[Redaktioneller Hinweis: Im Atteste Hauptthema hatten wir vorgeschlagen, über Atteste zu diskutieren. Die ersten Beiträge verschieben wir in ein neues Thema, um sie von allgemeinen Fragen zur Datenbank abzugrenzen]

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Vielen Dank Richard,

dann versuche ich einmal ein vor wenigen Tagen erworbenes Stück zur Diskussion zu stellen. Das Attest ist noch nicht genehmigt, ich habe es gerade erst freigegeben. (Attest Nummer 941). Aber vielleicht ist dies gerade bei der Diskussion interessant, wenn der Prüfer noch nicht genannt wird, um freier und nicht befangen zu diskutieren.



Was ich diskutieren möchte, ist die Qualität der Marken.

Im Attest, zur Qualität "Die Marken sind echt und einwandfrei, links in der Mitte ist die Einheit angetrennt und mit Falz gestützt. Die obere Markenreihe und die rechte und linke untere sind ungebraucht, die zweite und dritte untere Marke postfrisch. Ausgefallene Zahnlöcher in der rechten oberen und unteren Marke."

Im Attest nicht erwähnt: Zahlreiche gut erkennbare Stockflecken, mehrere Zahnfehler und eine Schürfung in der rechten oberen Marke, oben in der Mitte, über UXE die das Markenbild beschädigt (vielleicht beim Ausreißen der Zähne entstanden).

Meine Fragen: Gehören diese Mängel in ein Attest und wenn ja, welche oder alle? Sind die Marken, wie im Attest beschrieben "einwandfrei"?

Liebe Grüße
Marc
 

@ marc123 [#1]

Hallo Marc,

meine Meinung: Ja - die Mängel gehören alle ins Attest. Ein Attest sollte den Zustand zum Zeitpunkt der Prüfung abbilden, sind die Mängel später entstanden, kann der Prüfer davon natürlich nicht wissen. Aber Stockflecken entstehen nicht an einem Tag, die Zähne wird nicht jemand später gekürzt haben etc - somit ist das auszuschliessen.

Somit: Echt ja (kann ich nicht beurteilen, wird wohl stimmen), einwandfrei nein. Postfrisch nein, nicht mit diesen starken Stockflecken. Insgesamt sicher eine schöne und wohl seltene Einheit, aber ein Jubelattest hat sie nicht nötig.

Lg, harald
 

Hallo Redaktion,

wenn hier über Atteste diskutiert werden soll oder kann, sollten diese auch abgebildet werden. Es ist nicht fair, Prüfer auf diese Art anzugehen.

@ marc123 [#1]

Stelle bitte das Attest ein.

Grüße
18609
 

@ 18609 [#3]
@ alle

http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/941
 

Guten Abend,

gibt es auch die Rückseite des Attestes? Nur dann lässt sich hier auch ein Rückschluss darauf tätigen. Bisher nur ein Befund aber ohne die Marken in ihrem Erhaltungszustand zum Prüfungszeitpunkt.

Grüße,
Ron
 

@ Ron Alexander [#5]

Du hast es erkannt, hier fehlt etwas.

@ marc123 [#1]

Bist du der Käufer der Einheit ?

@ Redaktion

Hier ist eine Überarbeitung angesagt, der Prüfer ist nicht gerade meine Busenfreundin, jedoch denke ich, dass man ihn hier nicht gerade fair behandelt hat.

Einfach mal drüber schlafen.

18609
 

@ 18609 [#6]

Vielen Dank für deine ehrlichen Fragen und Anregungen.

Das Attest ist freigeschaltet wie schon von bovi11 erwähnt wurde. Ich bin der Eigentümer der Einheit. Ich werde die Rückseite morgen einstellen.

Ob der Prüfer hier fair behandelt wird?

Ich wollte zuerst eine neutrale Diskussion über das Stück, habe das Attest aber auch sofort freigegeben. So hatte jeder die Möglichkeit bis zur Genehmigung abzuwarten.

Eine andere Frage: Wird der Sammler fair behandelt?

Ich habe den Prüfer schon auf nicht beschriebene Mängel angesprochen. Ein Beispiel: Eine Marke auf Brief ist stark oxidiert. Steht nicht im Attest. Ich bekomme als Antwort: Er schreibt diese nicht ins Attest, weil man oxidierungen rückgängig machen kann. Eine andere Antwort: Man solle den Brief nicht schlecht reden.

Ich bin da aber anderer Meinung. Mängel gehören in ein Attest. Und um diese Frage geht es mir. Wenn ich oder meine Erben die Stücke irgendwann einmal verkaufen möchten, möchte ich niemandem die Mängel vorenthalten. Ich finde es aber auch nicht in Ordnung, Preise zu bezahlen, als hätten die Stücke keine Mängel. Mich ärgert das sehr.

@ bignell [#70]

Vielen Dank für deine Einschätzung, die ich teile.

Liebe Grüße
Marc
 

Hallo zusammen,

ich habe nun von Luxemburg Philatelie nicht die große Ahnung, von den Marken schon gar nicht, kenne aber natürlich die Qualitätskriterien die ja nicht unbedingt landspezifisch sind.

Harald (Bignell [#70]) kann ich mich durchaus anschliessen. Echt, weiß ich nicht, der Prüfer kann dies aber sicher beurteilen, postfrisch trifft m.E. nicht zu, davon steht aber auch nichts im Attest. Einwandfrei, sehe ich nicht so, auch wenn es sich wohl um ein einzigartiges Objekt handelt. Es sind aber die festgestellten Mängel alle völlig korrekt im Attest erwähnt. Also, m.E., nur eine vielleicht unglückliche Verwendung des Attributs "einwandfrei".

Warum also der ganze "Aufstand"? ;-)

Mir drängt sich hier eher (leider) ein ganz anderer Verdacht auf (man möge mich gerne korrigieren, sollte ich hier falsch legen). Die Interna der Luxemburger Philatelieszene kenne ich nicht, auch nicht die dort ausgetragenen Animositäten. Nun treffen hier anscheinend zwei "Strömungen" aufeinander. Einerseits, der hier auch im Forum bestens bekannte und geschätzte Luxemburg-Prüfer Lars Böttger und andererseits ein "marc123". Letzterer für die hier mitlesende Forumsmehrheit ein "Niemand", da aus seinen freigegeben Daten absolut nichts zu erfahren ist und er sich hinter der Anonymität verbirgt (was durchaus sein gutes Recht ist). Wie man allerdings seinen sonstigen Beiträgen entnehmen kann scheint er durchaus zur Luxemburger Phialtelie über ein gehöriges Mass an Expertise zu verfügen.

Schleierhaft bleibt für mich nur, warum hier ein scheinbarer Konflikt zwischen marc123 und Lars Böttger (der sich hier bislang schlauerweise öffentlich zurück hält) offen im Forum ausgetragen werden muss? :-(

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#8]

Hallo Peter,

ich sehe das auch so. Als erstes hätte er Herrn Böttger selbst drauf ansprechen können, schließlich hat er den Attest auch bezahlt. Ein Attest zu ändern ist keine Zauberei, sondern schnell machbar.

Gruß
18609
 

@ filunski [#8]

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Antwort. Eines vorweg, ich habe keinen Konflikt mit Lars.

Wie kam es zu diesem Thema: Ich habe am 07.11 im Thema: Die neue Atteste und Befunde Datenbank " Briefmarken-Atteste.de " meine Gedanken zur Attest Datenbank geäußert.

Hier ein Satz von mir:

"Was ist nun meiner Meinung nach ein großer Vorteil der Attest Datenbank? Diese hat eine sehr wichtige Funktion, die im Moment noch nicht viel genutzt wird. Die der "Zusatzinformationen". Hier kann man aktuelle Forschungsergebnisse einbringen, Fehler im Attest revidieren, Provenienzen hinzufügen - und dies ständig. Das ist allerdings nur dem möglich, der das Attest einstellt. Ob man das vielleicht irgendwann ändern sollte?"

Gestern gab mir Richard folgende Antwort:

"Wer solche Beiträge schreiben möchte, ein breiteres Publikum informieren und mit diesem diskutieren möchte, ist im Philaseiten Forum besser aufgehoben. Insbesondere, wenn es längere Ausführungen und weitere Bilder gibt. In der Datenbank fügen wir in diesem Fall einen Link auf den ersten Forumbeitrag ein." (Das Thema hatte ich auch dort lanciert und es wurde wie oben vermerkt verschoben)

Die Idee von Richard fand ich und finde sie immer noch interessant. Da ich das Thema angeregt hatte wollte ich auch meinen Beitrag dazu leisten. Ich hatte noch in der Attest Datenbank ein neu erworbenes Stück, das ich noch nicht freigegeben hatte, weil ich noch eine Provenienz nachschlagen wollte. Das Stück eignete sich meiner Meinung sehr gut zu diesem Thema. Es ging mir eigentlich um eine einzige Frage: Welche Mängel gehören in ein Attest? Zu dem Zeitpunkt wo das Attest noch nicht genehmigt war habe ich eine einzige sachliche Antwort erhalten. Nach der Genehmigung und der damit verbundenen Bekanntgabe des Namens des Prüfers werden die Antworten Persönlich, was ich schade finde.

Wieso habe ich ein Attest von Lars gewählt? Ich habe in meiner Sammlung fast ausschließlich Atteste aus Luxemburg. Ich kann deshalb auch nur solche zur Diskussion stellen und Lars er ist der aktuelle Prüfer von meinem Sammelgebiet. Das hat mit einem Konflikt nichts zu tun. Das wäre als hätte ein Fußballspieler wegen einer Schiedsrichterentscheidung einen persönlichen Konflikt mit diesem wenn er sich nach dem Spiel zu seinen Entscheidungen äußert. Er kann sich aber nur über den äußern, der sein Spiel gepfiffen hat und nicht über andere.

Liebe Grüße
Marc
 

@ marc123 [#10]

Hallo Marc,

auch dir vielen Dank für deine offene Antwort.

Es freut mich, dass ich da mit meinem "Anfangsverdacht" falsch lag und das Thema auch nicht (wie das leider manchmal passieren kann) in Polemik ausartet. ;-)

Das Thema an sich und die Eröffnung als neuen Thread begrüße ich durchaus!

Herzlichen Gruß,
Peter
 

Bei dieser Diskussion hilft auch, sich über die Pflichten eines BPP Prüfers zu informieren, was die Erhaltung/Qualität betrifft.

Folgend ein Auszug aus der Prüfordnung des BPP:

" 5.2. Attest und Befund enthalten eine Bestätigung der Echtheit sowie die erforderliche Beschreibung des Prüfgegenstandes und seiner Erhaltung/Qualität."

Folgend ein Auszug aus dem Begriffslexikon des BPP:

Erhaltungszustand

Im allgemeinen philatelistischen Sprachgebrauch werden die Begriffe "postfrisch", "ungebraucht", "gestempelt", "auf Brief", "auf Briefstück" als Bezeichnung für die Erhaltung verwendet.

In der Prüfpraxis versteht man in Befunden und Attesten unter Erhaltung den "Erhaltungszustand", d. h. dieQualität. Diese kann "einwandfrei" sein oder eine Beschreibung eventuell vorhandener Mängel erfordern.

Einwandfrei:

Das Prüfstück hat keinen Mangel, wobei ausgabespezifische Besonderheiten bei der Beurteilung der Erhaltung des Prüfstückes zu berücksichtigen sind (z. B. bezüglich Trennung, Gummierung, Zentrierung, Farbfrische; bei Ganzstücken auch Beförderungs- und Alterungsspuren).

Mängel:

a) Offensichtlich vorhandene Mängel: Beschädigungen wie z. B. Trennungsfehler (auch Nachzähnungen), Gummifehler, Einrisse, Schürfungen, Stockflecken, dünne Stellen usw.
b) Reparaturen, Verschönerungen: Reparaturen werden entweder unter Verwendung fremden Materials (Schließen eines Risses, Hinterlegung dünner Stellen, Ansetzen von Rändern, Gummierungsergänzungen, etc.) oder ohne Hinzufügen fremder Bestandteile (Entfernen von Schmutz, Stock- oder Tintenflecken, Auspressen eines Buges.) durchgeführt. Letzteres wird auch als Verschönerung bezeichnet.

Wird durch Manipulation eine andere Marke oder Unterart vorgetäuscht (Anbringen einer selteneren Zähnung, Zusammensetzung mehrerer, nicht von derselben Marke stammender Teile), so liegt eine Fälschung vor.

Aufgabe des Prüfers ist die Feststellung des Erhaltungszustandes einer Marke, nicht aber ihre Bewertung. Auch eine Marke in einwandfreier Erhaltung kann je nach der Schönheit, der Klarheit des Stempels und zahlreicher anderer Eigenschaften außerordentliche Wertunterschiede aufweisen. Sie können jedoch durch das Prüfzeichen nicht zum Ausdruck gebracht werden, sondern nur durch eine objektiv zu haltende Beschreibung in Befunden oder Attesten.


@ Torsten Grunwald [#9]

" ein Attest zu ändern ist keine Zauberei, sondern schnell machbar."

Dies habe ich aufgegeben, da es doch zu zeitaufwendig ist, dem Prüfer immer nach zu rennen, und ihm zu sagen, was er in sein Attest schreiben muss. Ich rate einem Jeden, nicht aus den Attesten abzuschreiben, sondern seine Nachforschungen selbst zu erledigen.

Ich hoffe auch, dass eines Tages sich alle Prüfer die Mühe geben einen wissenschaftlichen Standard zu erreichen, und Informationen aus primären Quellen, soweit bekannt, anzugeben.

freundliche Grüsse

Olivier
 

@ Ron Alexander [#5]



Hier die gewünschte Rückseite

Liebe Grüße
Marc
 

@ bignell [#70]

"Aber Stockflecken entstehen nicht an einem Tag"

Die Stockflecken sind schon im Katalog von 1957 erkennbar. Hier zwei Bilder aus dem Katalog von 2009, wo sie gut erkennbar sind. (Genaue Zitate in der Attest Datenbank). Die Beschreibung sprich nur von Flecken auf einer Marke, die Beschreibung zur Qualität TB. An der Echtheit der Marken besteht kein Zweifel.



Liebe Grüße
Marc
 

@ marc123 [#13]

Danke, jetzt entsteht das "Ganze" Bild.

Die Stockflecken sind im Attest zu erwähnen, dies ist ein klarer Qualitätsmangel. Warum dies nicht gemacht wurde, dies entzieht sich meinem Kentnisstand. Am besten beim Prüfer nachfragen.

Ansonsten beim BPP melden und auf den Sachverhalt hinweisen. Dafür gibt es den BPP schließlich.

Grüße,
Ron
 

@ marc123 [#13]

Danke Olivier,

das heißt ja dann, dass die Mängel des Blocks im Attest beschrieben sein müssten. Hier ein Viererblock, der oben in der Mitte eine gut sichtbare Schürfung hat. Auch diese ist nicht im Attest beschrieben und war zum Zeitpunkt des Attests schon vorhanden (Genehmigtes Attest 1007) [1].



Liebe Grüße
Marc

[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/38 (nach unten scrollen)
 

Was spricht dagegen, einfach bei Lars nachzufragen?
 

Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, dass hier gegen den Kollegen vom BPP vorgegangen wird. Der erste Weg sollte immer zum Prüfer sein, ich selbst würde das von meinen Kunden erwarten und wäre immer für Anfragen dankbar.

Hier wird in verschiedenen Themen durch marc123 (wer auch immer dahinter steckt) versucht gegen Herr Böttger zu sticheln. Es werden am Anfang keine Atteste gezeigt und der Name des Prüfers wird verschwiegen, [#16] bestätigt das wieder.

Ich finde, dass dieses Thema zu verschieben ist nach: Fehlprüfungen von BPP und VP.

Dort hat Marc123 ja schon begonnen.

@ Marc123

Es besteht auch für Dich die Möglichkeit der Mitgliedschaft in einem Verein oder Verband für philatelistische Prüfer.

Grüße
18609
 

@ 18609 [#18]

18609, ich stimme Dir voll zu.

Zudem: Zwar gehören zu den Prüfkriterien, die eigentlich in ein Attest gehören, auch die Angaben zum Erhaltungszustand.

In dem angesprochnen Attest fehlen konkrete Hinweise zu den Stockflecken, die aber jeder Kaufinteressent sowieso sieht. Dabei ist zu berücksichtigen, daß sich Stockflecken durchaus im Laufe der Jahre verstärken können. In 10 oder 15 Jahren wäre das Attest dann unter Umständen irreführend. Zähnungsmängel sieht auch jeder Kaufinteressent.

Was er nicht unbedingt an einer Abbildung beurteilen kann, ist die Echtheit und eventuelle versteckte bzw. nicht unmittelbar erkennbare Mängel (z.B. dünne Stellen). Diesbezüglich gibt das Gutachten von Lars die Antworten.

Grüße

Dieter
 

@ marc123 [#16]

Ich bin auch deiner Meinung, dass Herr Goebel die Schürfungen hätte beschreiben müssen.

@ Torsten Grunwald [#18]

Was hat [#16] mit Lars und dem BPP zu tun, hier wird doch ein AIEP Zertifikat erwähnt ?

beste Grüsse

Olivier