Philaseiten.de: Altdeutschland Württemberg: Schöne Belege

Thema: Altdeutschland Württemberg: Schöne Belege

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bayern klassisch	Am: 25.06.2017 17:58:53	Gelesen: 55065	# 25	@

@ Manne [#24]

Hallo Manne,

3 Kr. verblieben Württemberg und 3 Kr. wurden von der Aufgabepost als Weiterfranko für die Schweiz vorne notiert.

Liebe Grüsse,
Ralph

Manne	Am: 25.06.2017 20:25:20	Gelesen: 55042	# 26	@

@ bayern klassisch [#25]

Hallo Ralph,

Danke für diese Info!

Gruß
Manne

olli0816	Am: 27.06.2017 10:51:50	Gelesen: 55005	# 27	@

Hallo,

diese Reihe nimmt ja richtig Fahrt auf, finde ich sehr gut.

Ich habe hier einen schönen Beleg mit einer 1 Kreuzer 16yb von einem Forstamt in der Gegend Rottenburg. Innen ist es ein Vorduck (er ist leider zu goß zum Scannen) für Personen, die Vergehen im Forst begangen haben (wahrscheinlich wilern und ähnliches). Es gibt eine Spalte, die heißt: "Wohnort, Namen und Stand des Frevlers" und weiter unten nach der Beschreibung was vorgefallen ist, jeweils eine Spalte für "Forstamtliches Verhör" und daneben das Strafmaß bis zum Gefängnis. Strenge Sitten damals. Das Formular wurde kaum ausgefüllt, also leider kein Drama von vor 150 Jahren.

Der Brief ging nach Rottenburg und beide Stempel (Kilchberg und Rottenburg) sind sehr schön abgeschlagen. Geschrieben wurde er 1863.

Viele Grüße
Oliver

SH-Sammler	Am: 06.07.2017 14:54:57	Gelesen: 54908	# 28	@

@ Max78 [#1]

Grüezi,

hier ein Beleg aus der Schweiz, eingehend in das Königreich Württemberg.

Einfacher Brief (bis ½ Loth) von Murten nach Stuttgart. Murten, an der Sprachgrenze zum französischen sprechenden Teil der Schweiz, verwendete den Stempel MORAT.

MORAT, 13. April 1860 über Bern in das Königreich Württemberg. Eingangsstempel Stuttgart rückseitig schwach abgeschlagen. Taxe: 20 Rappen vom 2. Briefkreis in der Schweiz plus 20 Rappen in den 2. Distanzkreis in "Deutschland", freigemacht mit einer Strubelmarke 40 Rappen (26G - Mi 17IIBym).

Sehr schön zu sehen ist der Bahnstempel der Württembergischen Bahn

Wünsche allen noch einen schönen Tag

SH-Sammler
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 06.07.2017 15:13:01	Gelesen: 54903	# 29	@

@ SH-Sammler [#28]

Hallo Hanspeter,

netter Brief!

Eigenhändig zu übergeben lese ich oben - ein bemerkenswerter Zusatz, wie ich finde. Gab es diese Möglichkeit in der Schweiz bei gewöhnlichen Briefen?

Meines Erachtens durfte die Post jedem die Briefe geben, den sie in der sozialen Nähe des Empfängers witterte. Nur für Einschreiben war die Unterschrift des Empfängers oder einer schriftlich bestellten Ersatzperson erforderlich, oder war das in der Schweiz anders?

Liebe Grüsse,
Ralph

SH-Sammler	Am: 06.07.2017 15:31:22	Gelesen: 54899	# 30	@

@ bayern klassisch [#29]

Hallo Ralph,

sehe soeben Deinen "Post" mit der Frage "Eigenhändig zu übergeben".

In der Schweiz gibt es diese Art von Postübergabe auch heute noch. Sie muss allerdings bezahlt werden und wird höchstens bei eingeschriebenen Briefen oder gerichtlichen Vorladungen angewendet. ABER: Ob es diese eigenhändige Übergabe 1860 schon gab, und dann noch ohne ein Aufgeld zu bezahlen, weiss ich leider nicht. Da sind andere Spezialisten gefragt.

Wie sagt man doch so schön: Bei Philaseiten werden Sie geholfen.

Wünsche Dir noch einen sonnigen Tag

Hanspeter

Max78	Am: 06.07.2017 15:32:24	Gelesen: 54899	# 31	@

@ bayern klassisch [#29]

Hallo zusammen,

ich meine ansatzweise eine gezogene "6" auf der Rückseite zu erkennen. Könnte es sich somit eventuell um einen Teilfrankobrief handeln. Die Einschreibegebühr lag doch bei 6 Kreuzern, oder liege ich da auf dem Gipfel des Mount Everest, anstatt am Stuttgarter Sechseckensee ?

mit Grüßen Max

bayern klassisch	Am: 06.07.2017 15:35:14	Gelesen: 54897	# 32	@

@ Max78 [#31]

Hallo Max,

das siehst du richtig - aber von den 40 Rappen Franko wurden 20 Rappen an Württemberg gutgeschrieben und das waren 6 Kreuzer. Man hat also nur das Weiterfranko hinten notiert, nichts für eine besondere Art der Zustellung am Bestimmungsort.

Liebe Grüsse,
Ralph

Max78	Am: 06.07.2017 15:37:23	Gelesen: 54895	# 33	@

@ bayern klassisch [#32]

Ich sehe - bei den Altbriefen weiterhin aufmerksam lesen und lernen! Immer wieder interessant!

mit Dank, Max

bayern klassisch	Am: 06.07.2017 15:38:50	Gelesen: 54893	# 34	@

@ Max78 [#33]

Hallo Max,

jeder lernt von jedem, ist die Devise.

Liebe Grüsse,
Ralph

Markus Pichl	Am: 29.07.2017 22:34:27	Gelesen: 54706	# 35	@

Hallo,

und weiter geht es mit dem nächsten Brief.

Trauerbriefkuvert von "HEILBRONN 15 NOV. 1864" nach Paris/Frankreich. Portorichtig frankiert mit 12 Kr. (6 Kr. Postvereinstaxe, 6 Kr. Weiterfranko für Frankreich), dargestellt durch zwei Exemplare 6 Kr. dunkelblau, weit gezähnt (MiNr. 27 c)

Offensichtlich wurden zwei verschiedene "P D"-Stempel auf diesem Briefkuvert abgeschlagen.

MfG
Markus

bayern klassisch	Am: 30.07.2017 08:00:19	Gelesen: 54665	# 36	@

@ Markus Pichl [#35]

Hallo Markus,

da der Brief über Strasbourg lief, ist es höchstwahrscheinlich, dass der linke P.D. vom Aufgabepostamt stammt, während der rechte von Strasbourg abgeschlagen sein dürfte; bei Bayern konnte ich nachweisen, dass man dort gerne mal P.D. "nachstempelte" als Zeichen dafür, dass der Brief auch tatsächlich korrekt frankiert worden war.

Es gab nämlich eine Reihe von Briefen, die zwar von den fremden Poststellen P.D. gestempelt worden waren, tatsächlich jedoch unterfrankiert Richtung Frankreich verschickt worden waren und die französischen Grenzpostämter prüften das sehr gewissenhaft nach, da ihnen sonst Geld durch die Lappen gegangen wäre.

Es hing hauptsächlich damit zusammen, dass Frankreich, je nach Postvertrag, nur zwischen 7,5g und 10g für sich als einfach rechnete, während die Staaten des Postvereins i. d. R. höhere Gewichtsstufen für ihren Portoanteil (Frankoanteil) zu berechnen hatten und daher eher zu wenig, als zu viel ansetzten.

Liebe Grüsse,
Ralph

Markus Pichl	Am: 30.07.2017 13:35:23	Gelesen: 54639	# 37	@

Hallo Ralph,

vielen Dank, für Deine freundlichen Ausführungen, die mich auf die richtige Spur bringen.

Ja, dem ist wohl so. Die lilarote Stempelfarbe, des in linker oberer Ecke abgeschlagenen "P D"-Stempels, kann ich zu dieser Zeit Württemberg zuordnen.

Nach den im Zangerle-Handbuch hinterlegten Informationen wurde zu dieser Zeit der französische Portoanteil, für frankierte Briefe nach Frankreich und Algerien, Spanien, Portugal und Gibraltar, nach nachstehenden Gewichtsprogressionssätzen bemessen:

bis 1/2 Loth einschließlich ein einfacher Portosatz,
über 1/2 bis 1 Loth einschließlich ein zweifacher Portosatz,
über 1 bis 1 1/2 Loth einschließlich ein dreifacher Portosatz,
über 1 1/2 bis 2 Loth einschließlich ein vierfacher Portosatz
und so fort für jedes weitere 1/2 Loth einschließlich ein einfacher Portosatz mehr.

1/2 Loth entsprachen 8 1/3 g. Unfrankierte Briefe hingegen bis zum 4.4.1870 nach der franz. Gewichtsprogression bemessen wurden: einfach = 7,5 g und zweifach = 15 g. Erst ab dem 5.4.1870 wurde das einfache Briefgewicht für die französische Taxe grundsätzlich auf 1/2 Loth einschließlich = 8 1/3 g festgesetzt.

Ab dem 16.05.1872 trat dann der Postvertrag zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich in Kraft. Von da an galt für frankierte Briefe, auch aus Württemberg, eine Gesamttaxe von 9 Kr. (3 Sgr.) pro 10 g. Dementsprechend über 10 g waren 18Kr. bzw. 6 Sgr., über 20 g 27 Kr. bzw. 9 Sgr. fällig.

MfG
Markus

hajo22	Am: 03.08.2017 13:35:44	Gelesen: 54543	# 38	@

Versiegelter Orts-Wertbrief über 500 Mark im Gewicht von (ich lese) 31 gr., frankiert mit Dienstmarke zu 40 Pfg. (Nr.248), Riedlingen 29.12.1916.

Über Gebühren der Wertbriefe liegen mir keine Unterlagen vor.

hajo22

philast	Am: 07.10.2017 16:37:35	Gelesen: 53939	# 39	@

Hallo,

anbei ein Wertbrief über 193 Mark von Schömberg OA Rottweil nach Rottweil vom 17.3.1901. Die Rückseite zeigt den Ankunftsstempel von Rottweil 18.3.1901. Vom Porto her sollten eigentlich 30 Pf nötig sein (20Pf Beförderung bis 10 Meilen = 75 km + 5 Pf je 300 Mk Versicherung, min. 10 Pf), jedoch sind nur 25 Pf verklebt.

Wer kann die Differenz erklären?

Grüsse philast

olli0816	Am: 25.10.2017 18:15:14	Gelesen: 53662	# 40	@

Hallo zusammen,

jetzt möchte ich nach längerer Zeit mal wieder ein paar Sachen zeigen. Ich habe von Württemberg ein paar neue Sachen dazu bekommen, darunter zwei Briefe aus dem Satz 36-41. Den Satz habe ich zwar schon länger, aber als Einzelmarken waren die für mich nicht sonderlich auffällig. Ganz anders auf meinen beiden neuen Briefen, da wirken die Marken ganz anders und sehr schön.

Mein erster Brief ist eine 7-Kreuzer-Frankatur der Michel 39a von Stuttgart nach Winterthur/Schweiz. Der Stempel von Stuttgart ist blau und sehr gut abgeschlagen:

Dazu dann die Rückseite mit einem ebenso schönen Ankunftsstempel von Winterthur:

Der zweite Brief ist eine 9 Kreuzer-Frankatur mit 3* Michel 38 von Stuttgart nach London. Alle Stempel inkl. der Ankunftsstempel befinden sich nur auf der Vorderseite. Der Brief ist zwar nicht ganz optimal erhalten und hat ein paar Knitterspuren (leider auch eine durch die Marken), aber optisch gefällt er mir sehr gut:

Sicherlich werde ich in Zukunft schauen, ob ich noch weiteres schönes zu dem Satz sehe.

Darüber hinaus zeige ich noch einen Brief mit der Michel Nummer 31a von Eschenau nach einem Ort in der Nähe von Maulbronn. Wer den Ort entziffern kann, wäre ich für Hilfe dankbar. Primär habe ich den Brief wegen dem Stempel "Eschenau". Die Stempel sind nicht häufig und ich finde sie von der Form sehr schön:

Dazu die Rückseite mit einem Stempel Maulbronn, einem fahrenden Postamt und leider einem unleserlichen (wahrscheinlich der eigentliche Ort):

Zu diesen Stempeln habe ich noch ein weiteres schönes Stück gefunden, allerdings nur als Briefstück auf einer 7a als Eckrand:

Viele Grüße
Oliver

bayern klassisch	Am: 25.10.2017 19:24:53	Gelesen: 53642	# 41	@

@ olli0816 [#40]

Lieber Oliver,

Kleinvillars war der Zielort, den du gesucht hast.

Ich finde alle deine Stücke sehr schön - der 9 Kr. England Brief ist doch eine Augenweide!

Wenn es da geringe Knitter gibt, sage ich nur, dass wir, wären wir 150 Jahre alt, auch ein paar Falten hätten. :-)

Falls es dich interessiert:

4 Kr. für Württemberg und 3 Kr. für die Schweiz bei deinem 1. Brief als Frankoteilung.

3 Kr. für Württemberg und 6 Kr. für Belgien und Großbritannien bei deinem 2. Brief als Frankoteilung.

Liebe Grüsse,
Ralph

olli0816	Am: 26.10.2017 10:42:01	Gelesen: 53602	# 42	@

Hallo Ralph,

danke für die Beantwortung meiner Frage.

Ich finde es auch nicht sonderlich schade, dass der 9 Kreuzer-Brief nicht perfekt ist. Ganz im Gegenteil, im Original ist er fast perfekt mit kleinem Schönheitsfehler. Kaum zu glauben, dass den keiner auf der Auktion haben wollte. Über den Kauf bin ich sehr froh.

Jetzt habe ich aber doch noch einmal eine Frage, da Du dich mit den Porti sehr gut auskennst:

Warum sind bei dem einen 4 Kreuzer für Württemberg und bei dem anderen 3 Kreuzer? Liegt das an der Entfernung in Württemberg?

Danke und viele Grüße
Oliver

bayern klassisch	Am: 27.10.2017 22:20:05	Gelesen: 53539	# 43	@

@ olli0816 [#42]

Hallo Oliver,

zu deiner Frage:

Nein, die Entfernungen spielten bei Postverträgen über Auslandsbriefe beginnend mit den 1860er Jahren immer weniger eine Rolle - am längsten hielt sich noch der Postvertrag mit der Schweiz vom Oktober 1852, der bis zum 31.8.1868 galt und schon damals ein Affront gegen die modernen Auffassungen internationaler Postverträge war.

Ab 1.9.1868 trat der neue Postvertrag mit der Schweiz in Kraft, bei der es ein optischen Gemeinschaftsporto (-franko) gab: 50 Rappen = 14 Kreuzer unfrankiert, aber nur 25 Rappen = 7 Kreuzer frankiert. Du siehst schon, welchen Druck die Vertragsstaaten auf die Korrespondenten ausübten, indem sie den Preis für unfrankierte Briefe um 100% erhöhten - vorher waren Porto- und Frankobriefe gleich teuer gewesen!

Weil die Schweiz nur ein Bruchteil der Fläche ausmachte, die der Norddeutsche Bund, Bayern, Baden, Württemberg und Österreich ausmachten (die Vertragsstaaten genannt), wäre eine pari/pari Gebühr den Korrespondenten nicht zu vermitteln gewesen; also entschied man salomonisch für die Schweiz 10 Rappen = 3 Kreuzer und 15 Rappen = 4 Kreuzer für die Vertragsstaaten bei Frankobriefen und das Doppelte bei Portobriefen.

Da hier Württemberg Vertragsstaat war, also 4 Kr. für Württemberg und 3 Kr. für die Schweiz.

Dein Englandbrief hatte ganz andere Voraussetzungen - da gab Preussen (später der Norddeutsche Bund) das Porto/Franko vor und die Süddeutschen durften es abnicken. Weil Preussen nur 1 Groschen pauschal, egal von woher, für sich ansetzte, konnten die Süddeutschen nicht mehr als das fordern, wenn sie in den Postvertrag mit England einsteigen wollten und sie wollten natürlich alle!

Also mussten sie sich mit nur 3 Kr. bescheiden, die dem postalischen Äquivalent von 1 Silbergroschen entsprachen.

Paritätisch galt aber 1 Sgr. sogar 3,5 Kreuzern, so dass die Süddeutschen 17% günstiger frankierten, als die, die den Postvertrag im Norden ausgehandelt hatten!

Liebe Grüsse,
Ralph

Max78	Am: 09.11.2017 14:35:20	Gelesen: 53355	# 44	@

@ olli0816 [#40]

Hallo zusammen,

um bei der Stempelform zu bleiben, hier wie gewohnt ein markenloses Stück aus dem Jahre 1873, ein Frachtbrief vom Königl. Württ. Hüttenamt in Wasseralfingen an die verehrl. Stiftungspflege in Hemmingen. Für das Frachtstück von Aufgabe- zu Zielort wurde ein Porto von 14 Kreuzern berechnet (8x von Bahnstation Wasseralfingen zu BS Zuffenhausen, 6x bis zum Endziel Hemmingen):

Das Frachtgut hat mich beim Lesen etwas "geärgert", bis es dann endlich geschnaggelt hat; ein Salonofenröhrchen zu 5 Zollpfund. Um noch ein wenig zu den Wasseralfinger Salonöfen beizutragen, hier mal ein Link, auf dem man ein solches Gerät bestaunen kann:

http://deutsches-eisenofenmuseum.de/sammlung_090_epochen.html

im Schwäbischen Merkur 1871 heisst es in der Rubrik "Handel und Gewerbe":

Ulm/ Schwäbische Industrieausstellung: Um mit der Reihe unserer Detailberichte zu beginnen, treten wir zuerst in die Turnhalle, die der Großmetall-Industrie vorbehalten ist. Vor allem treten uns hier die Erzeugnisse der K. Staatshüttenwerke entgegen, zunächst Wasseralfingen. Wer kennt nicht dieses Etablissement, dessen Leistungen weit über die Gränzen des engeren Vaterlands hinaus bekannt sind? Man kann sich einen Begriff von der umfassenden Thätigkeit des Instituts machen, wenn man die Verschiedenartigkeit der ausgestellten Gegenstände ins Auge fast. Da ist vor Allem linker Hand vom Eingang ein mächtiges Lokomotivradgestell mit schmideisernen Achsen und deßgleichen Rädern für die südrussische Bahn bestimmt und mehrere weitere Gegenstände für den Eisenbahnbetrieb, von Sachverständigen vielfach der Aufmerksamkeit gewürdigt, daneben eine Reihe von gewalzten Stäben, deren Dimensionen alle Beachtung verdienen. Der alte Ruf Wasseralfingens in ornamentierten Gußwaren hat sich auch hier wieder bewährt. Von den Öfen machen wir aufmerksam auf einen Salonofen mit Luftheizung und einen Koaksofen mit Mantel und Reguliervorrichtung ...

Tja, die kalten Tage kommen und wir müssen im Gegensatz zu früher einfach nur am Rädchen drehen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Haushalte damals überhaupt mit einem Zimmerofen ausgestattet waren. Trotzdem hatten die alten Tage zwangsläufig etwas für sich: weniger grübeln, mehr machen und die Wärme mit anderen teilen.

mit Grüßen Max

olli0816	Am: 09.11.2017 18:19:59	Gelesen: 53306	# 45	@

Hallo Max,

ein sehr schöner Brief mit sehr schönen Stempeln. Obwohl diese alten Öfen zum Heizen wesentlich aufwendiger waren, sind sie doch sehr formschön. In Bayern sieht man auch immer wieder so alte Öfen, wo mit Holz geheizt wird. Die Wärme ist ganz anders, aber bei mir zu Hause passt das leider nicht so.

Ich bin momentan sehr inaktiv, da mein Computer das zeitliche gesegnet hat und ich erst heute den neuen in Betrieb nehmen konnte. Allerdings hat mein Scanner keinen Treiber für WIN 10 (seufz) und so wird es etwas dauern, bis ich wieder was zeigen kann. Jetzt darf ich mich erst einmal nach einen neuen vernünftigen Scanner umsehen.

Vielen Dank für zeigen.

@ bayern klassisch [#43]

Ich wundere mich immer wieder, wie damals die Postboten mit diesem Wirrwarr an unterschiedlichen Porti zurecht gekommen sind. Ich habe mir von Gärtner das Thurn & Taxis Buch zusenden lassen und beim Durchlesen habe ich mir teilweise gedacht, die Portobestimmung ist eine Anlehnung an der Raketentechnologie. Aber die Wirtschaft damals war genauso modern wie heute; maximaler Profit. Hat sich nichts geändert, also ist Profitmaximierung ein konservativer Wert. :)

Grüße
Oliver

bayern klassisch	Am: 09.11.2017 18:26:58	Gelesen: 53303	# 46	@

@ olli0816 [#45]

Hallo Oliver,

so ist es - die Methodik wird nur ein wenig mehr feinjustiert, die Wirkung ist die gleiche.

Die haben damals bei der Post wenig Fehler beim Standard gemacht - nur wenn es mal wirklich abseits der eingefahrenen Routen gehen musste, schnellte die Fehlerquote deutlichst nach oben, aber auch das ist heute keinen Deut besser, als Anno Tobak.

Liebe Grüsse,
Ralph (ich leider im Geiste mit dir, was PC, Scanner, Drucker und Treiber angeht)

Manne	Am: 09.11.2017 18:59:17	Gelesen: 53294	# 47	@

Hallo,

ein Brief aus Schwenningen vom 01.01.1859 nach Offenbach, frankiert mit 3 Kreuzer als Dreierstreifen. Brief lief laut Stempel über Rottweil und Stuttgart.

Gruß
Manne

bayern klassisch	Am: 09.11.2017 19:07:10	Gelesen: 53287	# 48	@

@ Manne [#47]

Hallo Manne,

danke fürs Zeigen der Siegelseite - klasse!

9 Kreuzer kassierte Württemberg, Baden bekam für seinen Transit ab der Grenze zu Württemberg bis Heppenheim 1/2 Kreuzer intern vergütet und Taxis bekam in Offenbach für seinen Stadtbriefträger noch einen Kreuzer obendrauf.

Ein sogenannter "Südstaatenbrief" also, der mir sehr gut gefällt. Danke fürs Einstellen!

Liebe Grüsse,
Ralph

Manne	Am: 09.11.2017 19:19:12	Gelesen: 53281	# 49	@

@ bayern klassisch [#48]

Hallo Ralph,

danke für die Erklärung.

Gruß
Manne

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