Philaseiten.de: Deutsche Auslandspostämter China: Belege echt oder falsch ?

Thema: Deutsche Auslandspostämter China: Belege echt oder falsch ?

PhilaJawa	Am: 04.01.2021 23:20:03	Gelesen: 4208	# 1	@

Ortssuche eines Bedarfsbriefes aus China - dtsch. Auslandspostamt 1907

Guten Abend,

ich habe ein Brief mit der Mi.Nr. 32 als EF und kann nicht den Absendeort entziffern. Vielleicht kann mir da einer helfen. Danke.

Gruß aus Greifswald
Meinhard Wenk

mausbach1 (RIP)	Am: 05.01.2021 09:07:23	Gelesen: 4179	# 2	@

Ort: Großensiel

Heute: Stadtteil der Gemeinde Nordenham im Landkreis Wesermarsch

Viel Spaß!
Claus

volkimal	Am: 05.01.2021 09:54:06	Gelesen: 4161	# 3	@

@ PhilaJawa [#18]

Hallo Meinhard,

da hat jemand am Stempel herumgemalt. Ein Postamt mit "SAN" am Anfang gab es bei der deutschen Post in China nicht.

Der Stempel ist in Wirklichkeit aus Shanghai (Reste sind auf der Marke zu erkennen).

Viele Grüße
Volkmar

PhilaJawa	Am: 05.01.2021 13:12:14	Gelesen: 4132	# 4	@

Hallo Volkmar,

vielen, vielen Dank für die Hilfe ! Ich hätte mich totgesucht.

Viele Grüße
Meinhard

juju	Am: 05.01.2021 13:49:48	Gelesen: 4115	# 5	@

@ volkimal [#20]

Hallo Volkmar und Meinhard,

der Stempel "VIA SIBIRIA" links oben ist wohl auch dazufantasiert, denn er stammt aus einem modernen Adressen-Stempel zum Selberstecken.

Beste Grüße
Justus

[Thema redaktionell umbenannt - bisher: Ortssuche eines Bedarfsbriefes aus China - dtsch. Auslandspostamt 1907 - da er sich dem Anschein nach um einen manipulierten oder gefälschten Beleg handelt]

Christoph 1	Am: 05.01.2021 14:01:29	Gelesen: 4104	# 6	@

@ juju [#22]
@ PhilaJawa [#21]

Augenscheinlich wurde hier eine (in Shanghai?) gestempelte China-Marke nachträglich auf einen Umschlag geklebt und es wurde dilletantisch drumherum ein Pseudo-Stempel gemalt?

Gruß
Christoph

Lars Boettger	Am: 05.01.2021 14:56:58	Gelesen: 4082	# 7	@

@ PhilaJawa [#18]

Ein Ebay-Verkäufer hat im letzten Jahr massiv Belege ähnlicher Machart verkauft. Ist der Brief aus dieser Quelle?

Beste Grüße!

Lars

PhilaJawa	Am: 05.01.2021 15:10:54	Gelesen: 4073	# 8	@

Hallo Lars,

nein, diesen habe ich vor vielen Jahren aus Schweden mit vielen anderen Briefen als Posten erstanden.

Schön dass es dieses Forum gibt.

Gruß
Meinhard

ligneN	Am: 06.01.2021 13:10:22	Gelesen: 3992	# 9	@

@ PhilaJawa [#8]

Die Quelle dieser oft handgemalten Unsinns-Dinger ist mit ziemlicher Sicherheit Schweden.

Die von Lars genannten jüngeren ebay Angebote lassen sich fast alle auf einen in Deutschland versteigerten Auktionsposten zurückverfolgen.

Die Fälschungen waren Bestandteil eines gut+böse Konvoluts und in der Beschreibung als solche benannt (verändert, Montagen, Vergleichsmaterial). Das hinderte den fröhlichen Realauktions-Ankäufer und ebay-Verkäufer aber nicht dran, das Zeug Stück für Stück bei ebay zu verticken. Und die ebay-Häschen und -Schafe boten mit.

Nach Rückfrage gab es Info vom Real-Auktionshaus (ausnahmsweise im Rahmen der Fälschungsaufklärung).

Die Einlieferung stamme tatsächlich aus Schweden. Die übrige (Nichtbrief-) ware war aber echt.

Manche dieser Dinger scheinen Jahrzehnte alt zu sein und schon länger im Umlauf.
Andere wie vorgestern gefrickelt.

Lars Boettger	Am: 06.01.2021 18:41:17	Gelesen: 3935	# 10	@

@ ligneN [#9]

Vielen Dank für die Bestätigung! Ich habe ein paar dieser Machwerke unten abgebildet. Das war ein dänischer Verkäufer, der die Machwerke an die "ebay-Häschen" vertickt hat. Für mich unverständlich, wie man für so primitive Verfälschungen (Marke echt, Briefpapier echt, Stempel falsch, keine vernünftige Portostufe bzw. nicht das Aussehen von Sammlerbriefen) teilweise 100 Euro bieten kann.

An dieser Stelle auch noch herzlichen Dank an die ArGe Deutsche Kolonien, die regelmäßig ein waches Auge auf Ebay wirft und mir solche Sachen meldet.

Beste Grüße!

Lars

Lars Boettger	Am: 06.01.2021 18:45:02	Gelesen: 3928	# 11	@

@ PhilaJawa [#18]

Hallo Meinhard,

noch eine Anmerkung - das Porto passt hinten und vorne nicht. Es ist ein einfacher Brief, da hätten in das Deutsche Reich für einen einfachen Brief 4 Cents Porto ausgereicht. Das ist der Punkt, an dem ich Anfange, einen Beleg zu hinterfragen.

Hier wurde auch der Aufdruck mitgefälscht. Wenn man schon mal dabei ist.

Beste Grüße!

Lars

LK	Am: 06.01.2021 18:52:01	Gelesen: 3922	# 12	@

@ Lars Boettger [#10]

wie man für so primitive Verfälschungen ( Marke echt, Briefpapier echt, Stempel falsch

Bei diesen 2 Briefen ist nur die billige 20 Cent echt, der Rest sind Ganzfälschungen, schon an der Zähnung erkennbar.

Beste Grüße

Lars Boettger	Am: 06.01.2021 19:32:09	Gelesen: 3912	# 13	@

@ LK [#12]

Stimmt, da hast Du recht. Ich hatte gedacht, dass eventuell die billigen Kriegsausgaben genommen worden wären, aber nicht einmal dafür langte das Fälscherbudget.

Beste Grüße!

Lars

bignell	Am: 06.01.2021 19:53:25	Gelesen: 3900	# 14	@

@ Lars Boettger [#10]

"LINIE SHANGAI" ohne das zweite H im "Stempel" ? Kann jemand den echten Stempel (falls es den überhaupt gab) bitte als Vergleich herzeigen ?

Vielen Dank, harald

Lars Boettger	Am: 06.01.2021 22:36:06	Gelesen: 3861	# 15	@

@ bignell [#14]

Hallo Harald,

habe gerade meinen Friedemann / Wittmann konsultiert. Den Stempel gibt es nicht. Es gibt einen Stempel "DEUTSCHE SEEPOST SHANGHAI TIENTSIN" und "DEUTSCHE SEEPOST YANGTSE LINIE".

Beste Grüße!

Lars

ligneN	Am: 07.01.2021 13:22:14	Gelesen: 3793	# 16	@

Üblich ist auch das verwaschene Erscheinungsbild der Umschläge: die originale Frankatur wurde durch Dämpfen entfernt.

Merken sollte man sich den speziellen Stempel "VIA SIBIRIA", den man auf allen möglichen und unmöglichen Basteleien sieht. Z. B. gerade auf einem Brief angeblich 1894 aus China. Da war die Transsibirische noch im Bau und 1000e werst weg von Vladivostok.

ligneN	Am: 11.01.2021 17:16:21	Gelesen: 3713	# 17	@

@ ligneN [#16]

1 werst = ca. 1,07 km (bis 1917).

Philatelix	Am: 06.08.2023 17:23:47	Gelesen: 850	# 18	@

Deutsche Post China - PK aus 1900 mit ungewöhnlichem Aufdruck und Stempel

Echt oder falsch. Einen solchen Aufdruck und Stempel habe ich noch nicht gesehen. Auf Eure Antwort bin ich gespannt.

bovi11	Am: 06.08.2023 17:41:20	Gelesen: 834	# 19	@

@ Philatelix [#18]

Der CHINA-Aufdruck erscheint trotz der schlechten Abbildung schon mal falsch.

Der Stempel macht auch keinen sonderlich guten Eindruck.

Gesamteindruck: Machwerk

Es wäre noch interessant, die Rückseite der Karte zu sehen.

LK	Am: 06.08.2023 17:54:22	Gelesen: 830	# 20	@

@ Philatelix [#18]

Das ist kein Aufdruck, sondern Teil eines Feldpoststempels aus der Zeit des Boxeraufstandes.

Der Stempel wurde so gesetzt, CHINA ist Teil des Stempels.

Den Stempel gibt es in 3 Typen, sogenannter Wagenradstempel. Abgebildet im Stempelkatalog der Arge Kolonialpostwertzeichen.

Die Typen werden gleich bewertet. Auf normaler Post 700 € und Feldpost 800 €. Die Bewertungen gelten nur für Ganzstücke mit Ankunftstempel in Deutschland bis spätestens 21.10.1900

Der gezeigte allerdings nur 75 €, dieser gilt für Blankoabschläge oder nachbeschriftete Belege ohne Ankunftstempel.

Beste Grüße

bovi11	Am: 06.08.2023 18:01:07	Gelesen: 824	# 21	@

@ LK [#20]

Danke für die Aufklärung.

DL8AAM	Am: 06.08.2023 18:02:29	Gelesen: 824	# 22	@

Unabhängig von der Echtheitsfrage, diese "Stempel-Grundform" gab es wirklich.

Hier ein Scan aus meinem Friedemann aus den Jahr 1921 (komplett downloadbar als PDF über [1], dort Kapitel China, ab Seite 247)

Falls (...) echt, dann würde er aus Tongku stammen, ABER auf den ersten Blick scheint (...) es sich für mich um die "irreguläre" (falsche) Form III handeln (siehe u.a. die Position des Buchstabens T von "...POST", falls die Abbildungen hier korrekt sind...), aber hier wage ich lieber keine abschliessende Bewertung.

Beste Grüße
Thomas

[1] http://ia800201.us.archive.org/27/items/diepostwertzeich00friedem/diepostwertzeich00friedem.pdf

Martin de Matin	Am: 06.08.2023 18:12:45	Gelesen: 818	# 23	@

@ Philatelix [#18]

Die Ganzsachenkarte vom Deutschen hat keine Aufdruck das Wort "CHINA" gehört zum Stempel.

Nach dem Handbuch von Friedemann/ Wittmann von 1988 wurde dieser Stempel als Vorläuferstempel von Feldpoststempeln in Tongku verwendet. Die Stempel werden auch als Wagenrad-Stempel bezeichnet. Die Stempel wurden aus Holz geschnitten.Es gibt drei verschiedene Typen dieser Stempelform. Die drei Stempel unterscheiden sich an der Position von "CHINA" und der Jahreszahl "1900" zur restlichen Inschrift. Dein Stück entspricht der Type III mit Zahl "1" unter Mitte des "H". Die Stempel wurden zwischen dem 9.8. und 2.9.1900 verwendet. Diese Stempel können gemäß Handbuch auf Marken 1 - 6 von D.P in China und Deutsches Reich 46 - 48 und 55 - 57 vorkommen. Briefstücke der Type III wurden damals (1988) mit 400 DM bewertet. Die Stempel II und III wurden für Gefälligkeitsabstempelungen verwendet; diese zeichnen sich durch saubere Abdrucke aus. Die letzten ordnungsgemäß gelaufenen Briefe tragen einen Ankunftsstempel 14.10.1900.

Ob dein Stück ein Bedarfsstück, Gefälligkeitsstempel oder Falschstempel kann ich nicht sagen.

Ob die Namensbezeichnung "Hauptmann Dieck" für einen Ort mit mehr als 7500 Einwohnern reicht, kann ich nicht sagen, sieht aber für mich verdächtig aus. Es könnte ja eine unbeschriftete Ganzsache gewesen sein; unbeschriftete gestempelte Ganzsachen kommen bei den Kolonien öfters vor.

Gute Literatur hilft einem viele Fragen zu beantworten.

Gruss
Martin

[Beiträge [#18] bis [#23] redaktionell in das bestehende Thema verschoben]

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