Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Dänemark
Das Thema hat 60 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2   3  oder alle Beiträge zeigen
 
Harald Zierock Am: 28.03.2010 09:23:29 Gelesen: 37557# 36 @  
@ Lacplesis [#35]

Klasse Beleg!!!
Schönen Sonntag,

Harald
 
petzlaff Am: 28.03.2010 10:24:55 Gelesen: 37549# 37 @  
@ Lacplesis [#35]

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde ist natürlich die Vorderseite des Briefes.

LG, Stefan
 
Harald Zierock Am: 28.03.2010 20:03:29 Gelesen: 37514# 38 @  
[#1]

Zu Artikel 1 habe ich noch eine Antwort von Michael Roberts von MEPSI erhalten:


Harald,

The cancellation seems to read 20 Dic 1865

That date puts it in the middle of Maximillian's 2d Empire.

I am guessing here but given the date, I think the stamp was used by
the Danish Government, in Mexico, to conduct their business. I am
going to put this out to members of the forum and try to get you a
more definitive answer.

Mike
 
Lacplesis Am: 28.03.2010 21:29:57 Gelesen: 37507# 39 @  
@ petzlaff [#37]

Es handelt sich um eine Inlands-Ganzsache (7kop). Die rückseitige Frankatur setzt sich zusammen: + 3kop für Ausland (also 10kop) + nocheinmal 10kop für 2 Gewichtsstufe.
Der Wertstempel ist regulär in Russland entwertet, der Postler hat gepennt und nicht bemerkt, das eine Inlandsganzsache nach Deutschland adressiert war, sonst hätte er bestimm mal hinten nachgesehen.
 
Lars Boettger Am: 29.03.2010 11:45:34 Gelesen: 37481# 40 @  
@ Harald Zierock [#1]

Hallo Harald,

ein paar Gedanken zu der Dänemark-Marke mit Mexiko-Stempel:

Klassische Marken mit Fremdentwertung sind sehr selten und entsprechend gesucht. Je exotischer je besser. Normalerweise hätte ich auf einer Dänemark-Marke einen Stempel von Schweden, Norwegen oder Altdeutschland erwartet. Mexiko ist sehr ausgefallen.

Die Marke selbst ist ein Knochen. Der Stempel macht die Marke interessant. Ist er aber echt? Es könnte sein, dass ein Fälscher mit diesem "Trick" eine wertlose Marke zum Sammlerstück gemacht hat. Müsste ich die Marke prüfen, würde ich wie folgt vorgehen:

1. Marke echt? Nach Scan - ja.

2. Passt die Auflage? Mein DAKA-Handbuch nennt als Ausgabedatum das Jahr 1864 - danach kommen mehrere Auflagen bis ins Jahr 1868. Wenn ich die Auflage bestimmen kann, könnte ich das Stempeldatum vom 12/1865 plausibilisieren. Oder direkt als Fälschung identifizieren. Fremdentwertung sind für diese Marke im Handbuch nicht notiert bzw. bewertet.

3. Stempel echt? Nach Durchsicht mehrere Handbücher und Auktionskataloge habe ich keinen Stempelabschlag gefunden, der diesem gleicht. "Franco Mexico" oder "Franqueado Mexico" - das hätte ich gefunden. Aber "Correo Mexico"? Was soll das heissen? "Post Mexico"? Das wäre so, als ob es für die USA einen Stempel "Post USA" oder für Dänemark "Post Dänemark" gäbe. Da würde ich die MEPSI noch einmal bitten, den Stempel zu recherchieren.

4. Wie kommt die Marke nach Mexiko? Einfachste Erklärung, Brief aus Dänemark über Hamburg/England oder Frankreich per Dampfer nach Mexiko. Warum dann erst in Mexiko der Stempel drauf kam - na gut, könnte möglich sein. Da es keine direkte Verbindung gab, hätte es schon den vorherigen Postanstalten auffallen müssen. Ob die es allerdings gejuckt hätte? War ja nicht ihr Geld... Warum es die Mexikaner gejuckt hat? Gute Frage...

Verwendung innerhalb Mexikos durch dänische Bürger. Es gab eine (teure) mexikanische Post. Es gab keinen dänischen Postdienst. Diplomatenpost hätte m.E. nicht frankiert werden müssen. Aus Jux und Dollerei klebt keiner eine Marke auf einen Brief, die keine Frankaturkraft hat. Ich halte die Theorie für sehr weit hergeholt.

Anhand dieser "Checkliste" würde ich vorgehen und versuchen, die Echtheit des Abschlages zu belegen. Persönlich sehe ich die Chancen als sehr gering an, von einem Prüfer ein "echt und einwandfrei" zu erhalten (5%). Viel wahrscheinlicher ist ein "unbestimmt" (45%) bzw. ein "Stempel falsch (50%).

Wie gesagt, das wäre meine Vorgehensweise, wenn ich einen ähnlichen Fall präsentiert bekäme. Grundsätzlich ginge ich vom einfachsten aus (Fälschung/Jux) und würde mich dann zum unwahrscheinlichsten vorarbeiten (echt). Das müsste dann wirklich wasserdicht sein (Auflage der Marke + Nachweis, dass der Stempel in der Form und Farbe echt gebraucht aus dem Zeitraum vorliegt).

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 29.03.2010 16:35:38 Gelesen: 37451# 41 @  
@ Lars Boettger [#40]

Hallo Lars,

Wie Du so schön sagst, muss man mit solchen Sachen vorsichtig sein, und Deine Analyse ist plausibel.
Ich warte deshalb auch mit Spannung auf eine Antwort von Mepsi.
Sobald ich etwas weiß, melde ich mich sofort im Forum.
Schönen Abend,

Harald
 
Harald Zierock Am: 29.03.2010 17:25:54 Gelesen: 37443# 42 @  
Hallo Lars,

Ich hatte das Abendessen zubereitet, daher war meine Antwort kurz und bündig. Man hat schließlich auch Pflichten!

Wie Du in den vorigen Beiträgen gelesen hast, sagen Take Norby und Michael Roberts, das die Marke und der Stempel mit aller Wahrscheinlichkeit echt sind.
Rodger Zielinski-Fresberg behauptet da auch.
Ich habe lediglich in Erfahrung gebracht, das der Stempel, wäre er braun, falsch wäre.
Die Leute sind in der Szene doch sehr bekannt, deshalb bezweifle ich ihre Aussagen nicht, aber dennoch warte ich lieber auf eine endgültigen Antwort von Mepsi.
Prüfen lasse ich die Marke auf keinen Fall, da der "Wert" für mich nur nebensächlich ist; nur die Forschung und Bestimmung liegt mir am Herzen, obwohl eine Prüfung, der Forschung von Nutzen sein könnte. Aber welcher Prüfer?
Bestimmt kein französischer oder deutscher; da müsste ein Fachmann aus Dänemark ran.
Viele Grüße und danke für Dein Interesse,

Harald
 
Lars Boettger Am: 29.03.2010 18:13:43 Gelesen: 37437# 43 @  
@ Harald Zierock [#42]

Hallo Harald,

es würde mich interessieren, ob die Sammlerkollegen von der MEPSI den Stempel belegen können bzw. welche Literatur darüber existiert. Grundsätzlich bleibt die Frage 2 zu klären, ob die dänische Marke von der Auflage her passt.

Beste Sammlergrüsse und guten Appetit!

Lars
 
Harald Zierock Am: 29.03.2010 19:08:19 Gelesen: 37428# 44 @  
Siehe [#32] und [#38]!
Harald
 
Postgeschichte Am: 29.03.2010 20:28:22 Gelesen: 37408# 45 @  
@ Harald Zierock [#21]

Hallo Harald,

nachdem Du offensichtlich wieder besser drauf bist, kannst Du mir vielleicht mal erklären, was ich Dir hätte erklären sollen:

Es war nicht so gemeint. Ich bin in der letzten Zeit ziemlich explosiv. Seit dem Tod meines Sohnes ist es vor jedem Feiertag so, und zu Hause geht man mir auch aus dem Weg. Ist Ostern mal rum, ist alles wieder in Ordnung.
Manfred hätte mir das auch erklären können!



Manfred
 
Harald Zierock Am: 29.03.2010 20:46:56 Gelesen: 37399# 46 @  
@ Postgeschichte [#45]

Guten Abend Lars,

Die Erklärung die ich brauchte kann mir niemand geben.
Wenn Du #33 liest, verstehst Du warum.
Wenn weder Facit, noch Michel ein genaues Datum wissen, dann brauche ich selbst auch nicht suchen, es sei denn, es gäbe neue Hinweise.
Schönen Abend,

Harald
 
Harald Zierock Am: 30.03.2010 10:22:46 Gelesen: 37371# 47 @  
Hallo,

Für alle Dänemark Sammler habe ich einen Scann von Herrn Zielinski erhalten, der so manchem helfen könnte, und die Beschreibung vom Michel Katalog besser untermauert.
Es handelt sich um die Type Karavelle.
Harald


 
Lars Boettger Am: 30.03.2010 12:18:12 Gelesen: 37359# 48 @  
@ Harald Zierock [#47]

Hallo Harald,

wenn Du wirklich Dänemark-Klassik bzw. Semi-Klassik sammeln willst, dann könnte das oben bereits erwähnte DAKA-Handbuch eine Hilfe sein. Dort sind viele von Dir angefragte Informationen enthalten (Ausgabedatum) und Wasserzeichen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 30.03.2010 12:22:45 Gelesen: 37357# 49 @  
@ Lars Boettger [#48]

Hallo Lars,

Ich werde versuchen dieses Handbuch zu kaufen.
Danke für den Tip!
Schönen Tag,

Harald
 
Harald Zierock Am: 01.04.2010 16:54:19 Gelesen: 37280# 50 @  
Toller Link zum Thema Dänemark!

http://www.klassische-philatelie.ch/dk/dk_klassik_lit_1.html

Harald
 
Harald Zierock Am: 02.04.2010 11:30:39 Gelesen: 37234# 51 @  
Bitte sehr. Freut mich das ich helfen konnte. Der Stempel ansich deutet schon auf einen tatsächlichen Eingang in Mexico hin, da es kein Ortsstempel ist sondern ein allgemeiner Poststempel.
Auch das Datum des Stempels passt haargenau. Dänische Schiffe waren viel in diesen Gewässern unterwegs. Gab es doch eine Kolonie in der Karibik. (Dänisch Westindien) Gruß Rodger Zielinski-Fresberg


Hallo an alle,

es gibt bzw. gab einige Möglichkeiten, warum eine Briefmarke einen Stempel einer ausländischen Postverwaltung tragen kann.

1. die Marke wurde im Heimatland nicht entwertet, aber im Ausland nachentwertet.

2. die Marke war auf einer Sendung, die im Ausland aufgegeben wurde. Versehentlich wurde die Marke der fremden Post nicht beanstandet.

3. die Marke stammt von einem Paquebot-Brief. Frankaturen mit Marken aus dem Heimatland eines Schiffes wurden in fremden Häfen anerkannt, wenn der Brief die Aufschrift "Paquebot" trug.

4. Solange es internationale Antwortkarten gab, war es möglich, auf dem Antwortteil Zusatzleistungen mit Marken des Absenderlandes vorauszubezahlen.

Anhand einer losen Marke kann man leider nicht ermitteln, welche dieser Möglichkeiten zutrifft. Bei dieser dänischen Marke dürfte die Möglichkeit 1 am wahrscheinlichsten sein. Möglichkeit 4 kann man ausschließen, da die Marke dafür zu alt ist.

Oskar Klan
MICHEL-Redaktion
Chefredakteur
 
Postgeschichte Am: 02.04.2010 12:23:24 Gelesen: 37227# 52 @  
@ Harald Zierock [#51]

Hallo Harald,

4. Solange es internationale Antwortkarten gab, war es möglich, auf dem Antwortteil Zusatzleistungen mit Marken des Absenderlandes vorauszubezahlen.

Da muß ich widersprechen. Lediglich der Wertstempel war als Vorauszahlung zugelassen. Reichte dieser Wertstempel für die Rückantwort nicht aus, mußte die Antwort mit eigenen Postwertzeichen versehen werden. In dem von Dir angesprochenen Fall wäre nur der Wertstempel einer dänischen Ganzsache für die Antwort zugelassen gewesen, die Zusatzfrankatur hätte in mexikanischen Marken erfolgen müssen. Dieses Beispiel trifft also nicht zu.

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 02.04.2010 12:51:54 Gelesen: 37219# 53 @  
@ Postgeschichte [#52]

Alles klar Manfred!

Die Sache werde ich weiterleiten.
Ich wünsche Dir ein frohes Osterfest,

Harald
 
Postgeschichte Am: 06.04.2010 22:56:58 Gelesen: 36981# 54 @  
@ Harald Zierock [#33]

Nachdem das Osterfest hinter uns liegt, möchte ich noch einmal auf das leidige Wasserzeichenproblem zurückkommen. Damit wir uns wieder an das Problem von Harald erinnern, hier die Fragestellung in Kürze. Harald fragte an, wann Marken mit dem Wasserzeichen 1Z (Bezeichnung nach Michel) verausgabt wurden. Der Michel-Katalog gibt als Ausgabejahr 1902 an. Auch der Facit und der AFA Spezial Katalog geben keine exakten Ausgabedaten an.

Hier ist das DAKA Handbog etwas präziser. Zwar wird als Ausgabejahr auch 1902 für die ersten Ausgaben mit Wasserzeichen 1Z (hier im Handbuch als Watermark III angegeben), anhand der Ausgabedaten (sofern ich die Daten richtig deute) der einzelnen Markenausgaben lassen sich m.E. die exakten Ausgabedaten ermitteln. Die Angabe im Michelkatalog halte ich nach wie vor für korrekt.

PS: Ein DAKA-Handbog Danmark ist in der Bücherbörse erhältlich.

Gruß
Manfred
 
Lars Boettger Am: 07.04.2010 08:37:22 Gelesen: 36951# 55 @  
@ Harald Zierock [#51]

Hallo Harald,

ein paar Anmerkungen zu den Aussagen des Michelredakteurs:

3. die Marke stammt von einem Paquebot-Brief. Frankaturen mit Marken aus dem Heimatland eines Schiffes wurden in fremden Häfen anerkannt, wenn der Brief die Aufschrift "Paquebot" trug.

Nagel mich nicht auf das genaue Datum fest, aber das ist m.W. eine UPU-Regelung. Und die trifft nicht auf die besagte Marke zu, da Mexiko erst Jahrzehnte später der UPU beitrat.

4. Solange es internationale Antwortkarten gab, war es möglich, auf dem Antwortteil Zusatzleistungen mit Marken des Absenderlandes vorauszubezahlen.

Auch hier reden wir von einer UPU-Regelung, s.o.

Grundsätzlich hat er ja recht, aber für den Einzelfall trifft das nicht zu.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Postgeschichte Am: 07.04.2010 09:05:24 Gelesen: 36948# 56 @  
@ Lars Boettger [#55]

Hallo Lars,

auch nach UPU-Regelung, die wie Du selbst sagst für diesen Fall nicht zutraf, sah nicht vor, daß Postwertzeichen eines anderen Landes als Vorausbezahlung für internationale Antwortkarten verwendet werden konnten (siehe [#52]).

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 13.04.2010 14:44:52 Gelesen: 36697# 57 @  
Hallo,

Ich habe festgestellt, das einige Wasserzeichen bei den Verrechnungsmarken kopfstehend sind, finde aber weder im Michel noch im Facit eine Anmerkung darüber.
Wer kann mehr darüber sagen?

Viele Grüße an alle trotz des miesen Wetters,

Harald
 
Postgeschichte Am: 13.04.2010 15:52:13 Gelesen: 36684# 58 @  
@ Harald Zierock [#57]

Kopfstehende Wasserzeichen sind im DAKA-Handbog bekannt.

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 16.04.2010 10:50:06 Gelesen: 36601# 59 @  
Dieser Link könnte für Dänemark Sammler von Nutzen sein.

Harald

http://www.fbanke.com/Literature.html
 
Wolffi Am: 11.06.2016 15:32:53 Gelesen: 22299# 60 @  
Hallo Heinz,

da muss man schon sehr genau schauen, und auch wissen, wonach man genau gucken muss. Die zweifarbigen Tofarvede ab 1870 sind mit ihren vielen Drucken nicht so leicht zu bestimmen. Das geht über Papierstärke, Stempeldatum, Farb(nuancen), Zähnung, Wasserzeichen, Rahmen ... und viele "Fliegenschisse". :-)

Lasse Nielsen befasst sich intensiv mit diesen Marken und ihren Besonderheiten und hat auch ein umfangreiches Archiv [1] geschaffen, nachdem er zu dieser Ausgabe schon ein sechsbändiges Werk "Danmarks Tofarvede Frimærker 1870-1905" mit über 2.000 Seiten im Jahr 2001 herausgegeben hat.

Mit der Beschreibung im AFA Spezial (dänischer Katalog) kann ich nicht so viel anfangen, aber habe meine Stelle bei den Marken gefunden, wo ich sie (im Rahmen) unterscheiden kann. Die Unterschiede in der Katalognotierung sind teilweise schon ganz nett.

Auf dem ersten Bild sind mal die Gegensätze zwischen normalem und kopfstehendem Rahmen dargerstellt.

Persönlich orientiere ich mich auf den Knotenpunkt, auf den der rote Pfeil (von mir) zeigt:

Links bei normalen Rahmen gehen 2 Ästchen ab, und das 3. Ästchen etwas tiefer.
Bei rechten Bild sieht man an gleicher Stelle 3 Ästchen aus einem Knotenpunkt: das sind dann Marken mit kopfstehendem Rahmen.

Gespiegelt sieht man die jeweils andere Version auf der anderen Seite - klar: ist ja kopfstehend. :-)

Schwierig wird es (für mich) nur, wenn der "Unterscheidungsbereich" zu sehr 'verstempelt' ist, um das klar zu erkennen.

Auf den beiden anderen Bildern zeige ich den relevanten Ausschnitt der beiden vorgestellten Marken noch mal.



[1] http://tofarvet.dk/
http://tofarvet.dk/diverse/tofdata/TOF%20702/tof702.html

[Auf Wunsch eines Mitglieds aus dem Theam "Marken bestimmen: Belgien" redaktionell kopiert. Bezieht sich auf Beitrag [#11] ]
 

Das Thema hat 60 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2   3  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.