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Thema: Deutsche Auslandspostämter China: Brief mit deutschen und chinesischen Marken
Dudley Am: 22.11.2009 22:10:11 Gelesen: 62953# 1 @  
Hallo,

zur Beschreibung dieses Brief der Deutsch-Asiatischen Bank, Tientsin benötige ich Antworten auf die Fragen:

- Wie kam diese Markenvielfalt zustande, warum deutsche und chinesische Marken?
- Wie sind die chinesischen Marken und Stempel zu beurteilen?
- Ist der Beleg über verschiedene Postämter gelaufen?

Danke und Gruß

Dudley


 
gründi Am: 23.11.2009 19:03:08 Gelesen: 62906# 2 @  
Hallo Dudley,

ich kann die deutsche Marke auf dem Beleg erklären:

Der Beleg stammt aus einer Zeit, als Deutschland vor dem Versailler Vertrag noch Kolonien hatte. Eben auch in China.

Ein Deutscher in China wollte damals sicher nach Deutschland schreiben.

Und die Mischfrankatur bedeutet vielleicht, dass zu einer bestimmten Zeit deutsche und chinesische Marken zugelassen waren.

mfg

gründi
 
germaniafreund Am: 23.11.2009 21:26:14 Gelesen: 62882# 3 @  
@ gründi [#2]

Hallo gründi,

kannst du das wirklich ?

Bitte erkläre uns mal die verschiedenen Stempel.

Hallo Dudley,

kannst Du bitte einen Scan der Rückseite des Beleges einstellen ?

liebe Grüße Klaus
 
Dudley Am: 23.11.2009 22:17:28 Gelesen: 62864# 4 @  
@ germaniafreund [#3]

Hallo,

hier die Rückseite des Beleges die nur den Stempel des Postamtes No. 2 von Tientsin zeigt.

Brief ging von Bank zu Bank, aber vermutlich ist die Doppelfrankatur eine private Machenschaft. Doppelfrankaturen waren möglich wenn ein Brief im chinesischen Inland bis zum Postamt für Auslandssendungen transportiert wurde. Aber diese Doppelfrankaturen waren lt. Friedemann/Wittmann Band 1 von 1988 (Seite 27) nur bis 1905 möglich, bis zum Deutsch-Chinesischen Postvertrag am 25.10.1905. Der Brief datiert aber vom Februar 1910.

Teuer sind bei diesem Beleg die chinesischen Marken und Stempel.

Habe den Brief in Peking auf dem Briefmarken-Markt gekauft vor ca. 10 Jahren und möchte ihn bei meiner Ausstellung der Deutschen Post in China zeigen. Nur fehlt mir eine exakte Beschreibung.

Gruß Dudley


 
Lars Boettger Am: 24.11.2009 09:54:23 Gelesen: 62842# 5 @  
@ Dudley [#4]

Bei einer Wettbewerbsausstellung würde ich den Beleg nicht zeigen. Er ist zwar portorichtig (Kolonien konnten zu der Zeit Briefe und Karten nach Deutschland nach dem Inlandstarif frankieren), aber die chinesischen Marken waren m.E. nicht notwendig. Das sieht sehr stark nach einem Souvenirstück aus.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
germaniafreund Am: 24.11.2009 10:07:41 Gelesen: 62839# 6 @  
@ gründi

Hallo gründi,

nach nochmaligem Durchlesen meines Beitrages von gestern 21:26 Uhr, heute Vormittag habe ich bemerkt dass ich mich Dir gegenüber etwas im Ton vergriffen habe.

Dafür möchte ich mich entschuldigen. War mit Sicherheit nicht so gemeint.

liebe Grüße Klaus
 
doktorstamp Am: 24.11.2009 11:09:58 Gelesen: 62825# 7 @  
@ Lars Boettger [#5]

Wie du selbst weiß sind Mischfrankaturen aus dieser Zeit bekannt. Allerdings ist dieser was die chinesischen Marken betrifft stark überfrankiert.

@ Dudley [#1]

Wie oben erwähnt sind MiF bekannt, sie kamen meist Zustande daß der Absender sich ausserhalb des Kolonialgebiets befand. Dann ist der Beleg mit dem Chinesischen Inlandsporto verklebt und von dem Deutschen Kolonial-Postamt mit einer Deutschen Marke versehen.

Ob dieser jemals mit der Chinesischen Post zum Deutschen befördert wurde bezweifle ich. Sauber ist er, und natürlich erfreut er des Sammlerherz.

mfG

Nigel
 
Lars Boettger Am: 24.11.2009 11:24:58 Gelesen: 62818# 8 @  
@ doktorstamp [#7]

Hallo Nigel,

bekannt ja, aber so wie Du schreibst, fehlt hier die postalische Notwendigkeit. Anscheinend wurde alles verklebt, was bei der kaiserlichen Post im Regal war. Es fehlt auch ein Nachweis, dass der Beleg im Postkreislauf war - allerdings mussten m.W. zu der Zeit keine Ankunftsstempel abgeschlagen werden. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er direkt vom Postschalter wieder als Souvenir mitgenommen wurde.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 24.11.2009 19:09:07 Gelesen: 62782# 9 @  
Guten Abend,

Ich habe wie immer wenn es knifflig wird, Sylvain Vivance aus der französischen Philatélie Chinoise, bei der ich auch Mitglied bin, um Rat gefragt. Hier ist die Antwort die ich erhielt:

Die Mischfrankatur mit deutschen und chinesischen Briefmarken ist völlig normal, da China vor 1914 nicht der UPU angehörte.

Der Brief mußte also mit einer Marke des deutschen Auslandspostamt freigemacht werden und zusätzlich mit chinesischen. Die 10 Cent mit chinesischen Marken ist völlig korrekt und entspricht dem Tarif.

Die chinesischen Stempel nennt man "PA KUA", und sind die des Büros von Tientsin.

Ich denke, daß es sich bei dem Wert des Briefes um einige hundert Euros handeln dürfte, aber ich werde mich noch genauer erkundigen.


So, das war die Übersetzung. Ich hoffe es hilft allen weiter?

Schönen Abend,

Harald
 
Dudley Am: 24.11.2009 20:32:09 Gelesen: 62765# 10 @  
@ Harald Zierock [#9]

Hallo Harald,

ist ja superschnell gegangen. Lag mit meiner Vermutung gar nicht so falsch.

Frage: wie nennt man diese chinesischen Stempel auf deutsch? Insgesamt gab es 31 verschiedene Stempel dieser Art in China (Siehe auch "The postage stamp catalogue of the Qing Dynasty", auf Seite 125 und 126). Habe diese eingescannt und füge sie bei. Habe die Seite auch nach Peking geschickt und erwarte von dort Hilfe in der Übersetzung. Ich vermute mal es sind alles verschiedene chinesische Städte.

Langsam bringen wir gemeinsam Licht ins Dunkel.

Gruß Dudley


 
Harald Zierock Am: 24.11.2009 20:56:32 Gelesen: 62758# 11 @  
@ Dudley [#10]

Gerhard,

den Katalog, den Du auf Philaseiten nennst, habe und kenne ich nicht. Ist er etwas besonderes?

Wie PA KUA auf deutsch heißt, weiß ich nicht, nur das es dieses Wort im Feng Shui gibt.

Dein Bild mit den verschiedenen Stempeln habe ich schon verschickt; sobald ich Nachrichten habe, sage ich Dir Bescheid. Man muss nur die richtigen Leute fragen!

Schönen Abend,

Harald
 
Lars Boettger Am: 25.11.2009 11:29:31 Gelesen: 62730# 12 @  
@ Harald Zierock [#11]

Hallo Harald,

warum hat eine deutsche Bank in Tientsin überhaupt das Geld für die kaiserliche Post ausgegeben, wenn das deutsche Postamt "um die Ecke" lag? Warum wurden die 10 Cents mit "Fitzelkram" dargestellt?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 11:51:30 Gelesen: 62725# 13 @  
@ Lars Boettger [#12]

Keine Ahnung!

Harald
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 12:00:41 Gelesen: 62721# 14 @  
@ Lars Boettger [#12]

Warum schickt mir mein Zahnarzt die Rechnung nach Hause, da er doch nur um die Ecke wohnt?

Harald
 
Lars Boettger Am: 25.11.2009 12:21:26 Gelesen: 62711# 15 @  
@ Harald Zierock [#14]

Hallo Harald,

eine Grundfrage bei dem Beleg ist m.E. immer noch nicht einwandfrei geklärt: Philatelistisch oder Bedarf? Wenn philatelistisch (meine Einschätzung), dann würde ich den Brief nicht in einem Exponat zeigen, wohl aber in meine Sammlung aufnehmen.

Eine Bank hat in der Regel täglich mehrere Briefe versandt und bestimmt nicht 10 Cents verschwendet. Für das Geld konntest Du einen Laufburschen engagieren, der die Post zum deutschen Auslandspostamt gebracht hat.

Anscheinend geht es Deinem Zahnarzt zu gut. =D

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 12:29:06 Gelesen: 62706# 16 @  
@ Lars Boettger [#56]

Hallo Lars,

warte doch bitte noch ein wenig. Es ist mir klar, das die Sache noch nicht geklärt ist, aber wir werden das Kind schon schaukeln.

Sowie ich näheres weiß, sage ich Bescheid.

Viele Grüße,

Harald
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 14:46:40 Gelesen: 62690# 17 @  
Hallo,

ich habe wieder eine Antwort von Herrn Vivance erhalten, und die lautet so:

"Auf dem Umschlag lese ich "Deutsche Bank Wiesbaden". Der Brief ging "Via Sibirien" nach Deutschland. Der Brief ist regelrecht frankiert.

Auf jeden Fall, ob der Brief nun geschäftlich, oder für den Sammler gemacht worden ist, wird man so etwas nur selten in Auktionshäusern finden.

Ob das jetzt echt oder "Mache" ist, darüber könnte man noch lange debattieren. Persönlich denke ich auch, es ist eher ein Brief um dem Sammler Freude zu machen, aber haben unsere Eltern, als wir noch klein waren, die Briefe nicht mit einer schönen Marke frankiert um dem Empfänger Freude zu bereiten?

Auf der anderen Seite, wenn wir uns in diese Zeit zurück versetzen, sehe ich schlecht einen Chinesen jeden Tag 10 Cent auf einen Brief kleben!

Wenn wir noch weiter gehen, hätten wir diese ganzen schönen Briefe heute nicht mehr, wenn sie nicht irgendein "Nicht Philatelist" aufgehoben hätte.

Sylvain Vivance"

So, nun kann jeder denken wie er will, oder weiter debattieren.

Viele Grüße,

Harald
 
Dudley Am: 25.11.2009 19:05:41 Gelesen: 62671# 18 @  
@ Harald Zierock [#17]

Hallo Harald,

ich kläre nochmal den Sachverhalt des Exponates auf:

Wir, das heißt unser Briefmarkenverein und derselbe unserer Partnerstadt in Frankreich, werden im Februar 2010 eine Ein-Rahmen-Ausstellung anläßlich unseres Großtauschtags in Kornwestheim (Nähe Stuttgart) organisieren. Es ist also keine Rang-Ausstellung, eher eine offene Klasse. Dabei ist nahezu alles erlaubt. Ca. 12 Rahmen werden ausgestellt.

Mein gezeigter Brief wird ein Highlight meines Rahmens sein, der Titel meines Exponates lautet "Die Deutsche Post in China von 1886 bis 1917". Darin werden die Marken Chinas, Kiautschous und auch die Feldpost des Boxeraufstandes (Briefe und PK) gezeigt und die verwendeten Stempel. Auf den 12 gezeigten Seiten ist nicht viel Platz für Belege. Auch habe ich das Fotoattest einer Marke mit Handstempelaufdruck Chinas dabei, um so was auch mal zu zeigen, ist allein eine Seite.

Aber die obigen Anregungen sind alle auf ihre Art wertvoll und für die Leser anschauliche Argumente des Für und Wider.

Von den chinesischen "PA KUA" Stempeln, hatte mir mal den Begriff Balkenstempel notiert aber weiß nicht ob das stimmt, gibt es 30 verschiedene, nicht wie oben genannt 31. Die Übersetzung liegt mir noch nicht vor, reiche diese aber nach.

Sobald Großtauschtag und Ausstellung mit Ort und Termin bekannt, werde ich es in den Philaseiten eingeben.

Es bleibt spannend.

Gruß Dudley
 
Postgeschichte Am: 25.11.2009 19:51:00 Gelesen: 62659# 19 @  
@ Dudley [#18]

Hallo Dudley,

die Stempelform wird von Hans-Joachim Anderson als "Roststempel" bezeichnet. Er führt in seinem Buch "Die Bezeichnung der Poststempelformen" aus:

Als Roststempel werden solche Stempel bezeichnet, die aus, meist parallelen, Strichen in dichterem Abstand nebeneinander bestehen. Sie werden meistens als Entwertungsstempel benutzt, kommen aber auch als kombinierte Entwertungs- und Aufgabestempel vor.

Dies dürfte auch für die o.a. Entwertung zutreffen. Gegebenenfalls bei Herrn Anderson nachfragen.

Das Buch ist als Heft 145 der Neue Schriftenreihe der Poststempelgilde für 12 Euro zuzüglich Versandkosten zu beziehen.

http://www.poststempelgilde.de/shop.html

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 19:58:52 Gelesen: 62653# 20 @  
Dieser Link paßt auch dazu:

http://www.china-philately.com/page_310.htm

Harald
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 20:03:58 Gelesen: 62648# 21 @  
Hier ist noch mehr zu sehen !

http://www.chinesephilately.com/page/p21.htm

Harald
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 20:09:52 Gelesen: 62646# 22 @  
Diese Seite müßte weiter helfen ?

http://www.chinesephilately.com/page/p29.htm

Harald
 
Harald Zierock Am: 25.11.2009 20:54:38 Gelesen: 62633# 23 @  
@ Dudley [#10]

Gerhard,

ich habe die Namen der PA KUA Stempel herausgefunden.

Nach Deinem Bild der Stempel, von links nach rechts, und von oben nach unten müßte es so lauten:

Peking-Newchang-Taku-Shasi-Ichang-Kiukiang-Pagoda-Canton-Swatow
Tientsin-Chungking-Chefoo-Hankow-Nanking-Wuhu-Pakhoi-Kiungchow-Lungchow
Shanghai-Chingkiang-Soochow-Mengtsz-Szemao-Hokow
Woosung-Hangchow-Ningpo
Foochow-Wenchow-Amoy.

Kann das stimmen?

Harald
 
Dudley Am: 25.11.2009 21:04:28 Gelesen: 62624# 24 @  
@ Harald Zierock [#22]

Hallo Harald,

ist schon Klasse, was wir im Forum gemeinsam herausfinden. Jetzt kann ich den Beleg gebührend beschreiben.

Hier noch zwei Belege aus dieser Zeit der Doppelfrankaturen. Gingen beide nicht über Sibirien, sondern per Schiff nach Deutschland.

Falls Euch was treffendes dazu einfällt, einfach ins Forum stellen. Ist sicherlich auch für alle interessant.

Gruß Dudley


 
Dudley Am: 26.11.2009 18:14:52 Gelesen: 62593# 25 @  
@ Harald Zierock [#23]

Hallo Harald,

hier die Übersetzung der "PA KUA"-Stempel Chinas (von meiner chinesischen Dolmetscherin, die meine Vorträge zwischen 1998- 2004 in China immer simultan übersetzte) von links nach rechts, und von oben nach unten:

row 1 beijng, jiu zhuang, tianjin, yichang, shashi, hankou, xiamen, shantou, guangzhou

row 2 dagu, yantai, chongqing, jiujiang, wuhu, nanjing, qiongzhou, beihai, longzhou,

row 3 zhenjiang, shanghai, wusong, mengzi, simao, hekou

row 4 suzhou, ningbo, hangzhou

row 5 wenzhou, fouzhou, luoxingta.

Gruß Gerhard
 
Harald Zierock Am: 26.11.2009 19:07:28 Gelesen: 62576# 26 @  
Sind das die neuen, oder die deutschen Namen ?

Harald
 
Dudley Am: 26.11.2009 20:18:46 Gelesen: 62561# 27 @  
@ Harald Zierock [#26]

Das sind die heutigen Namen der Städte.

Gruß Gerhard
 
ligneN Am: 27.11.2009 02:41:47 Gelesen: 62542# 28 @  
Hallo zusammen,

hier sind erhebliche Zweifel angebracht. Meiner Ansicht nach handelt es sich um eine Brief(ver-)fälschung.

Umschlag und Frankatur Deutsche Post in China sind echt und auch echt gelaufen. Die chinesischen Marken wurden dazugeklebt und mit Falschstempel versehen.

Begründung:

1. Wie bereits oben ausgeführt, endete das System der Doppelfrankaturen mit Deutschland 1905. Andere Staaten mit Auslandspostämtern in China hatten bereits 1903/04 (zB Japan, Frankreich, Grossbritannien), Rußland schließlich 1906 folgendes vereinbart: Postaustausch ohne Doppelfrankaturen auf Basis der Gegenseitigkeit.

1910 gab es schon lange keine* Doppelfrankaturen mehr.

2. Pa-Kua von Tientsin. Schlicht ein Falschstempel: Echte Tientsin-Pakuas sehen anders aus, nicht so "schlank" und etwas abgenutzt.

1910 gab es auch schon lange keine Pa-Kua Stempel mehr. Verwendet nur 1897/98 und nachlassend bis 1902.

Ausnahmen bei Ämtern in den Provinzen sowie auf Paquebotbriefen als "Killerstempel", selten auf Portomarken und Paketen. Im Dezember 1912 wurde die Einziehung aller Pa-Kua verfügt. Aber siehe 4. ;-)

3. Unglaubwürdig auch die Stempelung der chinesischen Seite.

Wo ist der/sind die chinesischen Tagesstempel? Das waren 1910 bereits die bekannten boxed daters.

Wo ist/sind Sorterstempel des chinesischen Postamtes (ein- zwei Zeichen, manchmal mit Rahmen, keine Briefträgerstempel wie gerne behauptet wird)?
Der Negativ- (Siegel-) stempel) von Tientsin2 ist wohl eine Imitation einer echten Type (sieht man als Souvenir aus der Boxerkriegsbesatzungszeit 1900/03), die an sich nur auf Dokumenten, Paket- und Geldanweisungen und eben in Siegellack vorkommt.

4. Nur am Rande, auffällig ist schließlich die Verwendung von Aufdruckmarken 1897 bzw. der Lithoausgabe, wo man die 1910 hergenommen haben will?

Könnte natürlich auch ein Sammler AD1910 zur Hand gehabt habe: dann ging er zu seinem Freund, dem Postmeister von Tientsin2, der den Pa-Kua aus dem Archiv und den Siegelstempel nahm und für seinen deutschen Freund schönstens stempelte. Er nahm den Umschlag von seinem Freund, dem Postmeister wieder entgegen, klebte die die DP China Marke dazu und gab das Ganze dann beim KDPA Tientsin auf: Als Bankkorrespondenz, tja, an seinen Freund beim Briefeingang der Deutschen Bank Wiesbaden (gerade noch die Kurve gekriegt). Da biegen sich doch die Balken.

Geht der senkrechte Bug auch durch die 1 C. Marke? Warum hat jemand rückseitig sorgsam den Kw der DP Marke notiert, nicht aber den der chinesischen Marken?

Das ist alles nicht plausibel.

Es ist gängige Praxis der chinesischen Fälscher mit zeitgerechten Stücken "Raritäten" zu basteln.

Wie im vorliegenden Fall nimmt man Ganzstücke der fremden Auslandsämter und bastelt Kombinationsfrankaturen. Gerne genommen werden auch auch durch Ausländer beschriftete chinesische AK 1900-20, bei denen man die komplette fremde Frankatur entfernt und den Rest dazufälscht. Solche Stücke kauft man gerne bei ebay, Monate später tauchen sie dann aufgehübscht (hüstl) wieder auf. Ebay ist übersät mit Ganz- und Teilfälschungen von angeblichen Kaiserzeitbriefen.

Und natürlich auch die Sammlermärkte vor Ort.

Also bitte in die Fälschungssammlung aufnehmen und nicht das Exponat damit abwerten.

Mit bedauerndem Gruß
ligneN

*Ausnahme japanische Postämter in der mandschurischen Eisenbahnzone 1906/37, nur von/nach China.
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 08:59:48 Gelesen: 62525# 29 @  
@ ligneN [#28]

Hallo,

Du hast vielleicht recht, vielleicht auch nicht.

Herr Vivance ist ein Spezialist, der International anerkannt ist, also vertraue ich lieber ihm.

Wenn aber alles was auftaucht falsch ist, brauchen wir alle nicht mehr zu sammeln.

Viele Grüße,

Harald
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 11:00:30 Gelesen: 62497# 30 @  
Hallo,

Ich habe die Stempel falsch rum genommen!

So ist es richtig:


 
Lars Boettger Am: 27.11.2009 11:44:10 Gelesen: 62488# 31 @  
@ Harald Zierock [#29]

Hallo Harald,

ligneN hat recht. Daran besteht aus meiner Sicht kein Zweifel. Wenn Du jemanden mit mehr Fachwissen zu dem Thema inklusive Fälschungen kennst, dann stelle ihn vor. Persönlich ist mein Bauchgefühl bestätigt, dass an dem Brief etwas "krumm" ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Lacplesis Am: 27.11.2009 11:54:01 Gelesen: 62485# 32 @  
Wenn ein Beleg so gut aussieht und man ihn aus einer der dubiosesten möglichen Quellen bezogen hat, dann braucht man sich irgendwie nicht zu wundern.
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 12:03:25 Gelesen: 62478# 33 @  
@ Lacplesis [#32]

Da kann ich leider auch nicht mehr dazu sagen; ich bin kein Spezialist, und kann nur wiedergeben was man mir sagt.

Wer nun Recht hat weiß ich nicht, aber ein schönes Stück ist es trotzdem.

Viele Grüße,

Harald
 
ligneN Am: 27.11.2009 12:49:15 Gelesen: 62468# 34 @  
@ Harald

Hallo,

Du hast vielleicht recht, vielleicht auch nicht.

Herr Vivance ist ein Spezialist, der International anerkannt ist, also vertraue ich lieber ihm.

Wenn aber alles was auftaucht falsch ist, brauchen wir alle nicht mehr zu sammeln.

Viele Grüße,

Harald


Hallo,

das ist keine Sache des "Vertrauens" oder "rechthabens." Lediglich eine zu beurteilende Sachfrage.

Die Grundlagen meiner Beurteilung habe ich aufgeführt. Die Argumentation ist also nachvollziehbar, überprüfbar und selbstverständlich der Kritik offen.

Wie immer gilt: selbst überprüfen, selbst nachdenken, selbst beurteilen, selbst Schlüsse ziehen.

Und selbstverständlich dagegen argumentieren, wenn dazu begründeter Anlaß besteht. Und die Gründe darlegen, damit wir alle etwas davon haben.

Gruß :-)
ligneN
 
asmodeus Am: 27.11.2009 12:58:58 Gelesen: 62457# 35 @  
@ Harald Zierock [#29]

Herr Vivance ist ein Spezialist, der International anerkannt ist also vertraue ich lieber ihm.

Auch Spezialisten können sich irren. Hat Hr. Vivance den Brief persönlich anschauen können? Die von LigneN aufgeführten Begründungen sind plausibel.
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 13:02:48 Gelesen: 62455# 36 @  
@ ligneN [#34]
@ asmodeus [#35]

Nein, Herr Vivance hatte den Brief nicht selbst in der Hand, sondern nur als Bild, wie ihn alle sehen können.

Es stimmt, das sich jeder irren kann; ist mir auch schon passiert!

LigneN hat ganz klar argumentiert, und es ist gut das darüber debattiert wird; nur zum Streit soll es nicht kommen.

Viele Grüße,

Harald
 
Lars Boettger Am: 27.11.2009 13:28:44 Gelesen: 62442# 37 @  
@ Harald Zierock [#36]

Wenn aber alles was auftaucht falsch ist, brauchen wir alle nicht mehr zu sammeln.

Hallo Harald,

das ist eine sehr pessimistische Aussage! Wir sind uns alle darüber im klaren, dass viele Stücke manipuliert wurden und werden, aber zum einen hilft das eigene Wissen (Stempelhandbücher, Portotabellen, Postverträge) diese zu erkennen, zum anderen schadet es nicht, möglichst viel Material zu sehen. Ich sehe mir mittlerweile alle Auktionskataloge von vorne bis hinten durch, damit ich echte Stücke erkenne.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 13:51:00 Gelesen: 62436# 38 @  
@ Lars Boettger [#37]

Ich bin nicht pessimistisch, aber wie Du doch selbst sagtest, kann sich jeder irren.

Schaue doch nur einmal zum Beispiel Gemälde von großen Künstlern. Einige wurden als echt geprüft, Jahre danach waren sie plötzlich falsch, dann wiederum als Echt!

Was ist nun richtig?

Die Prüfer haben zwar das Material zum vergleichen, aber gelebt haben sie zu dieser Zeit auch nicht, können als gar nicht wissen was alles verausgabt wurde.
Natürlich haben sie meistens Recht, aber nicht immer.

Mehr debattieren was falsch oder echt ist lohnt sich aber hier nicht mehr, da wir keine konkreteren Fakten bringen können.

Viele Grüße,

Harald


Ein paar Blumen für gute Laune!
 
Lars Boettger Am: 27.11.2009 14:01:10 Gelesen: 62431# 39 @  
@ Harald Zierock [#38]

Hallo Harald,

es ist ganz normal, das neue Erkenntnisse zu neuen Ergebnissen führen. Das heisst nicht, dass vor 100 Jahren besser oder schlechter geprüft wurde. Nur anders.

Ich muss als Prüfer auch nicht vor 150 Jahren gelebt haben, um zu wissen, wie die Post funktionierte und was die Postkunden gemacht haben. Wichtig ist zuerst, dass ich meinen gesunden Menschenverstand einschalte. Da vor 100 Jahren keiner Geld zum Fenster rausgeschmissen hat, war meine erste Frage "warum kleben die chinesischen Marken auf dem Brief"? Gerade bei Geschäftskorrespondenz hat das wenig Sinn gemacht. Wie gesagt, mich wundert die Auflösung nicht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 14:07:36 Gelesen: 62427# 40 @  
@ Lars Boettger [#39]

Lars,

Herr Vivance hat sich nochmals bei Herrn Marcel Duhamel Rat geholt.

Dieser ist sich 100% sicher, das China erst 1914 der UPU angehörte.

Was die Aufdrücke anbetrifft, so sei das auch im Michel gut beschrieben; die Chinesischen stammen vor 1900, und die deutsche von 1904.

Harald
 
Lars Boettger Am: 27.11.2009 14:25:09 Gelesen: 62425# 41 @  
@ Harald Zierock [#40]

1. Wie bereits oben ausgeführt, endete das System der Doppelfrankaturen mit Deutschland 1905. Andere Staaten mit Auslandspostämtern in China hatten bereits 1903/04 (zB Japan, Frankreich, GB), Rußland schließlich 1906 folgendes vereinbart: Postaustausch ohne Doppelfrankaturen auf Basis der Gegenseitigkeit.

Hallo Harald,

bitte konfrontiere Deine Sammlerfreunde mit obiger Aussage. Doppelfrankaturen waren nicht mehr notwendig!

Weiter:

2. Pa-Kua von Tientsin. Schlicht ein Falschstempel: echte Tientsin-Pakuas sehen anders aus, nicht so "schlank" und etwas abgenutzt.

1910 gab es auch schon lange keine Pa-Kua Stempel mehr. Verwendet nur 1897/98 und nachlassend bis 1902.

Ausnahmen bei Ämtern in den Provinzen sowie auf Paquebotbriefen als "Killerstempel", selten auf Portomarken und Paketen. Im Dezember 1912 wurde die Einziehung aller Pa-Kua verfügt. Aber siehe 4. ;-)


Das ist zusammen mit dem oben gesagten eindeutig: Echter Brief, aber verfälscht = nicht in einer Ausstellung zeigen!

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 14:56:50 Gelesen: 62414# 42 @  
@ Lars Boettger [#41]

Schaue Dir diesen Link an! Er ist zwar auf französisch, aber für Bilder und Daten brauchst Du keine Übersetzung.

Harald

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/taxe.html
 
Harald Zierock Am: 27.11.2009 15:11:28 Gelesen: 62408# 43 @  
Hier noch ein französischer Link!

Auf das Datum 1914 gehen. Da steht es das China in diesem Jahr erst der UPU angehörte!

Harald

http://jpmc.malsagne.perso.neuf.fr/canonnieres/documents/divers/chronologies/tarifspostaux.htm
 
Dudley Am: 27.11.2009 15:40:19 Gelesen: 62398# 44 @  
@ ligneN [#34]

Hallo,

Deine Ausführungen sind sehr plausibel und Danke für Deine Mühe für die Beurteilung des Briefes, die uns alle in ihrer Präzision beeindruckt.

Deine Frage, ob der Knick auch auf der Marke sichtbar ist, kann ich mit "ja, aber nur ganz gering" beantworten. Mit Knick sagt es uns aber nix denn das ist schnell gemacht, ohne Knick auf der Marke wäre die Fälschung eindeutig.

Die Ränder der PA KUA Stempel zeigen keine sichtbare Stempelabnutzung und haben leicht gebräunte Stoffflecken, schätze dass damit die Fälschung (falls es eine wäre) schon vor langer Zeit geschah, nicht erst vor kurzem. Falls Du den Beleg mal im Original sehen möchtest, hätte ich nix dagegen ihn Dir zuzuschicken. E-mail an mich reicht.

Gruß Gerhard
 
Harald Zierock Am: 28.11.2009 13:31:34 Gelesen: 62318# 45 @  
Hi - I don't know this material well enough to tell you if it is genuine. All I can say is that if it is a fake it is well done. The 2 cent overprint makes it a valuable cover if genuine. I suggest that you have it expertized.

Dean Pruitt
Washington Stamp Company


Eine Meinung zum Thema.

Harald
 
Harald Zierock Am: 28.11.2009 13:54:42 Gelesen: 62309# 46 @  
Hier ist eine weitere Meinung aus Paris.

Harald

Ihre Freunde aus Deutschland machen den ersten Punkt ! Die doppelte Frankierung zwischen China und Deutschland ist seit der postalischen Konvention von Peking, die im Oktober 1903 Unterschrieben wurde (ratifiziert am 01/04/1904) nicht mehr notwendig, da für China die selben Regeln wie für die UPU galten, obwohl China erst ab 1914 Mitglied wurde.

Die Frankierung der 10 chinesischen Cents wäre deshalb im Jahre 1910 ausreichend.

Die chinesische Frankierung ist zwar richtig (10 chinesische Cent = 25 Centimes, der Tarif für einen Brief für Mitglieder der UPU ), aber die 4 deutschen Cents sind nicht logisch!

4 Cent waren 1910 für die Strecke Chinesische Grenze-Deutschland über Sibirien doch nicht ausreichend.

Logisch wäre es mit 10 deutschen Cents zu frankieren.

Es gibt Briefe vor 1904, die mit 14 Cent frankiert waren (10 chinesische + 4 englische) für Die Strecke China-England via Indien, aber das war ein privilegierter Tarif für Großbritannien, da diese nur 1 Anna (4 Cent) für die Strecke Indien-Großbritannien bezahlten.
 
petzlaff Am: 28.11.2009 15:26:01 Gelesen: 62294# 47 @  
@ Harald Zierock [#46]

Ich bitte um Vergebung - irgendwie kommt mir das jetzt ein wenig vor wie "keiner weiss genau, was Sache ist".

Die Einen halten den Beleg für ein Superding, die Anderen für einen Fake. Wofür die bisher dargelegten Indizien sprechen, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Wahrscheinlich wird es hier, wie es so oft in Internet-Diskussionen der Fall ist, keinen akzeptablen Konsens geben, weil grundsätzlich Belege auch nur via Scan "begutachtet" werden können.

Ungeachtet dessen sollten wir uns an dem optisch schönen Beleg erfreuen und uns nicht bzgl. "Fake oder nicht Fake" echauffieren.

LG
Stefan
 
Harald Zierock Am: 28.11.2009 15:57:22 Gelesen: 62282# 48 @  
@ petzlaff [#47]

Hallo Stephan,

Ja, so ist es wohl! Was stimmt jetzt überhaupt?

Ich habe noch viele Leute gefragt, und werde bestimmt noch Antworten erhalten, die ich dann einstellen werde.

Ob die PA KUA Stempel nun echt oder falsch sind, weiß auch keiner.

Ich könnte Dir eine schöne Geschichte über zwei bekannte französische Prüfer erzählen, nur kann ich das hier nicht einstellen. Eventuell am Telefon!

Da würde so mancher staunen!

Schönes Wochenende,

Harald


 
ligneN Am: 29.11.2009 12:04:26 Gelesen: 62190# 49 @  
Hallo zusammen,

1. Die Abkommen Chinas mit diversen ausländischen Staaten über gegenseitige Anerkennung der Porti und das Ende der Doppelfrankaturen hatten nichts mit der UPU-Mitgliedschaft "erst ab 1.1.1914" zu tun.

Im Gegenteil :-), gerade weil China noch kein UPU-Mitglied war:

- waren solche Abkommen notwendig;
- waren es bilaterale Abkommen, und eben keine allgemeine Regelung, die alle Staaten einschloß.

Der Weltpostvereinsvetrag regelte ausdrücklich, daß Postsendungen aus Nichtmitgliedsstaaten, wenn Sie über Mitgliedsstaaten bzw. deren Auslandspostämter geleitet wurden, anzuerkennen und zu befördern waren.
Selbstverständlich setzte das voraus, daß Mitgliedsstaat und Nichtmitgliedsstaat die Behandlung/Verrechnung untereinander regelten. - Gegenseitig Anerkennung war das einfachste.

2. Betr. des Portos DP-China, ab 1908 galten deutsche Inlandsgebühren. Ausnahmsweise braucht man hier keinen Steuer oder Friedemann zur Hand zu nehmen, ein freundlicher Philatelist hat es bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Postgeschichte_und_Briefmarken_von_China#Deutsche_Post_in_China
eingetragen:

Seit ihrer Einrichtung gehörten alle deutschen Postanstalten zum Weltpostverein, seit 1894 waren sie ausdrücklich als Glieder des WPV genannt. Mit Ausnahme des Postauftragsdienstes nahmen sie an allen Dienstzweigen des WPVertrages und seiner Nebenabkommen teil. Seit Juli 1908 galten in China, im Verkehr mit der Heimat und der anderen deutschen Kolonien, die innerdeutschen Postgebühren.

Ab Juli 1908 keine blauen 20er Germanias mehr für Briefe nach DR, sondern karmine 10er.

3. Freunde der Postgeschichte wollen eigentlich jeden ungewöhnlichen Beleg verstehen. Porto, Laufweg, Versendungsform. Plausibel ist das Stichwort.

Wie Lars Böttcher schon sagte: Wenn man einen ausgefallenen Beleg sieht, darf man den advocatus diaboli spielen und sich fragen: janz doll / Museumsstück - oder hat hier jemand gefummelt ?

---

@ dudley

Danke für Angebot, aber Originalvorlage nicht notwendig, es ist alles gesagt.
Tipp: hier auch keinen Cent mehr für Prüfung ausgeben, die Sache ist zu offensichtlich.

Lieber einen zweiten Beleg mit 10 Pf EF aus dieser Korrespondenz auftreiben und dann eine instruktive Albenseite mit den beiden Belegen gestalten.

Gruß
ligneN
 
Harald Zierock Am: 01.12.2009 19:50:38 Gelesen: 62081# 50 @  
Dear Sir,

Can you help me please?
Can you tell me if this letter is a fake or genuine?
Best regards from France,

Harald Zierock

---

Harald Zierock,

Probably not. But, it feels philatelic because it includes stamps of Imperial Chinese Republic, Chinese Imperial Republic and Red Revenue. Too convenient. Also, no country name. German stamp too low franking. An eBay item?

-Michael Rogers
 
Lars Boettger Am: 02.12.2009 10:15:07 Gelesen: 62050# 51 @  
Persönliche Meinung:

Der Thread ist ein klassisches Beispiel dafür, warum wenige hochkarätige Philatelisten im Internet aktiv sind:

Mit ligneN hat einer der besten Kenner der asiatischen Philatelie in Deutschland seine fundierte Meinung geschrieben und ausführlich begründet. Damit wäre für mich der Fall erledigt gewesen. Trotzdem wird der Beleg weiter diskutiert und mögliche (und unmögliche) Gründe für die Echtheit gefunden.

Wäre ich jetzt ein Spezialist, für mich wäre das Thema Forum jetzt gestorben.

Wissen ist für unser Hobby unglaublich wichtig. Dazu gehört m.E. auch das Wissen zu wissen, wann eine Diskussion beendet ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 02.12.2009 12:19:06 Gelesen: 62025# 52 @  
@ Lars Boettger [#51]

Das stimmt nicht!

LigneN ist nicht der einzige Spezialist, und auch nicht allwissend. Die Meinung anderer gilt genau so.

Ich erzähle Dir jetzt einmal eine wahre Geschichte.

Ein Freund von mir ging nach Paris um eine Briefmarke in einem berühmten Auktionshaus anzubieten. Da war gerade Prüfer C, der ihm sagte die Marke sei falsch. Mein Freund sagte ihm, Prüfer B hätte die Marke als echt geprüft.

Prüfer C erwiderte, das er die Marke in diesem Fall gut verkaufen könnte. Mein Freund verstand die Welt nicht mehr.

Prüfer C sagte ihm darauf: Schließlich sind wir auch nur Menschen und müssen von etwas leben.

So, jetzt mache Dir einen Reim daraus, aber sage mir, ohne streiten zu wollen, nicht mehr was jeder denken soll.

Einer der weltweit bekannten Prüfer ist inzwischen gestorben.

Viele Grüße,

Harald
 
Lars Boettger Am: 02.12.2009 14:13:18 Gelesen: 61999# 53 @  
@ Harald Zierock [#52]

Hallo Harald,

mir geht es nicht um Prüfermeinungen (das ist ein Kapitel für sich), sondern um Bandwurmthreads, die für alle unbefriedigend sind.

Ich muss als Sammler einfach erkennen, wenn ich einem Experten gegenüberstehe. Dann akzeptiere ich die Meinung - und verdaue sie erst einmal. Wenn ich dann irgendwann auf dem Niveau mit diskutieren kann, wunderbar.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
petzlaff Am: 03.12.2009 17:43:52 Gelesen: 61900# 54 @  
@ Lars Boettger [#53]

Zitat: mir geht es nicht um Prüfermeinungen (das ist ein Kapitel für sich), sondern um Bandwurmthreads, die für alle unbefriedigend sind.

Da hat der Lars ohne "Wenn und Aber" Recht.
 
Harald Zierock Am: 03.12.2009 20:00:28 Gelesen: 61869# 55 @  
Wenn unser Staat etwas sagt, dann ist das so!

Warum sind nicht alle Leute gehörig?

Harald
 
Richard Am: 07.12.2009 14:32:41 Gelesen: 61710# 56 @  
Peter Giese, Briefmarkenhändler aus Hamburg, schrieb nach Erhalt des Philaseiten Briefs Dezember 2009 folgende Mail:

Zu dem China Brief:

Doppelfrankaturen (Chinesische und Deutsche Marken) waren nur möglich wenn der Absender außerhalb des Pachtgebietes aufgegeben wurde. Da musst das Inlandsporto mit chinesischen Marken und das Heimatporto mit deutschen Marken versehen werden.

Die chinesischen Marken auf dem abgebildeten Brief sind als Spielerei/Sammlerfrankatur zu betrachten. Auch erkennbar an den verschiedenen Ausgaben und der Lokalpostausgabe.

Mit freundlichen Grüßen

Peter Giese
 
Harald Zierock Am: 07.12.2009 16:43:17 Gelesen: 61756# 57 @  
Nun habe ich auch eine Antwort von Herrn Ferrien erhalten.

Er sagt auch, es sei keine doppelte Frankierung notwendig. Seiner Meinung nach, ist es tatsächlich ein philatelistischer Brief oder eine Fälschung.

Tut mir Leid das ich oft so hartnäckig bin, aber ich gehe jeder Sache nach, scheint die Antwort noch so klar.

Viele Grüße an alle,

Harald
 
germaniafreund Am: 07.12.2009 18:21:58 Gelesen: 61743# 58 @  
@ Harald Zierock [#57]

Hallo Harald,

zumindest war es spannend bis zum Schluss.

Hartnäckigkeit ist eine Tugend keine Untugend. ;-)

liebe Grüße Klaus
 
Harald Zierock Am: 07.12.2009 19:06:13 Gelesen: 61735# 59 @  
@ germaniafreund [#58]

Hallo Klaus,

Es ist schön, auch so eine Meinung wie Deine zu hören.

Ich komme mir weniger wie eine dumme agressive Bestie vor.

Viele liebe Grüße,

Harald
 
Lacplesis Am: 07.12.2009 20:15:07 Gelesen: 61726# 60 @  
@ Harald Zierock [#59]

Für mich auch ein super interessantes Thema, das ich die ganze Zeit mitverfolgt habe. Betrifft ja schließlich auch noch anderer Leute Sammelgebiete, weil es solche Frankaturen in Kombination auch mit den Marken der anderen Auslandsämter in China geben dürfte.
 
Harald Zierock Am: 07.12.2009 20:42:54 Gelesen: 61718# 61 @  
@ Lacplesis [#60]

Hauptsache ist, das es einige Mitglieder interessiert oder gefesselt hat!

Schönen Abend,

Harald
 
Georgius Am: 09.12.2009 15:23:49 Gelesen: 61672# 62 @  
@ Harald Zierock [#61]

Hallo Harald,

auch für mich war dies eine interessante, lehrreiche Diskussion, obwohl es überhaupt nicht mein Sammelinteresse berührt. Wer wollte, konnte lernen.

Dir und allen anderen Diskussionsteilnehmern sei hiermit Dank gesagt.

Viele Grüße
Dietrich
 
Harald Zierock Am: 09.12.2009 15:53:40 Gelesen: 61664# 63 @  
Hallo Dietrich,

auch Dir herzlichen Dank!

Harald
 
Richard Am: 12.12.2009 17:18:19 Gelesen: 61593# 64 @  
@ Harald Zierock [#57]

Tut mir Leid das ich oft so hartnäckig bin, aber ich gehe jeder Sache nach, scheint die Antwort noch so klar.

Hallo Harald,

solange Diskussionen sachlich sind und das Für und Wider aufzeigen, bleiben sie für mich lehrreich und spannend.

Für mich machst Du eine ganz hervorragende Arbeit mit Deiner internationalen Korrespondenz und Deiner 'Hartnäckigkeit'. Und dass die anderen Mitglieder der gleichen Meinung sind, siehst Du auch am Ergebnis der Wahlen zu den beliebtesten Mitgliedern.

Schöne Grüsse, Richard
 
Harald Zierock Am: 13.12.2009 11:40:09 Gelesen: 61552# 65 @  
@ Richard [#64]

Danke für das Kompliment.

Harald
 
zackeingo Am: 27.01.2010 02:41:15 Gelesen: 61275# 66 @  
Hallo,

es wurde sehr viel über Doppelfrankaturen geschrieben, aber wer kann mir etwas über chinesische Inlandspost, die über das deutsche Postamt gelaufen ist, sagen?

Beiliegend ein Scan beider Seiten des Beleges, bei dem leider eine Marke verloren gegangen ist. Derartige Belege dürften eigentlich nicht sehr häufig sein.

Nach Angaben des ursprünglichen Sammlers haben viele Chinesen im Vertrauen auf die Zuverlässigkeit der Deutschen Post Ihre Privat- und Geschäftsbriefe bei diesen deutschen Postämtern ausgegeben.


 
Lars Boettger Am: 27.01.2010 08:25:06 Gelesen: 61258# 67 @  
@ zackeingo [#66]

Hallo Ingo,

könnte es sich um einen Brief nach Kiautschou handeln? Dann wäre das ein Ankunftsstempel. Kiautschou als deutsche Kolonie hatte m.W. kein chinesisches Postamt - es würde mich zumindest wundern. Dann wäre die Leitung über die deutsche Post ganz normal.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
zackeingo Am: 27.01.2010 14:01:25 Gelesen: 61246# 68 @  
Hallo Lars,

kann ich alles nicht sagen, da ich die chinesischen Schriftzeichen nicht entziffern kann. Es sind ja beide Seiten des Umschlages abgebildet. Vielleicht kann jemand die Bedeutung übersetzen?

Ich bin da völlig überfordert.
 
zackeingo Am: 27.01.2010 14:24:30 Gelesen: 61238# 69 @  
Hallo noch einmal.

In Tsingtau befand sich ein chinesisches Postamt, wie ich bei Google soeben recherchieren konnte.

mfg
 
ligneN Am: 28.01.2010 00:58:37 Gelesen: 61221# 70 @  
@ zackeingo [#68]

Hallo,

der Brief lief von der Stadt Kiaochow (roter Absenderstempel links unten) nach Tsingtau an einen Chinesen in der Staatlichen (deutschen) Eisenbahnverwaltung.

Deutsche Postämter gab es in "Kiautschou" nur im Pachtgebiet selbst, außerhalb nur in zwei Orten entlang der deutscherseits betriebenen Eisenbahnlinie Tsingtau-Tsinan, der 1904 vollendeten sog. "Schantung-Bahn":

Kiaochow-Stadt und Kaomi (die deutschen Schreibweisen in den Stempel lauteten anders).

Diese Ämter außerhalb des eigentlichen Pachtgebiets wurden bis 1906 wieder geschlossen.

Die fahrende Post im Bahnpostwagen der genannten Linie blieb bestehen.

Andere deutsche Postämter in der Provinz Shandong (Shantung, Schantung) wie Tsinan, Weihsien (1902-14), Chingchowfu (1903-05), Chowtsun (1903-05) gehörten m. W. zur DP in China, nicht zur Kiautschou-Post.

Ihre Stempel habe ich aber auf DP Kiautschou Marken gesehen (?)

Das chinesische Postamt in Tsingtau diente dem Transit nach Innerchina.

Die Stadt Kiachochow befand sich nicht im Pachtgebiet, sondern in der entmilitarisierten sog. "Neutralen Zone" 50km rund um das Pachtgebiet. In dieser Zone gab es selbstverständlich chinesische Postämter.

Zum Lesen:

http://www.dhm.de/ausstellungen/tsingtau/katalog/auf1_10.htm

Gruß
ligneN
 
zackeingo Am: 28.01.2010 14:44:05 Gelesen: 61200# 71 @  
Hallo LigneN,

vielen Dank für die Aufklärung.

Das Gebiet ist wahnsinnig interessant, aber für Sammler, die der chinesischen Schriftzeichen nicht mächtig sind, reichlich konfus. Ich habe ca. 20 Belege aus der Zeit. Sie sind derart unterschiedlich, dass man über jeden wahrscheinlich einen Roman schreiben kann. Meistens sind sie aus der Zeit der Boxerunruhen und in der Regel von Deutschen geschrieben, bzw. beeinflußt.

In der Victoria Road in Tientsin hat es offensichtlich sogar einen deutschen Drogeriemarkt gegeben. (Werbezudruck auf der Rückseite der chinesischen Ganzsache Nr.2 -mit Rabatt-Vermerk "SOLD IN BULK"-: Fa. Krippendorff Seife & Parfum / from Messls WOLFF & SONS KARLSRUHE)

Das schwierigste wird wohl die Bewertung sein. Aber da muß ich durch.

Grüße aus Hagen
zackeab
 
ligneN Am: 15.06.2010 13:52:15 Gelesen: 60325# 72 @  
@ zackeingo [#71]

Hallo Zacke-Ingo,

in Tientsin gab es sogar ein deutsches Viertel (settlement) mit "Wilhelmstraße" :-) und dem deutschen Generalkonsulat.

Die übrigen Belege: Gelegentlich einen nach dem anderen beidseitig scannen und hier in einem Extra-Beitrag veröffentlichen.

Evtl. ist da ja noch etwas Interessantes dabei!

Die deutschen Kiaochowsammler sammeln auch aus China eingehende Post, sofern ein klar lesbarer Ankunftsstempel abgeschlagen ist.

Nach Tsingtau galten aus China ab April 1904 übrigens Inlandsportoraten.

Gruß
ligneN
 
Fips002 Am: 01.12.2016 21:09:01 Gelesen: 36742# 73 @  
Ich zeige eine Karte mit Doppelfrankatur Deutsche Kolonien Kiautschou, Mi.Nr.7, Ausgabe Januar 1901 und China Mi.Nr.47, 1/2 Cent, Ausgabe 28.1.1898.

Entwertet wurden die Marken mit dem Stempel Tsangkou Kiautschou/31.3./02.
Ankunftstempel Dresden 10.5.1902.



Gruß Dieter
 
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