Philaseiten.de: (?) (43) Stempel bestimmen: Belgien

Thema: (?) (43) Stempel bestimmen: Belgien

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Jürgen Witkowski	Am: 07.11.2010 23:58:45	Gelesen: 32254	# 4	@

@ Martinus [#39]

Ich gebe mal einen Tipp. Im Stempel ist noch zu entziffern 4 E DIMANCHE D'AOÛT CORTÉGE...

Zu Deutsch: 4. Sonntag im August Prozession.

Schau noch einmal auf den oben von mir angegebenen Link, dann wirst Du bestimmt der Lösung näher kommen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Mondorff	Am: 25.08.2014 00:21:30	Gelesen: 30204	# 5	@

In Belgien werden in den letzten Jahren Maschinenstempel mit einem kleinen Briefumschlag als Verzierung verwendet.

Heute bekam ich einen Umschlag (mit luxemburgischer Marke, die auch gern in Belgien abgestempelt erscheinen, genau wie umgekehrt)) der einen ähnlichen Stempel trägt. Sehr klein ist auf der Marke auch ein Briefumschlag zu erkennen.

Weiß jemand etwas dazu zu sagen?

Dank und freundlichen Gruß
DiDi

Lars Boettger	Am: 25.08.2014 07:48:53	Gelesen: 30179	# 6	@

@ Mondorff [#5]

Hallo DiDi,

da gibt es mehrere Möglichkeiten:

- Unbekannter luxemburgischer Maschinenstempel

- Sehr viel wahrscheinlicher: Die Marke ist in Belgien verwendet worden und durchgerutscht

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Mondorff	Am: 25.08.2014 09:14:36	Gelesen: 30151	# 7	@

@ Lars Boettger [#6]

Salü Lars,

nachträglich und mit etlicher Mühe (schwarz auf schwarz) ist BRUXELLES im kleinen Kreis des Stempels zu erkennen.

Es ist also ein belgischer Stempel, der, ob seiner Größe, ins Guiness-Buch der Rekorde Aufnahme finden könnte.

Schönen Gruß
DiDi

DL8AAM	Am: 25.08.2014 14:49:01	Gelesen: 30103	# 8	@

@ Mondorff [#5]

Hallo DiDi,

jou, "Lars ihm seine" Interpretation ist korrekt. ;-)

Ich hatte vor einiger Zeit auch schon mal einen ähnlichen Tintentrahl Spray-On ("Nur-Kreis mit Datum plus kleiner Kreis mit Umschlag und eckigere Wellen") des "Centre de Tri de Liège X" aus Awans aus der Tagespost in unsere Stempeldatenbank [1] eingestellt.

Gruß
Thomas

[1]: http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/24527

Mondorff	Am: 25.08.2014 17:03:46	Gelesen: 30087	# 9	@

@ DL8AAM [#40]

Danke Thomas,

aber, obwohl schon einiges eingestellt, traue ich mich an den nicht 'ran. Der schwarze Abdruck auf schwarzem Untergrund lässt vieles nur erahnen.

Na jut.

Gruß
DiDi

DL8AAM	Am: 10.09.2014 17:12:02	Gelesen: 29960	# 10	@

@ Mondorff [#9]

DiDi, nur als Ergänzung: Der Gerätehersteller für dieses belgische Stempelgerät ist in der Datenbank noch nicht bekannt. Zwischenzeitlich ist mir aber ein weiterer Abschlag eines ähnlichen Geräts aus den Niederlanden in die Fänge geraten. In diesen Fall handelt es sich aber um keine Entwertungsstempelung, sondern vielmehr um eine "Entgeltbezahlt"-Franktur (PPI) der PostNL für ein internationales Remailing nach DL. Vielleicht kommen wir ja so etwas weiter.

Auffällig gleich (Beispiel oben) ist der einfache Einkreiser mit dem etwas nach links versetztem Datum "mit Punkten" (vom 02.09.2014), wie bei Deinem belgischen Stempel. Aus dem selben Stall kommt der untere PPI vom Vortag 01.09.2014, hier ist der (nun rechts angeordnete) Datumsstempel ohne Punkte und ohne Kreis, aber in vergleichbarer Schriftart, ausgeführt - ggf. stammen beide ja von einem Gerät des selben Herstellers? Absender ist in beiden Fällen die ESSO Deutschland GmbH ("Esso Card Service") in 20355 Hamburg (Caffamacherreihe 5), wobei auf dem Umschlag nur die im PPI aufgeführte niederländische Sammelrücksendeadresse für TNT/Spring-Remailingkunden aus Deutschland, das bekannte Postfach 7000 ("P.O. Box 7000") in 3109AA Schiedam, erscheint wird.

Vielleicht weiß ja jemand, welches Gerät bzw. welcher Hersteller hinter unseren belgischen und niederländischen Stempeln stecken könnte?

Gruß
Thomas

DL8AAM	Am: 16.04.2016 12:42:34	Gelesen: 28661	# 11	@

@ DL8AAM [#40], Mondorff [#5]

Zu dieser Art von Tintenstrahlentwertungen habe ich gerade den reich bebilderten Artikel STEMPELTYPES VAN DE SORTEERCENTRA von Lucien Van Hecke (2016) im Netz gefunden [1] (Einsatzzeiträume in [2]). Es handelt sich also um Entwertungen, die durch einen modifiziertes Freistempelgerät der Tyenfamilie DM900 von Pitney Bowes angeschlagen wurden.

Eine Liste weiterer, aktueller (modern-) postgeschichtlicher Artikel findet sich auf der Startseite [3].

Gruß
Thomas

[1] http://www.evergem.be/file_uploads/166307.pdf
[2] http://www.evergem.be/file_uploads/166296.pdf
[3] http://www.evergem.be/vereniging/23/werkgroep-mecanotelie

Stephan Sanetra	Am: 23.05.2016 17:41:44	Gelesen: 28475	# 12	@

Guten Abend,

hier habe ich nun (mal wieder) einen Stempel, von dem ich nicht so recht weiß, wie er in die Stempeldatenbank einzustellen ist:

Im Stempelkopf steht wohl unzweifelhaft "OUEST 4". Mein Schulfranzösich habe ich zum großen Teil vergessen, aber das soll wohl "West 4" bedeuten. Diesen Ort habe ich bei Google nämlich nicht gefunden, so dass ich vermute, dass es sich um Ostende handelt. Ostende steht jedenfalls im Rechteckstempel 1z-doch handelt es sich dabei um einen Durchgangsstempel? Wenn man bei Google "Oostende West 4" eingibt, kommt man u.a. auf eine Ebay Seite mit einem Kreisstempel, der oben das Wort OSTENDE und unten OUEST 4 zeigt. Über der Postkarte mit dem Stempel steht noch "OBLITERATIOINS / Bureaux ambulants / OSTENDE OUEST 4". Wie gesagt, mein Französich ist nur noch rudimentär vorhanden, doch es klingt irgendwie nach "beweglich"-vielleicht ein Fahrbares Postamt?

Wenn ich nun auf die hier vorgestellte Karte zurück komme: Vielleicht gab es 1883 den Stempel mit OSTENDE im Stempelkopf noch gar nicht, so dass zunächst ein Rechteckstempel 1z verwendet wurde, über dem dann der Kreisstempel abgeschlagen wurde. Vielleicht gibt es hier Belgien-Spezialisten, die mehr wissen?

Beste Grüße
Stephan

Sennahoj	Am: 23.05.2016 21:09:42	Gelesen: 28440	# 13	@

@ Stephan Sanetra [#12]

Hallo Stephan,

"ouest" bedeutet "west" auf französisch. Ich vermute, dass es sich um einen Stempel des Postamts "Ouest 4" in Ostende handelt, das vermutlich im Westen der Stadt lag. Um erkennen zu können, aus welcher Stadt die Sendung kam, reichte der Kreisstempel mit der Bezeichnung des Postamts natürlich nicht aus. Deshalb wurde der Kastenstempel mit dem Stadtnamen als Nebenstempel abgeschlagen.

Wie gesagt nur eine Vermutung, sicher kennen sich hier viele auf diesem Gebiet besser aus.

Viele Grüße
Johannes

Stephan Sanetra	Am: 25.05.2016 12:56:18	Gelesen: 28390	# 14	@

@ Sennahoj [#13]

Hallo Johannes,

vielen Dank für Deine Bemühungen, das hilft schon mal ein Stück weiter. Allerdings fehlt mir ja noch die Bestätigung meiner Vermutung, dass der Rechteckstempel wegen fehlender Ortsangabe abgeschlagen wurde. Vielleicht hat ja jemand noch weitere Erkenntnisse.

Beste Grüße
Stephan

calliostoma	Am: 25.05.2016 19:47:24	Gelesen: 28359	# 15	@

@ Sennahoj [#13]

Ouest 4 ist ein belgischer Bahnpoststempel, verwendet auf der Linie Brüssel-Ostende.

Dazu passend der Aufgabestempel "Ostende".

Gruß

Dirk

sachsen-teufel	Am: 18.03.2017 14:23:08	Gelesen: 26975	# 16	@

Hallo,

in der Stempel-Datenbank finden sich einige Tagesstempel, die unten im Stempelkopf ein Punktmuster haben, das immer mal gleich aussieht, aber auch unterschiedliche Punktanzahlen aufweist.

Als Beispiel habe ich mal diese beiden Stempel aus der Datenbank "ausgeliehen":

Hat jemand von euch eine Idee, ob da ein System dahintersteckt bzw. was diese Punktmuster bedeuten könnten ? Einfach nur zur "Verschönerung" ?

Gruß
Michael

dr.vision	Am: 18.03.2017 15:39:11	Gelesen: 26961	# 17	@

@ sachsen-teufel [#16]

Moin Michael,

meines Wissens nach sind es nur Zierelemente, die den Unterrand des Stempels etwas auffüllen sollen. Ich frage aber gerne einmal in Belgien nach.

Beste Grüße von der Ostsee und ein schönes Wochenende
Ralf

zockerpeppi	Am: 18.03.2017 16:07:36	Gelesen: 26958	# 18	@

Es sind 7 oder 13, so mein Stempelbuch.

Sie sind nicht nur zur Verschönerung sondern als Ersatz wenn ich das richtig deute. Es war zum Beispiel vorgesehen dass die Stempel zweisprachig (französisch-flämisch) heraus gegeben werden (konnten). Da das nicht immer möglich war und als Beweis dass die zweite Sprache nicht einfach nur vergessen worden war, wurde die untere Zeile mit Punkten aufgefüllt.

Warum nun 7 oder 13? Dies erklärt mein Stempelbuch nicht. Ich kann nur vermuten: bei kürzerer Textzeile 13, bei längerer 7.

Für mehr Details müsste auch ich meine belgischen Kollegen befragen, es gibt ja auch vielleicht andere Erkenntnisse. Mein nächstes Treffen liegt allerdings noch etwas in der Ferne.

Lulu

Lars Boettger	Am: 18.03.2017 17:15:07	Gelesen: 26948	# 19	@

@ zockerpeppi [#18]

Salut Lulu,

wenn ich mich richtig an den Vortrag von Francis Kinard im Februar 2017 erinnere, dann hing die Anzahl der Punkte mit der Größe des Postamtes zusammen. Je mehr Punkte, je kleiner das Postamt.

Beste Grüße!

Lars

zockerpeppi	Am: 18.03.2017 17:29:23	Gelesen: 26941	# 20	@

@ Lars Boettger [#19]

Ich werde ihn bei unserem nächsten Treffen in Ethe fragen.

Lulu

dr.vision	Am: 18.03.2017 23:27:45	Gelesen: 26912	# 21	@

@ Lars Boettger [#19]
@ zockerpeppi [#20]

Salü,

ich habe Francis Kinard gefragt. Seine Antwort ist, sagen wir mal, salomonisch. Es gibt offensichtlich keine Logik hinter der Anzahl der Punkte. Denn es gibt sowohl Stempel von kleinen Postämtern, als auch von größeren, die sowohl 7, als auch 13 Punkte aufweisen. Also doch nur Zierde?

@ Lars

Wenn Du mir Deine Mailadresse sendest, schicke ich Dir und Lulu die Original-Mail als Kopie. Eure französischen Sprachkenntnisse sind bestimmt deutlich besser als meine.

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf

dr.vision	Am: 19.03.2017 17:15:39	Gelesen: 26862	# 22	@

@ dr.vision [#21]

Diese Punkte [#16] wurden zu der Sprachreform im Jahre 1910 eingeführt, falls die Ortsnamen nicht in die jeweils andere Landessprache übersetzbar waren. Zu der Anzahl der Punkte (7 oder 13) gibt es, laut Aussagen belgischer Spezialisten, keine logische Erklärung.

Beste Grüße von der verregneten Ostsee
Ralf

sachsen-teufel	Am: 27.03.2017 13:56:55	Gelesen: 26797	# 23	@

@ dr.vision [#22]
@ zockerpeppi [#18]
@ Lars Boettger [#19]

Hallo Lulu, Ralf und Lars,

ich danke für die Antworten, ich nehme dann eure Erklärungen mal zu meinen "Unterlagen", vorbehaltlich sich eventuell ergebender Änderungen/Ergänzungen.

Gruß
Micha

zockerpeppi	Am: 31.03.2017 20:51:25	Gelesen: 26730	# 24	@

Um die Diskussion nochmals auf zunehmen:

1. aus dem Jahre 1916 Charleroy mit 7 Punkten. Die Namenszeile ist ziemlich groß, da ist kein Raum für 13 Punkte
2. aus dem Jahre 1915 LIEGE - LUIK zweisprachig.

3. BRUSSEL - BRUXELLES auch zweisprachig

liebe Grüße
Lulu

zockerpeppi	Am: 22.04.2017 14:32:37	Gelesen: 26516	# 25	@

Neuzugang in meiner Bibliothek: Catalogue spécialisé des oblitérations belges 1849-1910. Zweisprachig französisch und flämisch, herausgegeben im September 1999 von NIPA (nationale en internationale postzegelmanifestaties Antwerpen).

Echt gut gemacht.

beste Sammlergrüße

Lulu

Gerhard	Am: 22.04.2017 15:11:16	Gelesen: 26509	# 26	@

@ zockerpeppi [#25]

Glückwunsch zu dem Kauf, da wirst Du demnächst ja alle Fragen zum thread beantworten können; und wieder stellen wir fest: Es lebe die (Spezial-)Literatur wie an andere Stelle schon diskutiert wird.

MphG
Gerhard

Belgiensammler	Am: 28.04.2017 22:13:05	Gelesen: 26459	# 27	@

Hallo liebe Belgienfreunde,

ich kann es kaum glauben, dass dieses Thema mit den Punktestempeln hier angesprochen wird. Ich habe im Mitteilungsblatt der ARGE BeLux Nr. 101 eine Frage zu diesen Stempeltypen gestellt. Die Reaktion war sehr sehr mager. Nur Herr Kensing gab mir einen Hinweis das war alles. In der Zwischenzeit hatte ich die Möglichkeit bei einem Händler in der rue Midi etwas Literatur zu erwerben. In der Schriftenreihe "Histoire & Philatelie No 10 Gross Barbe" wird dieser Stempel erwähnt. Ich zitiere: On dénombre 7 ou 13 points en quinconce. En règle générale, les 13 points sont attribués de moindre importance où, logiquement, le trafic postal est plus réduit. Die ersten Stempel tauchen 1909 auf.

Von anderer Seite habe ich wieder erfahren, dass es nur Platzfüller oder Zierstücke sind, wenn die französische Bezeichnung des Ortes nicht vorhanden ist. Das mag bei den Beispielen von Sachsenteufel zutreffen, aber bei anderen Ortsnamen wo mehr Platz vorhanden ist, wieder nicht. Die Diskussion kann interessant werden. Lulu wird es schon klären.

Bis bald viele Grüße
Karl

zockerpeppi	Am: 28.04.2017 22:57:22	Gelesen: 26452	# 28	@

@ Belgiensammler [#27]

Tut mir leid Karl, hat etwas gedauert, bis ich Heft N° 101 gefunden habe. Das ist irgendwie in meinem Chaos untergegangen. Ich hätte zu dem Zeitpunkt nicht wirklich helfen können. Uwe hatte immer schon gute Kontakte nach Belgien.

Im Buch welches ich unter [#25] vorgestellt habe, gibt es ziemlich zum Schluss einen Abschnitt über diese Stempel. Leider habe ich jetzt schon alles für meinen morgigen Vortrag eingepackt. Das Buch möchte ich auch vorstellen, passt 1A in die Zeit. Ich werde dir die Seiten am Wochenende scannen und per Mail schicken. Die Erläuterung ist jedenfalls verständlicher als im Hanciau.

Mir scheint allerdings, dass selbst die Belgier sich nicht wirklich einig sind. Ich werde die Sache morgen noch einmal zur Sprache bringen, sollte Sammlerkollege F. Kinard im Foyer vorbei schauen. Mich würde auch interessieren, ob es ein Buch gibt, das die Stempel nach 1910 ähnlich gut erklärt wie der 'NIPA'.

Lulu

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