]

Hallo,

Hier mal ein Bogenausschnitt eines 209Y Bogens. Das WZ Kreuzblüte ist hier doch eher schlecht zu sehen. (Scan ist wegen der besseren Sichtbarkeit abgedunkelt) Da hat sicher die abnehmende Papier- und Gummiqualität schon eine Rolle gespielt.

Mit Gruss,
Mario

doktorstamp	Am: 06.09.2008 10:29:37	Gelesen: 110131	# 31	@

@ Mirco78 [#62]
@ Concordia CA [#10]

Bei der Messe in Hannover haben die Prüfer keinen Stand, bis jetzt zumindest, allerdings der Verein BCH hat unglaublich viel an Erfahrung und fundiertes Wissen.

mfG

Nigel, der Mitglied in dem Verein ist.

Mirco78	Am: 06.09.2008 11:24:30	Gelesen: 121373	# 32	@

@ germaniafreund [#29]

Danke Klaus für diese interessante Auskunft. ;)

Gruß Mirco

germaniafreund	Am: 07.09.2008 11:57:19	Gelesen: 121348	# 33	@

Vielleicht noch ein Hinweis.

Die 151y wurde zu fast 100% in der OPD Stuttgart verbraucht, also wäre ein Württenbergstempel zumindest ein zweites beachtenswertes Merkmal.

l.G. klaus

Mirco78	Am: 08.09.2008 13:39:41	Gelesen: 121313	# 34	@

@ germaniafreund [#33]

Was bedeutet OPD?

Gruß Mirco

Holger	Am: 08.09.2008 14:11:30	Gelesen: 121312	# 35	@

@ Mirco78 [#34]

OPD = Oberpostdirektion

Grüsse
Holger

Stefan	Am: 08.09.2008 20:11:59	Gelesen: 121296	# 36	@

@ Mirco78 [#34]

Im Infla-Band 18 (Ausgabe 1984) werden die gestempelten Marken, die von Infla-Berlin als echt beurteilt wurden, u.a. nach den Orten der Verwendung aufgelistet. Bis 1984 wurden 200 Marken als Infla-echt signiert, davon 20 Stück, die nicht zuzordnen waren (aus welchem Grund auch immer). Von 39 Postorten stammen 32 aus Württemberg (alle aus der OPD Stuttgart). Die verbliebenen 7 Orte verteilen sich auf andere OPD'en in Norddeutschland und Ober- bzw. Niederschlesien. Als frühestes Verwendungsdatum war beim Abschluss des Buchmanuskriptes 1984 der 22.12.1920 und als spätestes Verwendungsdatum der 26.07.1922 (Sammlerbrief) registriert. Die Marke selbst wurde wie die verbliebenen Germanias am 31.10.1922 ungültig.

Mittlerweile sind 24 Jahre seit dem Erscheinen dieses interessanten Büchleins vergangen. Mich würde es allerdings nicht überraschen, wenn das Gros der räumlichen Verteilung auch weiterhin Gültigkeit besitzt, da sicherlich in den letzten Jahren neue, 1984 noch unbekannte Stücke zur Prüfung vorgelegt wurden.

Im Lipsia-Katalog "Deutsche Ausgaben bis 1932" (1984), dem Michel-Pendant in der DDR, wurde die Mi-Nr. 151Y ebenfalls als 151Y katalogisiert, seinerzeit mit 2150 Mk (ungebraucht mit Falz) bzw. 2550 Mk (gestempelt) bewertet. Diese Abart war auch dort bekannt.

Gruß
Pete

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