@ Harald Zierock [#22]

Hallo Harald,

ist schon Klasse, was wir im Forum gemeinsam herausfinden. Jetzt kann ich den Beleg gebührend beschreiben.

Hier noch zwei Belege aus dieser Zeit der Doppelfrankaturen. Gingen beide nicht über Sibirien, sondern per Schiff nach Deutschland.

Falls Euch was treffendes dazu einfällt, einfach ins Forum stellen. Ist sicherlich auch für alle interessant.

Gruß Dudley


 

@ Harald Zierock [#23]

Hallo Harald,

hier die Übersetzung der "PA KUA"-Stempel Chinas (von meiner chinesischen Dolmetscherin, die meine Vorträge zwischen 1998- 2004 in China immer simultan übersetzte) von links nach rechts, und von oben nach unten:

row 1 beijng, jiu zhuang, tianjin, yichang, shashi, hankou, xiamen, shantou, guangzhou

row 2 dagu, yantai, chongqing, jiujiang, wuhu, nanjing, qiongzhou, beihai, longzhou,

row 3 zhenjiang, shanghai, wusong, mengzi, simao, hekou

row 4 suzhou, ningbo, hangzhou

row 5 wenzhou, fouzhou, luoxingta.

Gruß Gerhard
 

Sind das die neuen, oder die deutschen Namen ?

Harald
 

@ Harald Zierock [#26]

Das sind die heutigen Namen der Städte.

Gruß Gerhard
 

Hallo zusammen,

hier sind erhebliche Zweifel angebracht. Meiner Ansicht nach handelt es sich um eine Brief(ver-)fälschung.

Umschlag und Frankatur Deutsche Post in China sind echt und auch echt gelaufen. Die chinesischen Marken wurden dazugeklebt und mit Falschstempel versehen.

Begründung:

1. Wie bereits oben ausgeführt, endete das System der Doppelfrankaturen mit Deutschland 1905. Andere Staaten mit Auslandspostämtern in China hatten bereits 1903/04 (zB Japan, Frankreich, Grossbritannien), Rußland schließlich 1906 folgendes vereinbart: Postaustausch ohne Doppelfrankaturen auf Basis der Gegenseitigkeit.

1910 gab es schon lange keine* Doppelfrankaturen mehr.

2. Pa-Kua von Tientsin. Schlicht ein Falschstempel: Echte Tientsin-Pakuas sehen anders aus, nicht so "schlank" und etwas abgenutzt.

1910 gab es auch schon lange keine Pa-Kua Stempel mehr. Verwendet nur 1897/98 und nachlassend bis 1902.

Ausnahmen bei Ämtern in den Provinzen sowie auf Paquebotbriefen als "Killerstempel", selten auf Portomarken und Paketen. Im Dezember 1912 wurde die Einziehung aller Pa-Kua verfügt. Aber siehe 4. ;-)

3. Unglaubwürdig auch die Stempelung der chinesischen Seite.

Wo ist der/sind die chinesischen Tagesstempel? Das waren 1910 bereits die bekannten boxed daters.

Wo ist/sind Sorterstempel des chinesischen Postamtes (ein- zwei Zeichen, manchmal mit Rahmen, keine Briefträgerstempel wie gerne behauptet wird)?
Der Negativ- (Siegel-) stempel) von Tientsin2 ist wohl eine Imitation einer echten Type (sieht man als Souvenir aus der Boxerkriegsbesatzungszeit 1900/03), die an sich nur auf Dokumenten, Paket- und Geldanweisungen und eben in Siegellack vorkommt.

4. Nur am Rande, auffällig ist schließlich die Verwendung von Aufdruckmarken 1897 bzw. der Lithoausgabe, wo man die 1910 hergenommen haben will?

Könnte natürlich auch ein Sammler AD1910 zur Hand gehabt habe: dann ging er zu seinem Freund, dem Postmeister von Tientsin2, der den Pa-Kua aus dem Archiv und den Siegelstempel nahm und für seinen deutschen Freund schönstens stempelte. Er nahm den Umschlag von seinem Freund, dem Postmeister wieder entgegen, klebte die die DP China Marke dazu und gab das Ganze dann beim KDPA Tientsin auf: Als Bankkorrespondenz, tja, an seinen Freund beim Briefeingang der Deutschen Bank Wiesbaden (gerade noch die Kurve gekriegt). Da biegen sich doch die Balken.

Geht der senkrechte Bug auch durch die 1 C. Marke? Warum hat jemand rückseitig sorgsam den Kw der DP Marke notiert, nicht aber den der chinesischen Marken?

Das ist alles nicht plausibel.

Es ist gängige Praxis der chinesischen Fälscher mit zeitgerechten Stücken "Raritäten" zu basteln.

Wie im vorliegenden Fall nimmt man Ganzstücke der fremden Auslandsämter und bastelt Kombinationsfrankaturen. Gerne genommen werden auch auch durch Ausländer beschriftete chinesische AK 1900-20, bei denen man die komplette fremde Frankatur entfernt und den Rest dazufälscht. Solche Stücke kauft man gerne bei ebay, Monate später tauchen sie dann aufgehübscht (hüstl) wieder auf. Ebay ist übersät mit Ganz- und Teilfälschungen von angeblichen Kaiserzeitbriefen.

Und natürlich auch die Sammlermärkte vor Ort.

Also bitte in die Fälschungssammlung aufnehmen und nicht das Exponat damit abwerten.

Mit bedauerndem Gruß
ligneN

*Ausnahme japanische Postämter in der mandschurischen Eisenbahnzone 1906/37, nur von/nach China.
 

@ ligneN [#28]

Hallo,

Du hast vielleicht recht, vielleicht auch nicht.

Herr Vivance ist ein Spezialist, der International anerkannt ist, also vertraue ich lieber ihm.

Wenn aber alles was auftaucht falsch ist, brauchen wir alle nicht mehr zu sammeln.

Viele Grüße,

Harald
 

Hallo,

Ich habe die Stempel falsch rum genommen!

So ist es richtig:


 

@ Harald Zierock [#29]

Hallo Harald,

ligneN hat recht. Daran besteht aus meiner Sicht kein Zweifel. Wenn Du jemanden mit mehr Fachwissen zu dem Thema inklusive Fälschungen kennst, dann stelle ihn vor. Persönlich ist mein Bauchgefühl bestätigt, dass an dem Brief etwas "krumm" ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Wenn ein Beleg so gut aussieht und man ihn aus einer der dubiosesten möglichen Quellen bezogen hat, dann braucht man sich irgendwie nicht zu wundern.
 

@ Lacplesis [#32]

Da kann ich leider auch nicht mehr dazu sagen; ich bin kein Spezialist, und kann nur wiedergeben was man mir sagt.

Wer nun Recht hat weiß ich nicht, aber ein schönes Stück ist es trotzdem.

Viele Grüße,

Harald
 

@ Harald

Hallo,

Du hast vielleicht recht, vielleicht auch nicht.

Herr Vivance ist ein Spezialist, der International anerkannt ist, also vertraue ich lieber ihm.

Wenn aber alles was auftaucht falsch ist, brauchen wir alle nicht mehr zu sammeln.

Viele Grüße,

Harald

Hallo,

das ist keine Sache des "Vertrauens" oder "rechthabens." Lediglich eine zu beurteilende Sachfrage.

Die Grundlagen meiner Beurteilung habe ich aufgeführt. Die Argumentation ist also nachvollziehbar, überprüfbar und selbstverständlich der Kritik offen.

Wie immer gilt: selbst überprüfen, selbst nachdenken, selbst beurteilen, selbst Schlüsse ziehen.

Und selbstverständlich dagegen argumentieren, wenn dazu begründeter Anlaß besteht. Und die Gründe darlegen, damit wir alle etwas davon haben.

Gruß :-)
ligneN
 

@ Harald Zierock [#29]

Herr Vivance ist ein Spezialist, der International anerkannt ist also vertraue ich lieber ihm.

Auch Spezialisten können sich irren. Hat Hr. Vivance den Brief persönlich anschauen können? Die von LigneN aufgeführten Begründungen sind plausibel.
 

@ ligneN [#34]
@ asmodeus [#35]

Nein, Herr Vivance hatte den Brief nicht selbst in der Hand, sondern nur als Bild, wie ihn alle sehen können.

Es stimmt, das sich jeder irren kann; ist mir auch schon passiert!

LigneN hat ganz klar argumentiert, und es ist gut das darüber debattiert wird; nur zum Streit soll es nicht kommen.

Viele Grüße,

Harald
 

@ Harald Zierock [#36]

Wenn aber alles was auftaucht falsch ist, brauchen wir alle nicht mehr zu sammeln.

Hallo Harald,

das ist eine sehr pessimistische Aussage! Wir sind uns alle darüber im klaren, dass viele Stücke manipuliert wurden und werden, aber zum einen hilft das eigene Wissen (Stempelhandbücher, Portotabellen, Postverträge) diese zu erkennen, zum anderen schadet es nicht, möglichst viel Material zu sehen. Ich sehe mir mittlerweile alle Auktionskataloge von vorne bis hinten durch, damit ich echte Stücke erkenne.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#37]

Ich bin nicht pessimistisch, aber wie Du doch selbst sagtest, kann sich jeder irren.

Schaue doch nur einmal zum Beispiel Gemälde von großen Künstlern. Einige wurden als echt geprüft, Jahre danach waren sie plötzlich falsch, dann wiederum als Echt!

Was ist nun richtig?

Die Prüfer haben zwar das Material zum vergleichen, aber gelebt haben sie zu dieser Zeit auch nicht, können als gar nicht wissen was alles verausgabt wurde.
Natürlich haben sie meistens Recht, aber nicht immer.

Mehr debattieren was falsch oder echt ist lohnt sich aber hier nicht mehr, da wir keine konkreteren Fakten bringen können.

Viele Grüße,

Harald


Ein paar Blumen für gute Laune!
 

@ Harald Zierock [#38]

Hallo Harald,

es ist ganz normal, das neue Erkenntnisse zu neuen Ergebnissen führen. Das heisst nicht, dass vor 100 Jahren besser oder schlechter geprüft wurde. Nur anders.

Ich muss als Prüfer auch nicht vor 150 Jahren gelebt haben, um zu wissen, wie die Post funktionierte und was die Postkunden gemacht haben. Wichtig ist zuerst, dass ich meinen gesunden Menschenverstand einschalte. Da vor 100 Jahren keiner Geld zum Fenster rausgeschmissen hat, war meine erste Frage "warum kleben die chinesischen Marken auf dem Brief"? Gerade bei Geschäftskorrespondenz hat das wenig Sinn gemacht. Wie gesagt, mich wundert die Auflösung nicht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#39]

Lars,

Herr Vivance hat sich nochmals bei Herrn Marcel Duhamel Rat geholt.

Dieser ist sich 100% sicher, das China erst 1914 der UPU angehörte.

Was die Aufdrücke anbetrifft, so sei das auch im Michel gut beschrieben; die Chinesischen stammen vor 1900, und die deutsche von 1904.

Harald
 

@ Harald Zierock [#40]

1. Wie bereits oben ausgeführt, endete das System der Doppelfrankaturen mit Deutschland 1905. Andere Staaten mit Auslandspostämtern in China hatten bereits 1903/04 (zB Japan, Frankreich, GB), Rußland schließlich 1906 folgendes vereinbart: Postaustausch ohne Doppelfrankaturen auf Basis der Gegenseitigkeit.

Hallo Harald,

bitte konfrontiere Deine Sammlerfreunde mit obiger Aussage. Doppelfrankaturen waren nicht mehr notwendig!

Weiter:

2. Pa-Kua von Tientsin. Schlicht ein Falschstempel: echte Tientsin-Pakuas sehen anders aus, nicht so "schlank" und etwas abgenutzt.

1910 gab es auch schon lange keine Pa-Kua Stempel mehr. Verwendet nur 1897/98 und nachlassend bis 1902.

Ausnahmen bei Ämtern in den Provinzen sowie auf Paquebotbriefen als "Killerstempel", selten auf Portomarken und Paketen. Im Dezember 1912 wurde die Einziehung aller Pa-Kua verfügt. Aber siehe 4. ;-)

Das ist zusammen mit dem oben gesagten eindeutig: Echter Brief, aber verfälscht = nicht in einer Ausstellung zeigen!

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#41]

Schaue Dir diesen Link an! Er ist zwar auf französisch, aber für Bilder und Daten brauchst Du keine Übersetzung.

Harald

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/taxe.html
 

Hier noch ein französischer Link!

Auf das Datum 1914 gehen. Da steht es das China in diesem Jahr erst der UPU angehörte!

Harald

http://jpmc.malsagne.perso.neuf.fr/canonnieres/documents/divers/chronologies/tarifspostaux.htm
 

@ ligneN [#34]

Hallo,

Deine Ausführungen sind sehr plausibel und Danke für Deine Mühe für die Beurteilung des Briefes, die uns alle in ihrer Präzision beeindruckt.

Deine Frage, ob der Knick auch auf der Marke sichtbar ist, kann ich mit "ja, aber nur ganz gering" beantworten. Mit Knick sagt es uns aber nix denn das ist schnell gemacht, ohne Knick auf der Marke wäre die Fälschung eindeutig.

Die Ränder der PA KUA Stempel zeigen keine sichtbare Stempelabnutzung und haben leicht gebräunte Stoffflecken, schätze dass damit die Fälschung (falls es eine wäre) schon vor langer Zeit geschah, nicht erst vor kurzem. Falls Du den Beleg mal im Original sehen möchtest, hätte ich nix dagegen ihn Dir zuzuschicken. E-mail an mich reicht.

Gruß Gerhard
 

Hi - I don't know this material well enough to tell you if it is genuine. All I can say is that if it is a fake it is well done. The 2 cent overprint makes it a valuable cover if genuine. I suggest that you have it expertized.

Dean Pruitt
Washington Stamp Company

Eine Meinung zum Thema.

Harald
 

Hier ist eine weitere Meinung aus Paris.

Harald

Ihre Freunde aus Deutschland machen den ersten Punkt ! Die doppelte Frankierung zwischen China und Deutschland ist seit der postalischen Konvention von Peking, die im Oktober 1903 Unterschrieben wurde (ratifiziert am 01/04/1904) nicht mehr notwendig, da für China die selben Regeln wie für die UPU galten, obwohl China erst ab 1914 Mitglied wurde.

Die Frankierung der 10 chinesischen Cents wäre deshalb im Jahre 1910 ausreichend.

Die chinesische Frankierung ist zwar richtig (10 chinesische Cent = 25 Centimes, der Tarif für einen Brief für Mitglieder der UPU ), aber die 4 deutschen Cents sind nicht logisch!

4 Cent waren 1910 für die Strecke Chinesische Grenze-Deutschland über Sibirien doch nicht ausreichend.

Logisch wäre es mit 10 deutschen Cents zu frankieren.

Es gibt Briefe vor 1904, die mit 14 Cent frankiert waren (10 chinesische + 4 englische) für Die Strecke China-England via Indien, aber das war ein privilegierter Tarif für Großbritannien, da diese nur 1 Anna (4 Cent) für die Strecke Indien-Großbritannien bezahlten.
 

@ Harald Zierock [#46]

Ich bitte um Vergebung - irgendwie kommt mir das jetzt ein wenig vor wie "keiner weiss genau, was Sache ist".

Die Einen halten den Beleg für ein Superding, die Anderen für einen Fake. Wofür die bisher dargelegten Indizien sprechen, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Wahrscheinlich wird es hier, wie es so oft in Internet-Diskussionen der Fall ist, keinen akzeptablen Konsens geben, weil grundsätzlich Belege auch nur via Scan "begutachtet" werden können.

Ungeachtet dessen sollten wir uns an dem optisch schönen Beleg erfreuen und uns nicht bzgl. "Fake oder nicht Fake" echauffieren.

LG
Stefan
 

@ petzlaff [#47]

Hallo Stephan,

Ja, so ist es wohl! Was stimmt jetzt überhaupt?

Ich habe noch viele Leute gefragt, und werde bestimmt noch Antworten erhalten, die ich dann einstellen werde.

Ob die PA KUA Stempel nun echt oder falsch sind, weiß auch keiner.

Ich könnte Dir eine schöne Geschichte über zwei bekannte französische Prüfer erzählen, nur kann ich das hier nicht einstellen. Eventuell am Telefon!

Da würde so mancher staunen!

Schönes Wochenende,

Harald