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Thema: (?) (70) Atteste Datenbank: Informationen und Diskussionen zu Attesten und Befunden
Das Thema hat 70 Beiträge:
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18609 Am: 19.11.2017 22:09:51 Gelesen: 39875# 21 @  
@ Olilux [#20]

Sorry ich habe jetzt nicht in der Datenbank geschaut. Wenn jemand hier verlangt über etwas zu diskutieren gehört hier auch der Attest neben das Bild, alles andere ist Kindergarten.

Grüße
18609
 
marc123 Am: 19.11.2017 23:28:45 Gelesen: 39835# 22 @  
@ 18609 [#18]

Hallo 18609,

Ich finde, dass dieses Thema zu verschieben ist nach: Fehlprüfungen von BPP und VP

Ich bin nicht deiner Meinung, dass es sich hier um eine Fehlprüfung handelt.

Mir geht es um die Frage und ich wiederhole mich, welche Mängel gehören in ein Attest. Und hier merke ich, dass die Meinungen auseinander gehen. Eine Fehlprüfung ist für mich etwas anderes. Bei einer solchen kann man klar anhand von Argumenten beweisen, dass eine als echt geprüfte Marke falsch oder manipuliert ist, und das ist hier klar nicht der Fall. Die Marken sind eindeutig echt.

Liebe Grüße
Marc
 
18609 Am: 19.11.2017 23:37:12 Gelesen: 39829# 23 @  
@ marc123 [#22]

Naja, du hast dort aber auch schon was geschrieben. Sei einfach ehrlich und zeige von Anfang an die Atteste usw., Prüfer sind auch nur aus Fleisch und Blut, sie sind Menschen und philatelistisch einfach nur Spezialisten auf ihren Gebieten. Jeder kann Prüfer werden, auch du.

Meine Daten sind hinterlegt und du kannst dich gerne melden.

Grüße
18609
 
bovi11 Am: 19.11.2017 23:41:41 Gelesen: 39826# 24 @  
@ marc123 [#22]

Hier ist bereits mehrfach die Frage gestellt worden, warum Du nicht einfach den Prüfer darauf ansprichst.

Das wäre doch die naheliegendste Variante, um die Beweggründe des Prüfers zu erfahren.

Grüße

Dieter
 
drmoeller_neuss Am: 20.11.2017 10:36:36 Gelesen: 39744# 25 @  
@ Olilux [#12]

Das Problem ist der Gebrauch des Begriffes "Einwandfrei". Ich würde auf diesen Begriff bei klassischen Marken ganz verzichten, zumal sich der BPP auch nicht eindeutig festlegt. Was sind "ausgabespezifische Besonderheiten", die das Kriterium "Einwandfrei" einschränken können?

Objektiv hat der Achterblock Mängel, ebenso wie die meisten Exemplare der Blauen Mauritius. Wenn schon das Prädikat postfrisch verwendet wird, dann würde ich - mit etwas Wohlwollen - die obere rechte und die zweite untere Marke von links als postfrisch bezeichnen.

Ich fände es sinnvoll, die Rückseite im Attest abzubilden. Dann erübrigt sich die "Lagebeschreibung" der einzelnen Stockflecken und Falze.

Von einer Fehlprüfung zu sprechen, ist aber Lars gegenüber unfair. Atteste entbinden nicht den Käufer oder Besitzer vom eigenständigen Denken. Der Prüfer kann nur die Tatsachen wiedergeben, die Wertung muss der Sammler selbst machen, und entscheiden, was ihm das Stück wert ist.

Ich halte persönlich nichts von postfrischen Einheiten. Welchen Erkenntnisgewinn bringt es, wenn sich neben einer Marke noch sieben weitere befinden? Bei gestempelten Einheiten sieht das natürlich anders aus.

Ein Achterblocksammler wird natürlich meinen Gedanken nicht folgen können. :)

Ich finde es gut, dass die Provenienz im Attest steht. Das ist auf dem Kunstmarkt Standard.
 
Mondorff Am: 20.11.2017 17:00:51 Gelesen: 39647# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#25]

Der Prüfer kann nur die Tatsachen wiedergeben ...

Selbstverständlich Doktor, aber - und darum dreht sich doch die ganze Diskussion - genau das hat der Prüfer eben nicht getan.

Wobei auch ich nichts von postfrischen Einheiten halte.

Nur hat diese (unsere) Wertung nichts mit der Prüfung dieses Achterblocks zu tun.

Von einer Fehlprüfung zu sprechen, ist aber Lars gegenüber unfair.

Von einer (mangels ausreichender Erfahrung) den tatsächlichen Mängeln nicht entsprechenden Prüfung sollte man jedoch ausgehen dürfen.

Schönen Gruß
DiDi
 
marc123 Am: 21.11.2017 22:25:14 Gelesen: 39493# 27 @  
@ 18609 [#23]

Naja, du hast dort aber auch schon was geschrieben

Hallo 18609,

das ist ja meiner Meinung nach wirklich eine Fehlprüfung, die ich da hochgeladen habe und gehört deshalb auch in das Thema zu den Fehlprüfungen. Ich bin auch mit Lars darüber in Kontakt. Er will sich die Marke noch einmal anschauen.

zeige von Anfang an die Atteste

Ich finde, man ist persönlich unbefangen beim Urteilen einer Marke, wenn man nicht sofort das Attest sieht. Ich werde aber, wie ich es bei dem zweiten Block getan habe, in Zukunft warten, bis das Attest in der Datenbank genehmigt ist. So kann jeder für sich selbst entscheiden.

Beste Grüße
Marc
 
18609 Am: 21.11.2017 22:58:10 Gelesen: 39476# 28 @  
@ marc123 [#27]

Hallo Marc,

über Briefmarken zu diskutieren ist was schönes, man ist unbefangen wie du sagst. Wenn aber bekannt ist, dass es einen Attest, Befund usw. gibt ist das anders, dann möchte man schon gerne wissen, was die Fakten sind.

Viele Marken, Einheiten, Briefe usw. haben eine Geschichte, die werden auch vielfach durch Prüfungen begleitet, man muss diese kennen um zu urteilen. Ich werde keinen Kollegen in den Rücken fallen, und über ein Stück erzählen, wo ich das Attest nicht sehe.

Ich musste mir auch schon was zu meinen Attesten anhören, das ist aber gut so, ich lerne dazu. Ich habe zwar Vorbilder, was Atteste angeht, jedoch habe ich eine eigene Linie, man muss dieser treu bleiben, das muss der Kunde sehen können.

Also immer Karten offen legen!

Grüße 18609
 
Meinhard Am: 22.11.2017 17:22:30 Gelesen: 39379# 29 @  
@ 18609 [#28]

Also immer Karten offen legen!

Hallo 18609,

Karten sind offengelegt. Von mir mal etwas zum Schmunzeln, was es nicht alles gibt. Da kann man aussuchen, was zu welcher Marke gehört. Es handelt sich übrigens um die Mi. Nr. 7a (blau) und 7c (dunkelblau).

LG, Meinhard


 
bignell Am: 22.11.2017 18:00:41 Gelesen: 39345# 30 @  
@ Meinhard [#29]

Hallo Meinhard,

man kann es auch übertreiben mit dem Sparen - ein Attest für zwei Marken, also bitte.

Lg, harald
 
Olivier Nosbaum Am: 25.11.2017 16:31:17 Gelesen: 39194# 31 @  
@ drmoeller_neuss [#25]

Welchen Erkenntnisgewinn bringt es, wenn sich neben einer Marke noch sieben weitere befinden?

Bitte lesen Sie Antwort unter:

Luxemburg: Die Wappenmarken von 1859 bis 1882 [1]

beste Grüsse

Olivier

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=166948
 
marc123 Am: 05.12.2017 12:29:06 Gelesen: 38833# 32 @  
Hallo zusammen,

ich habe zwei Atteste der Prüfstelle Basel in der Attest Datenbank eingestellt [1]. Beide sind wenn man das so nennen darf, unterschrieben, der Prüfer wird aber nicht namentlich genannt. An der Echtheit der Marken besteht kein Zweifel. Die 5 Centimes ist dunkelzitronengelb, die Farbe der zweiten Auflege. Laut Attest ist es die Michel 30 a. Die Farben im Michel sind nicht korrekt beschrieben. 30 a wäre laut Michel hellgrünlichelb (ist in Wirklichkeit eine seltene Variante). Was ich aber hier zur Diskussion stellen möchte ist folgendes: Die Marken haben einen geringen Michel Katalogwert, von 30 bzw. 35 Euro. Meiner Meinung nach ist dieser noch viel zu hoch. Beide sind nicht selten. Es kommt noch hinzu, dass sie sehr schlecht gestempelt sind. Bei der 12,5 Centimes ist nicht einmal die Ortschaft zu erkennen. Die 5 Centimes ist Die(kirch) gestempelt. Auch dieser Stempel ist nicht schön und auch nicht selten. Es wäre wohl schwer, jemanden zu finden, der bereit wäre für solch eine Marke einen Euro zu bezahlen.

Meine Fragen: Wieso lässt jemand solch eine Marke prüfen? Wieso prüft jemand solche Marken mit Attest? Das kann sich doch für keinen lohnen oder?





Liebe Grüße
Marc

[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/44
 
Richard Am: 05.12.2017 16:51:46 Gelesen: 38752# 33 @  
@ marc123 [#32]

Hallo Marc,

danke für Deine Fragen und Hinweise. Das, was Du "Unterschrift" nennst, ist der Haken des Schweizer Prüfers Martin Eichele [1], Mitglied im Verband Briefmarken Prüfer Schweiz [2]. Die unter dem Zeichen des SBVP geprüften Marken sind nach meiner Kenntnis fachlich nicht zu beanstanden.

Anders sieht es auch, wenn die Atteste nicht unter dem Zeichen des Schweizer Briefmarken Händler Verbands SBHV [3] ausgestellt werden, sondern unter dem der der Prüfstelle Basel. Ich kann nur empfehlen, sich die Beiträge über die Prüfstelle in diesem Forum genauer anzusehen [4].

Zu Deinen Fragen dürfen sich gerne noch Fachleute für alte Schweizer Marken äussern.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/vereinigung/usedby/4
[2] http://www.briefmarken-pruefer.ch/
[3] http://www.sbhv.ch/portal/mitglieder/94-philaclassica-ag
[4] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&F=1&ST=5504&page=0
 
Henry Am: 05.12.2017 16:55:01 Gelesen: 38748# 34 @  
@ Meinhard [#29]
@ bignell [#30]

Ich sehe das nicht so, dass dieses Attest für zwei Marken gelten kann, denn anhand der Fotoabbildung sieht man doch genau, zu welcher Marke der Befund gehört. Oder habe ich wtwas nicht richtig erfasst?

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
bignell Am: 05.12.2017 17:56:39 Gelesen: 38715# 35 @  
@ Henry [#34]

Hallo Henry,

der Befund nennt den Stempel 1285, das Foto zeigt den Stempel 1370, somit eine andere Marke.

Lg, harald
 
Meinhard Am: 05.12.2017 18:29:19 Gelesen: 38696# 36 @  
@ Henry [#34]

Bignell (Harald) hat ja schon alles aufgeklärt. Ich muss einfach Herrn Flemming verteidigen. Er hat zuerst die 7a (linke Marke) geprüft, Foto eingefügt und dann die 7c (rechte Marke), wo er im Befund schreibt: Signierung nicht definierbar. Er hat dann die Marke mit richtig 7c signiert, aber die Beschreibung oben für die Farbe "dunkelblau" vergessen zu ändern, die Mi. Nr. nicht auf 7c geändert und ebenso vergessen das Bild zu tauschen. Die im Befund nicht definierbare Signierung zeige ich nachstehend im Bild. Also sollte man das Positive herausnehmen: Beide Marken echt, beide Stempel echt und den kleinen Ausrutscher sollte man Herrn Flemming vergeben. Befund bleibt in meiner Sammlung und kommt auch nicht in die Attest-Datenbank.

Gruß, Meinhard


 
Olivier Nosbaum Am: 05.12.2017 22:03:07 Gelesen: 38643# 37 @  
Hier ein Befund, der eine Fälschung der Firma Pierre Brück als Probedruck bezeichnet.



In diesem Befund wird die Referenz E29-3 aus meinem 2014 erschienen Buch angegeben. Ein Scan des Originals (E29-3) aus meinem Buch neben der attestierten Marke verbildlicht den Unterschied.



Pierre Brück, der Buchdrucker aus Luxemburg, lieferte die luxemburger Postwertzeichen von Ende 1874 bis Ende 1879 an die luxemburgische Postverwaltung. Nachdem er den Auftrag 1879 an die Enschedé Druckerei in Haarlem verlor, besass er aber noch einige Klischees einiger Werte, ebenso wie weitere Bögen von vorgummiertem originalem Briefmarkenpapier. (Zusätzlich habe ich dies bei meinen Visiten in den Archiven der Druckerei Enschedé belegen können.) Dies war seine ideale Voraussetzung, um noch im Nachhinein Fälschungen von Hand der originalen Klischees zu drucken.

Die attestierte Marke ist eine solche Fälschung.

Um es weiter zu verbildlichen, hierbei ein Paar, das von dem gleichen Klischee stammt als die attestierte Marke.



Es ist ja auch unmöglich, bei einem Druck von einem 100er Bogen, das gleiche Klischee nebeneinander zu haben. Auch der Abstand zwischen den Klischees entspricht nicht dem von den originalen Bögen. Zusätzlich gibt es auch eine solche Fälschung von dem gleichen Klische mit nachperforiertem Rand (siehe in meinem Buch "Essais & Epreuves Retouches Réimpressions" Seite 105 und 189).

Auch im Artikel "Prifix Nr. 36A, Nr. 37, Nr. 38, Nr. 39" der Arge Belux (Mitteilungsblatt 104, Seite 1004017) wird diese Marke abgebildet, und fälschlicherweise als Prifix 37 bezeichnet.

Mit diesem Attest wird eine Fälschung zu einer 1.000 € Marke.

Dies ist kein Einzelfall, denn auf der gleichen Seite des Artikels befindet sich eine 37,5 Centimes Fälschung gleicher Art (900 € Katalog).

Ich rate einem jeden, bei den 5, 10 und 37,5 Centimes Marken ungezähnt von Brück sich nicht auf BPP Atteste zu verlassen, sondern eher einen Experten als einen Prüfer zu konsultieren,

beste Grüsse

Olivier
 
Stefan Am: 05.12.2017 22:04:59 Gelesen: 38640# 38 @  
@ Meinhard [#36]

Die im Befund nicht definierbare Signierung zeige ich nachstehend im Bild.

Die Signatur am unteren Rand der Preußen Mi-Nr. 7c sieht mir nach "W. Engel" aus: https://briefmarken-pruefer.de/de/1048-Walter-Engel.html

Die andere Signatur rechts außen ("DK"? oder "PK"? oder ...?) kann ich nicht entziffern.

Gruß
Pete
 
18609 Am: 05.12.2017 23:08:18 Gelesen: 38603# 39 @  
@ Olilux [#37]

Hallo Olivier,

ich habe das Gefühl, dass es hier nur darum geht, den BPP Prüfer Böttger gepflegt ans Bein zu pieseln. Er hat einen Kurzbefund und kein Attest erstellt, das solltest du als Profi auch sehen.

Warum sprecht Ihr nicht erst über diese angeblichen Fehlprüfungen, sondern macht euch gegenseitig nieder ? Ich weiß, dass Ihr über Wissen auf dem Gebiet verfügt, aber nicht über Taktgefühl.

Gruß
18609
 
bovi11 Am: 06.12.2017 09:01:38 Gelesen: 38537# 40 @  
Ich verstehe auch nicht, warum man nicht Lars unmittelbar anspricht und dann ggf. den Vorwurf einschließlich seiner Stellungnahme zur Diskussion stellt.

Grüße

Dieter
 
marc123 Am: 06.12.2017 09:51:55 Gelesen: 38517# 41 @  
Zu einem anderen Thema habe ich folgenden Beitrag gelesen:

http://www.philatelieclub.de/cgi-bin/index.pl?F=211&ST=5504&da=1&full=1 Beitrag 23

Zumindest was Fehlprüfungen anbelangt, liegt die Quote der BPP-Prüfer unter dem Promille-Bereich.

Wenn man alles unter den Tisch kehren soll und immer diskret mit den Prüfern redet, dann verstehe ich diese Quote auch besser. Nur sind dann die Sammler, die nicht in der Lage sind, ein Attest oder Befund nachzuprüfen die Dummen. Zum Sammlerschutz gehört auch ein kritischer und öffentlicher Umgang mit Prüfern und Attesten, genau wie Berichte über Bleisulfidschäden, Fälschungen und Kritik an Händlern und Auktionshäusern. Dies soll aber immer mit fundierten Argumenten und Beweisen passieren, niemals aber persönlich und beleidigend. Ich habe ja schon etwas weiter oben den Vergleich Prüfer/Schiedsrichter gemacht. Beide wissen, dass sie, bevor sie ihr Amt Antreten, bei Fehlern in der Öffentlichkeit stehen. Wenn sich bei einem Schiedsrichter die Fehler zu sehr häufen, pfeift er eine Liga tiefer. Bei Prüfern gibt es meines Wissens kein Kontrollorgan. Ich finde hier haben forschende Sammler diese Aufgabe. Ich sehe es hingegen sehr kritisch, wenn versucht wird, diese mit einem aggressiven Ton und Anschuldigungen mundtot zu machen. Es wird auch schneller "geschossen" als recherchiert bzw. ordentlich gelesen, sieht man hier mal die Antworten 17-19 auf Beitrag [#16].

Zu den Anschuldigungen, die schon gegen mich und jetzt gegen Olivier gemacht werden, dass hier persönliche Konflikte bestehen, kann ich nur wiederholt sagen dass dies nicht der Fall ist. Ich weiß auch dass Olivier Lars schon sehr oft mit seinen Kenntnissen als Experte beraten hat und vor Fehlprüfungen geschützt hat. Ich persönlich schätze Lars sehr für sein Bemühen gegen die Fälschungsbekämpfung. Und auch Lars hat sich hier im Forum schon öfters kritisch über Prüfer geäußert. Das gehört zur Fälschungsbekämpfung, wie schon oben erwähnt, meiner Meinung nach dazu.

Den Beitrag von Olivier sehe ich als sehr sinnvoll an. Diese Marken werden auf Auktionen, bei Händlern und im Internet ständig sehr teuer angeboten und auch verkauft. Meistens sind es Fälschungen oder billige Probedrucke. Darauf muss hingewiesen werden. Dazu gehört auch, dass Fälschungen aktuell als echt geprüft werden. Das zu verschweigen, wäre Betrug am Sammler.

Liebe Grüße
Marc
 
Meinhard Am: 08.12.2017 17:27:33 Gelesen: 38376# 42 @  
Wenn man bei einer Auktion auf ein bestimmtes Los bietet, schaut man sich die Marke und den Befund an.

Nachstehend ein "Kurzbefund" [1]. Marke echt, Farbe in Ordnung, postfrisch mit Originalgummi. Also alles in bester Ordnung, dann auf das Los bieten, Zuschlag, Vorauskasse und warten bis man es erhält.

Würdet ihr mir zustimmen, dass die Marke "NICHT SIGNIERT" ist bei dieser Beschreibung?

Gruß, Meinhard



[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/51
 
Markus Pichl Am: 09.12.2017 08:43:19 Gelesen: 38317# 43 @  
@ Olilux [#37]

Hallo Olivier,

das ist ein interessanter Beitrag, den Du verfasst hast.

Zu Deinen Ausführungen bzw. Bildern, habe ich noch Fragen, um die Sache besser nachvollziehen zu können.

Das für die Fälschungen verwendete Klischee erweckt gegenüber dem echten Probedruck den Eindruck, dass es ein abgenutztes Klischee ist. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass dieses Klischee, mit dem die Fälschungen hergestellt wurden, auch beim Druck der Originale eingesetzt gewesen war?

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 09.12.2017 13:19:26 Gelesen: 38263# 44 @  
@ Meinhard [#42]

Hallo Meinhard,

ich stimme dir zu, dass die Marke laut Beschreibung nicht signiert ist. Da Du die Frage hier stellst, gehe ich aber davon aus dass sie es doch ist oder? Signaturen werden üblicherweise in Attesten und Befunden erwähnt. Es gibt ja Sammler die signierte Marken nicht mehr für postfrisch halten und sich an den Signaturen stören.

Liebe Grüße
Marc
 
KaraBenNemsi Am: 09.12.2017 15:15:45 Gelesen: 38229# 45 @  
@ Meinhard [#42]

Hallo Meinhard,

nein, da gebe ich Dir nicht recht. Auf der Homepage des BPP kannst Du folgendes nachlesen „Prüf- oder Eigentumszeichen gelten nicht als Veränderung des postfrischen Zustandes.“

Das bedeutet, dass eine Marke auch mit irgendwelchen Altsignaturen von Händlern, Sammlern oder Prüfern dem BPP als postfrisch gilt. Daher müssen solche Dinge auch nicht erwähnt werden, auch wenn manche Prüfer das machen. Die Rückseite hast Du zwar nicht gezeigt, aber falls dort Signaturen drauf sind, ist der Kurzbefund dennoch korrekt. Du musst also wissen, was Dich erwarten kann bei Kurzbefunden.

Ganz andere Fragen sind nun aber, ob man selbst als Sammler

1. diese historisch entstandene Prüfpraxis gutheißt und
2. ob man persönlich signierte Marken für postfrisch hält.

Ich für mich persönlich beantworte beide Fragen eindeutig mit nein. Signierte Marken sind für mich nicht postfrisch und ich wünsche mir von Prüfern, über alles informiert zu werden, was nicht ursprünglich zur Rückseite gehört. Wobei ich selbst ohnehin fast gar keine postfrischen Marken sammle und daher ganz entspannt bin bei der Frage. Signierte Marken sind für mich ungebraucht, aber selbstverständlich sammelwürdig. Aber nochmals: Für den BPP ist es gängig, Altsignaturen nicht zu erwähnen. Das kann man als „Risiko“ hinnehmen oder die Marken selber besichtigen oder vorher beim Auktionshaus nachfragen. Oder man sieht das genauso wie der BPP (und wohl auch große Teile des Handels) und hält das ohnehin für unerheblich weil die Marke dennoch postfrisch bleibt. Dann hat man ja kein Problem mit der Prüfpraxis.

Viele Grüße

Carsten
 

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