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Thema: Altdeutschland Thurn und Taxis: Belege
Das Thema hat 308 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 10.12.2016 13:11:51 Gelesen: 128024# 134 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich mal etwas besonderes, welches mir die Bucht in die Maschen spülte.



Von außen sehen wir einen scheinbaren Brief aus Frankfurt am Main mit unklarem Stempel vom 27.5.1813 "An Königl. - Bayerisches Lyndgericht zu Immenstadt", welcher oben links den mir so noch nicht vorgelegen habenden Vermerk "franco 0" aufweist. Tatsächlich ist auf der Siegelseite keine Taxe vorhanden, so dass man in FFM wohl nichts bezahlt haben dürfte.

Eine Rötel unterstrich "franco 0" und notierte 1 Kreuzer Bestellgeld, das wars.



Noch außergewöhnlicher ist aber der Inhalt: Es war eine Mahnung der Großherzoglich Frankfurtischen Zeitungs=Expedition vom 26.5.1813 an die bayer. Behörde, denn man hatte in ebiger Zeitung durch ein geschaltetes Inserat Einrückungsgebühren von 2 Gulden und 30 Kreuzer zu bekommen, die noch nicht übermacht worden waren.

Als ich dann noch las, wann die Einrückungsgebühren fällig gewesen sein mussten, traf mich fast der Schlag - für die Zeitung Nr. 239 aus dem Jahr 1811 ! ! !

Eingeklebt hatte man den Schein für die damalige Einrückung vom 27.8.1811 und ein Duplikat unten vom 1. Oktober 1811, welches mit dem Zusatz versehen wurde: "Amortisation einer Obligation von f 2000 dem Grafen Max von Königsegg gehördend".

Da kam nun vieles zusammen: Die Frankfurter Ober=Postamt=Zeitungs=Expedition ließ also sicherheitshalber das ganze unter dienstlichen Belangen laufen, obwohl sie in Porto bis zur bayer. Grenze anzusprechen gehabt hätte, welches sie aber wohl aus politischen Gründen nicht notiert haben wollte und Bayern sah den Brief mit franco 0 auch nicht gerade als taxierungswürdig an, wobei er noch das Großherzogtum Würzburg transitierte, was man ja auch nicht jeden Tag hat.

Nur der Bote von Immenstadt ging hier nicht leer aus und das war gut so. Wenn es möglich wäre, die Zeitung aus Frankfurt am Main Nr. 239 einmal in Händen halten zu dürfen, damit zusammen kommt, was zusammen gehört, wäre das ein großes Glück für einen kleinen Sammler.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Markus Pichl Am: 20.04.2017 22:21:50 Gelesen: 122449# 135 @  
Hallo,

ein waagerechter Viererstreifen der MiNr. 26 als portorichtige Frankatur auf Brief, bis zu 1 Loth (excl.) Gewicht und bis zu 15 Meilen Entfernung innerhalb dem Postbezirk, von "GOTHA 2 5 1865" nach Hildburghausen, an die dortige Dorfzeitung.

Briefe, an die Dorfzeitung in Hildburghausen, kommen häufiger vor. Aber mit einer solchen Einheit zu 4x 1/4 Sgr. frankiert, ist auch ein innerhalb dem Postbezirk versendeter 1 Sgr.-Brief ein Leckerbissen. Das Sem-Handbuch vermerkt als größte gebrauchte Einheiten der MiNr. 26; zwei Viererblocks auf Brief und zwei Viererstreifen auf Briefstück. Das Briefchen kann sich somit zumindest sehen lassen.





MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 21.04.2017 06:06:34 Gelesen: 122421# 136 @  
@ Markus Pichl [#135]

Hallo Markus,

Glückwunsch zu dem Hammerteil - wow! Seltener und schöner geht es bei TT kaum noch. Danke fürs Zeigen dieser Bombe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 23.04.2017 20:23:36 Gelesen: 122346# 137 @  
Hallo Ralph,

es freut mich, dass der Beleg Deine Zustimmung findet.

Heute möchte ich ein schönes "Briefpaar" von Hamburg nach Malaga/Spanien vorstellen. Beide mit vollständigem Briefinhalt und in frischer, unmanipulierter Qualität.

MiNr. 19 zusammen mit MiNr. 14 von "300 - HAMBURG 23 10 1862" über Forbach nach Malaga. Porto bezahlt bis zur französisch-spanischen Grenze, entspr. Stempel "PP", 3 Sgr. Postvereinsporto, 2 1/2 Sgr. französischer Portoanteil. In Spanien waren von Empfänger 4 Reales zu bezahlen, entspr. Portostempel "4 R." in blauer Stempelfarbe.



MiNr. 19 zusammen mit MiNr. 28 von "300 - HAMBURG 27 11 1863" über Forbach nach Malaga. Porto bezahlt bis zur französisch-spanischen Grenze, entspr. Stempel "PP", 3 Sgr. Postvereinsporto, 2 1/2 Sgr. französischer Portoanteil. In Spanien waren von Empfänger 4 Reales zu bezahlen, entspr. Portostempel "4 R." in roter Stempelfarbe (warum auch immer von 1862 auf 1863 die Stempelfarbe für den Portostempel wechselte?).



MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 23.04.2017 21:12:45 Gelesen: 122337# 138 @  
@ Markus Pichl [#137]

Hallo Markus,

ein tolles Briefepaar hast du da - wow! Die unterschiedlichen Kombinationen mit den beiden Farben der spanischen Taxstempel sind schon ein Hingucker.

Beide Briefe liefen über Forbach - Paris, was von Hamburg aus etwas unlogisch ist, aber die Stempel mit der Nr. 3 lagen nur in Paris, daher kann man die Leitung so zuordnen. Frankreich war halt ein zentralistischer Staat.

Zu den 4 Reales - Stempeln kann ich wenig Erhellendes beitragen - es gibt sie mal so, mal so. Wohl war die Farbenlehre der gestrengen Deutschen dort etwas lockerer gesehen worden.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 23.04.2017 21:40:32 Gelesen: 122329# 139 @  
Hallo Ralph,

von Hamburg aus über Forbach, ersparte man sich den Transit über Belgien und somit 1/2 Sgr. belgischen Portoanteil.

MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 24.04.2017 06:24:42 Gelesen: 122291# 140 @  
@ Markus Pichl [#139]

Hallo Markus,

lief das nicht in geschlossenen Briefpaketen? Also müssten Briefe via Belgien 6 Sgr. gekostet haben?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 24.04.2017 10:43:55 Gelesen: 122257# 141 @  
@ bayern klassisch [#140]

Hallo Ralph,

wenn Briefe ab Hamburg über Belgien und Frankreich nach Spanien versendet wurden, dann fiel bis zum 06.03.1860 je 7,5 g ein belgischer Portoanteil von 1 Sgr. an, ab dem 07.03.1860 nur noch 1/2 Sgr. je 7,5 g

In der Zeit ab dem 07.03.1860 kann ich im Moment nur Briefe nachvollziehen, die von Hamburg über Forbach, Belgien somit umgehend, nach Spanien versendet wurden. Ab dem 01.04.1862 trat ein neuer Postvertrag zwischen Thurn & Taxis und Frankreich in Kraft und das Postvereinsporto ab Hamburg soll dann nur noch 2 statt 3 Sgr. und der Transit durch Frankreich statt 2 1/2 nun 3 1/2 Sgr. je 7,5 g betragen haben (insofern diverse Angaben in einer bestimmten Sammlung und diversen Losbeschreibungen richtig sind).

Ab dem 01.07.1864 von Hamburg nach Spanien gesendete Briefe wurden augenscheinlich von Taxis an die Preussische Post übergeben und sind in "preussisch spanischen Briefpaketen" nach Spanien gelangt und kosteten bis 1/2 Loth Gewicht 6 Sgr., jedoch nun bis Zielort, und davon vergütete die taxische Post 4 Sgr. an Preussen.

Wenn die vorstehenden Angaben richtig sein sollten, dann setzt sich das Porto bei den beiden von mir gezeigten Briefen anders zusammen und zwar aus 2 Sgr. Vereinsporto und 3 1/2 Sgr. Transitporto durch Frankreich bis zur spanischen Grenze. Vom Empfänger waren 4 Reales zu entrichten.

Im Moment erschließt es sich mir noch nicht, warum bzw. wodurch das Vereinsporto ab Hamburg von 3 auf 2 Sgr. gesenkt werden konnte? Dann muß es dafür eine entsprechenden Zusatz im Postvereinsvertrag geben?

MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 24.04.2017 11:41:07 Gelesen: 122246# 142 @  
@ Markus Pichl [#141]

Hallo Markus,

du hattest ja bei der Vorstellung der beiden Briefe von 3 Sgr. Vereinsfranko (für Taxis) und 2 1/2 Sgr. Weiterfranko für Frankreich gesprochen, was sich in der Frankatur von total 5 1/2 Sgr. ausdrückte.

Eine Reduzierung des Vereinsfrankos (oder Vereinsportos, war bei Auslandsbriefen oft gleich hoch) konnte ja nur dann erfolgen, wenn der Postvertrag mit dem Ausland (Frankreich, Spanien) entsprechend abgeändert wurde.

Alternativ wäre ein anderer deutscher Leitweg bei 2 Sgr. bis 20 Meilen (knapp 150 km) zur jeweiligen Postvereinsgrenze zu unterstellen, während ein weiter Leitweg zur Postvereinsgrenze von über 20 Meilen ja regelmäßig 3 Sgr. Franko bzw. Porto nach sich gezogen hatte.

Es wäre jetzt spannend zu sehen, welche Leitwege, Gewichte, Transitgebühren, Teil- oder Ganzfranki von Hamburg aus nach Spanien möglich waren.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 24.04.2017 13:13:53 Gelesen: 122235# 143 @  
Hallo Ralph,

die Entfernung Hamburg nach Forbach beträgt 531 Km Luftlinie.

Selbst die Grenze nach den Niederlanden ist mehr als 150 Km Luftlinie entfernt.

Es gibt auch einige Atteste, zu Briefen ab Hamburg 01.04.1862 nach verschiedenen Ländern, u.a. über Forbach nach Tasmanien, bei denen ein reduziertes Vereinsporto durch entsprechende Portoerklärung ausgedrückt wird.

Eine weitere Information besagt, die ich einem Albumblatt aus der Lethaus-Sammlung entnehme, dass ab 01.04.1862 die Entfernungsstufen zwischen Taxis und Frankreich entfielen und für die erste Gewichtsstufe 6/10 Loth festgelegt wurden (II. Gewichtstufe bis 12/10 Loth usw.). Für einen Brief von GOTHA 12.03.1863 nach Paris, waren dann nur noch 3 1/2 Sgr. Porto zu verkleben (in der II. Gewichtsstufe waren es wohl 7 Sgr. gewesen). Wobei ich keines Falls ausschließen möchte, dass es vielleicht einen Unterschied gemacht hat, ob Frankreich Empfänger- oder Transitland war und sich die Portianteile dann ggf. nochmals verschieben.

Die vielen verschiedenen Portis, auch wie sich diese aufteilten, wird man wohl nur mit vollständigem Regelwerk bzw. den Postverträgen nachvollziehen können. Leider fehlen mir im Literaturbestand die beiden Werke von Lethaus/Schenk und die werde ich mir dann doch einmal besorgen, rein in der Hoffnung, dass diese Licht in die Dunkelheit bringen.

MfG
Markus
 
bayern klassisch Am: 24.04.2017 17:50:01 Gelesen: 122213# 144 @  
@ Markus Pichl [#143]

Hallo Markus,

zwischen bilateral und Transit (auf Frankreich bezogen) müssen wir unterscheiden - dann noch zwischen Einzeltransit und Transit in geschlossenen Briefpaketen (was Preußen via Frankreich nach Spanien durfte). Mal galt das Loth, mal das, was du geschrieben hast. Alles nicht so einfach - aber genau deshalb so interessant und spannend.

Viel Glück beim Auftreiben der Literatur - hat die ARGE Taxis nicht noch was in petto?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Bodo A. von Kutzleben Am: 31.08.2017 11:56:21 Gelesen: 115710# 145 @  
Dort feiert auch meine Arge Thurn und Taxis das 50-jährige bestehen!



"So schön kann Thurn und Taxis sein"

Ein kleiner Brief (mit Mi. Nr. 48+49) aus meiner Sammlung zum erfreuen!

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Börse Sindelfingen 26.-28.10.2017 - Philaseiten ist dabei"]
 
hajo22 Am: 04.05.2018 18:42:24 Gelesen: 100419# 146 @  
Hier im Thread hat sich seit längerem nichts mehr getan, das will ich heute ändern.

Wie schon erwähnt, habe ich mich bei Thurn & Taxis auf die 1. Ausgabe nebst Ergänzungswerten (Nr. 1-12) zwar nicht direkt spezialisiert, aber konzentriert.

Dabei sammle ich natürlich auch die weiteren Ausgaben von T&T. Im Vordergrund steht aber immer die 1. Ausgabe.

Dreifarben-Mischfrankatur zu 27 Kreuzer mit 9 Kreuzer der 1. Ausgabe + 3 Kreuzer und 15 Kreuzer der 2. Ausgabe auf Brief der 3. Gewichtsstufe (2 1/10 Loth) über 20 Meilen im Postverein von Darmstadt (Vierring "104") am 16.12.1860 nach Wien, Ankunftsstempel rückseitig 18.12.1860.



Man kann sagen was man will, Mehrfarbenfrankaturen sind einfach schön.

hajo22
 
hajo22 Am: 04.05.2018 18:58:56 Gelesen: 100415# 147 @  
Der in [#137] gezeigte Brief mit 5 1/2 Sgr. (Nr.18 + 14) nach Malaga ist zur Zeit bei einer bekannten Internetplattform im Angebot. Auktionsende kommenden Sonntag, Gebotsstand per heute 137,89 € bei 25 Geboten.

Schöne Gelegenheit, aber leider nicht 1. Ausgabe, daher nichts für mich.

hajo22
 
Bodo A. von Kutzleben Am: 05.05.2018 08:18:18 Gelesen: 100350# 148 @  
"So schön kann Thurn und Taxis sein"

Hier ein Postschein



Dazu noch ein schöner Zierbrief mit der 1/4 Silbergroschen, M.-Nr. 26 zum Erfreuen



Und zum Schluss nochmal ein wunderbarer Vormarkenzeitbrief



Alle Belege stammen aus meiner Sammlung "So schön kann Thurn und Taxis sein"
 
bayern klassisch Am: 05.05.2018 16:27:47 Gelesen: 100307# 149 @  
@ Bodo A. von Kutzleben [#148]

Tolle Strecke, Bodo und bitte, bitte viel mehr davon (lechz, gier, sabber).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Bodo A. von Kutzleben Am: 05.05.2018 19:00:07 Gelesen: 100273# 150 @  
Hier noch ein schöner Brief mit der M.-Nr. 46 als Zuckerle zum Sonntag



Und hier eine wunderbare Geschichte zu einer Fälschung



Ja, das Leben schreibt oft wunderbare Geschichten! Auch in der Philatelie.
 
bayern klassisch Am: 05.05.2018 19:50:25 Gelesen: 100254# 151 @  
@ Bodo A. von Kutzleben [#150]

Schöne Einzelfrankatur! Die Fälschungs - Story ist aber auch sehr gut.

Danke fürs Einstellen und liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 05.05.2018 23:01:49 Gelesen: 100161# 152 @  
Hallo,

nachstehend ein Betthupferl aus meinem Archiv (Eigenscans), mit einem Blick auf die Ober-Ingelheimer Weinberge.







Beste Grüße
Markus
 
hajo22 Am: 06.05.2018 16:38:43 Gelesen: 100105# 153 @  
Das thurn- und taxissche Postamt in Bremen beförderte die Post in das T&T Postgebiet und in das Ausland - mit Ausnahme der vom bremischen Stadtpostamt selbst bedienten Länder - sowie den Durchgangsverkehr ins Ausland.

Markenloser Brief aus Bremen gestempelt mit Halbkreisstempel "Bremen F.TH.u.TAX O.P.A. 28.Jun.(1854)" nach Marseille, Ankunftsstempel 1.7.1854 (rückseitig). Vorderseitig Zweikreis-Stempel Tour-T 2 Valenciennes 30 Juin 54. Austaxiert mit 6 Sgr.



hajo22
 
bayern klassisch Am: 06.05.2018 16:45:03 Gelesen: 100103# 154 @  
@ hajo22 [#153]

Darf ich verbessern? Taxiert mit 6 Decimes von der Post in Paris, von Valenciennes kommend.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
hajo22 Am: 06.05.2018 16:51:25 Gelesen: 100100# 155 @  
@ bayern klassisch [#154]

" Darf ich verbessern?"

Aber immer!

hajo22
 
hajo22 Am: 06.05.2018 17:09:09 Gelesen: 100096# 156 @  
Vormarkenzeit Porto-Brief vom T&T Postamt in Hamburg, gestempelt "TT Hamburg 17.Sept.(18)42" nach Bordeaux, Ankunft 24.9.42.

T.T.R.4 verwendet bei allen Austauschpostämtern gegen Frankreich für Portobriefe, hier Hamburg.

Stempel Tour-T 3 (par) Givet 22.Sept.42.

Taxstempel in französischer Währung: 12 Decimes (tippe ich mal).



hajo22
 
hajo22 Am: 06.05.2018 17:27:31 Gelesen: 100089# 157 @  
Franco-Brieflein (Damenbriefcouvert) aus Frankfurt a.M. vom 1.12.1857 nach Würzburg, Ankunftsstempel 2.12.57 (rückseitig).

Bar am Schalter bezahlt mit 6 Kreuzern ohne Markenverwendung.



hajo22
 
bayern klassisch Am: 06.05.2018 18:23:44 Gelesen: 100071# 158 @  
@ hajo22 [#156]

Ich muss leider wieder korrigieren: 19 Decimes zahlte der Empfänger.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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