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Thema: Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen
filunski Am: 21.06.2010 13:02:41 Gelesen: 221350# 1 @  
Fantasiebeleg Deutsches Reich MiNr. 909/10 U ?

Frage an alle Spezialisten für Deutsches Reich:

Von einem ausländischen Briefmarkenfreund erhielt ich dieses Bild eines Belegs. Vermutlich eine Fälschung oder ein Fantasieprodukt.

Wer kann mehr dazu sagen?

Herzlichen Dank für alle Beiträge,

filunski


 
Blättchensammler Am: 21.06.2010 14:16:39 Gelesen: 221340# 2 @  
Hallo Peter !

Soweit mir gibt es keine echt gelaufene Belege dieser Ausgabe. Im Michel Spezial jedenfalls sind keine Preisangaben für Briefebwertung.

Ich denke ein handelt sich um ein Machwerk, hergestellt nach 1945 !

Gruss
Stefan
 
Lars Boettger Am: 21.06.2010 15:22:36 Gelesen: 221331# 3 @  
@ filunski [#33]

Das sind noch nicht mal Fälschungen, das sind Farbfotokopien bzw. Farbdrucke, die auf einen Brief gebastelt wurden. Wert -0- Euro. Der Ofen freut sich.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Schwämmchen² Am: 21.06.2010 18:13:32 Gelesen: 221315# 4 @  
Die Marken geschnitten können schon gar nicht auf dem Beleg vorkommen, da die erst lange nach 1945 auf dem Markt kamen aus geplünderten unfertigen Bögen.
 
filunski Am: 22.06.2010 17:07:33 Gelesen: 221264# 5 @  
Herzlichen Dank an alle Beitragenden,

spätestens der gute Hinweis von Schwämmchen räumt alle Zweifel aus!

Mit philatelistischen Grüßen,
filunski
 
filunski Am: 16.12.2010 17:08:27 Gelesen: 222097# 6 @  
Sehr verehrte Deutsches Reich Sammler und Stempelspezialisten,

im Angebot eines Briefmarkenhauses fand ich den gezeigten Beleg. Der abgebildete Einschreibbrief, der am 23. April 1945 in Berlin 35 aufgegeben wurde hat auf der Rückseite noch einen nicht gezeigten Ankunftsstempel. Der Händler bietet diesen Brief (ungeprüft) für 990 Euro an.

Bei der bekannten Problematik über echt gestempelte DR 909/910, noch dazu auf angeblich echt gelaufenem Brief, sicherlich ein, ich nenne es mal "schwieriges" Angebot. Lassen sich allein aus der Abbildung Rückschlüsse über die Echtheit des Briefes ziehen?

Für alle Antworten, Hinweise schon jetzt ein herzliches Dankeschön!

Filunski


 
Jürgen Witkowski Am: 16.12.2010 17:40:38 Gelesen: 222084# 7 @  
@ filunski [#33]

Die Stempel gab es, die Briefmarken gab es, die Einschreibezettel gab es. Die Frage ist nur, ob es am 23.4.45 in Berlin noch die Beförderungsmöglichkeit gab. Insofern kann man an dem Beleg überhaupt nichts hinsichtlich seiner Authentizität erkennen.

Bis auf die nicht beweisbar zu belegenden Thesen derjenigen, die eine möglichen Echtheit solcher Belege in Erwägung ziehen und der Gegenargumente, dass solche Belege Machwerke sind, gibt es, wie die aktuelle philatelistische Presse mit Berichten und darauf folgenden Gegendarstellungen zeigt, keine Sicherheit.

Wer meint klüger zu sein und wem die 990 Euro Kaufpreis egal sind, möge so etwas erwerben. Ich persönlich gehöre zum Lager der Zweifler.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
JFK Am: 16.12.2010 18:34:23 Gelesen: 222062# 8 @  
@ filunski [#33]

Der Beleg ist an ein Postschliessfach des Aufgabepostamtes adressiert und 1 Pf. überfrankiert, normalerweise dürfte das Postamt einen extra Ankunftsstempel(Rückseite) gehabt haben.? Insoweit liessen sich mehrere Fragen stellen, die aber auch keinen endgültigen Rückschluss erlauben, da ja laut Michel Spezial 2008 selbst die BPP´s z.Zt. keine Prüfung vornehmen.

In Erweiterung der Frage von Jürgen könnte man über den Beleg hinaus noch recherchieren:

- gab es Beförderungsmöglichkeiten am 23.4.45?
- Gab es das Aufgabe-Postamt W 35 Berlin Schöneberg in der Potsdamer Strasse noch?
- war es noch in Funktion ?
- hatte es da (noch) Schliessfächer?

Last but not least:

- wie schaut(e) der Ankunftsstempel aus?

Mit den besten Sammlergrüssen
Jürgen (JFK)
 
Pilatus Am: 16.12.2010 18:42:50 Gelesen: 222056# 9 @  
@ filunski [#33]

Ich wage die Echtheit des Beleges auch an zu zweifeln. Als einer, der es miterlebt hat. Am 31.1.1945 stand die Sowjetarmee vor Frankfurt/Oder, am 22.4.45 marschierte sie am Ostrand Berlins ein, wo ich wohne. Wie lange es noch bis zum Zentrum dauerte, kann ich nicht sagen. Außerdem zu dem Zeitpunkt eine Schließ- fachadresse bestärkt meine Zweifel.

Beste Grüße Pilatus
 
Lars Boettger Am: 16.12.2010 18:46:48 Gelesen: 222056# 10 @  
@ filunski [#33]

Das ist eine Fälschung. Am 23.4. gab es praktisch keinen Postverkehr mehr in Berlin. Es sind nur eine handvoll Belege bekannt. Concordia kann es sicher bestätigen, aber das ist m.E. ein Selbstbucher-Einschreibezettel. Wer soll der Selbstbucher-Absender sein? Selbstbucher-Einschreiben wurden nur von autorisiertem Personal an einem vorher bestimmten Postamt entgegen genommen - und dann nicht mehr aus der Hand gegeben. Die Postfach-Adresse soll vortäuschen, dass es sich um einen "echten" Brief handelt.

Es gibt einen hervorragenden Artikel zu den Marken im Dezember-Heft der German Philatelic Society. Da wird alles genauestens erklärt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
filunski Am: 17.12.2010 10:45:03 Gelesen: 222004# 11 @  
@ alle

Herzlichen Dank für die Fakten und Meinungen, welche durchaus meinen Verdacht bestätigen.

Dank auch an Pilatus für die wertvolle Schilderung als Zeitzeuge.

@ Lars Boettger

Danke für den Hinweis auf das Dezember-Heft der German Philatelic Society, werde versuchen es zu besorgen.
 
filunski Am: 17.12.2010 11:08:56 Gelesen: 221993# 12 @  
@ Lars Boettger

Wo kann ich die Zeitschrift "The German Postal Specialist Vol.61" im Einzelbezug bekommen (spreche und schreibe Englisch fließend)?

Antwort gerne auch über meine hinterlegte E-mail Adresse.

Mit den besten Sammlergrüßen,
filunski
 
Jürgen Witkowski Am: 17.12.2010 11:15:39 Gelesen: 221988# 13 @  
@ filunski [#39]

Wo kann ich die Zeitschrift "The German Postal Specialist Vol.61" im Einzelbezug bekommen (spreche und schreibe Englisch fließend)?

Versuche es mal hier:

http://www.germanyphilatelicsocietyusa.org/

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
filunski Am: 17.12.2010 11:18:39 Gelesen: 221985# 14 @  
@ Concordia

Danke für den link!

Da war ich schon, ich möchte aber wegen eines Artikels aus einer Zeitschrift keine Jahresmitgliedschaft bei der GPS abschliessen.

Beste Grüße zurück,
filunski
 
Postgeschichte Am: 17.12.2010 14:32:00 Gelesen: 221954# 15 @  
@ filunski [#81]

Dann versuche es mal hier.

http://www.philatelistische-bibliothek.de/

Hier lohnt sich eine Jahresmitgliedschaft schon, da Du Philatelistische Literatur als Mitglied kostengünstiger ausleihen kannst.

Gruß
Manfred
 
doktorstamp Am: 17.12.2010 17:35:07 Gelesen: 221929# 16 @  
Es gibt auch hierzu Artikel und Leserkorrespondenz zu diesen Briefen in Germania (Germany & Colonies PS Rundbrief).

mfG

Nigel
 
doktorstamp Am: 17.12.2010 17:43:22 Gelesen: 221924# 17 @  
Denkt auch, wenn diese Briefe tatsächlich noch vor dem Ende des Krieges bei der Post aufgegeben waren. Sämtliche Poststücke waren in Alliierten Gewahrsam genommen, einige danach verbrannt, Pakete ausgeplündert! Und weitaus die Mehrzahl, die danach dann doch zugestellt waren, weisen Zensurvermerke und Schwärzungen auf, geschweige denn sie sind oft lädiert und erlitten starke Bedarfsspüren.

Wenn ich daran denke, habe ich keine dieser Belege gesehen, der solche Vermerke oder Spuren auf sich hat!

mfG

Nigel
 
filunski Am: 17.12.2010 18:00:03 Gelesen: 221919# 18 @  
Nochmals herzlichen Dank an alle Beitragsverfasser. Dank Eurer "geballten" Hilfe werde ich wohl bald an den gesuchten Artikel kommen.

Habe auch noch kein anderes Briefmarkenforum gesehen, wo solche Dinge derart schnell, fundiert, unproblematisch und ich nenne es durchaus mal "kameradschaftlich" behandelt werden!

Nochmals danke und philatelistische Grüße von

Filunski
 
filunski Am: 19.12.2010 12:06:16 Gelesen: 221843# 19 @  
@ Alle
@ doktorstamp

Meinen besonderen Dank an dieser Stelle an Nigel der eine Kontaktaufnahme direkt zum Autor des schon erwähnten GPS Artikels, Ben Beede, ermöglichte.

Nach Rücksprache mit Ben Beede sowie dem Heranziehen weiterer Literatur (siehe auch "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" von Walch/Strobel, http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm ) muss man zu dem Schluss kommen, dass nicht nur der vorgestellte Brief, sondern alle derartigen Stücke Machwerke darstellen.

Besonders untermauert wird dies auch durch Ben Beedes aufgezeigten Postverkehr (nicht SA/SS Marken Briefe) in Berlin nach dem 20. April 1944. Aus der Zeit nach diesem Datum gibt es (außer den SA/SS Briefen!) kaum nachweislich gelaufene Poststücke, und diese wurden erst nach Kriegsende unter Kontrolle der Besatzungsmächte ausgeliefert.

In verschiedenen anderen Foren tauchte auch der Hinweis (Theorie?) auf, dass der Transport der beiden Markenkontigente (909/910) welche in der Reichsdruckerei Wien gedruckt wurden gar nie in Berlin ankam. Angeblich wurde der Zug welcher die Marken nach Berlin transportierte durch einen Luftangriff gestoppt und die Marken sollen nie in Berlin angekommen sein? Vielleicht kann jemand Näheres dazu sagen.

Eine Echtheit jeglicher dieser Briefe muss jedenfalls ernsthaft mehr als bezweifelt werden und die oft dafür gefragten Preise sind jenseits von "Gut und Böse" (dies ist meine persönliche Meinung!).

Alle weiteren Meinungen dazu sind jederzeit willkommen und erwünscht.

Mit philatelistischen Grüßen,
filunski
 
TomWolf_de Am: 19.12.2010 14:28:03 Gelesen: 221822# 20 @  
Kleine Korrektur des Links:

http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm

Gruß
Thomas

---

Buchtitel redaktionell ergänzt. Leider ist das Buch vergriffen.


 
Hawoklei (RIP) Am: 24.12.2010 09:50:56 Gelesen: 221717# 21 @  
@ filunski [#33]

Hallo am heiligen Abend,

habe soeben eine Postkarte (GA) mit dem Zudruck eines Briefmarkenhauses gefunden! Darauf steht ein Hinweis mit Bezug auf die von Dir angesprochene Thematik zu Mi-Nr. 909/910! Vielleicht eine Ergänzung zu Deinem Wissensstand !?

Also Postamt "Wilmersdorf" nicht Schöneberg!

Beste Grüsse
Hans


 
JFK Am: 25.12.2010 10:29:23 Gelesen: 221648# 22 @  
@ Hawoklei [#21]

Hallo Hans,

das erweitert den Kreis der "verdächtigen" eventuell noch funktionstüchtigen Postämter in Berlin 1945!

Da Wilmersdorf und Schöneberg unweit nebeneinander liegen, gilt das auch für die beiden betreffenden Postämter.

Die dürften wohl eine 1/2 Stunde Fussweg auseinander gelegen haben. Rein theoretisch könnten also, wenn..., wenn..., wenn..., wenn..., auch in diesem Falle die Marken den Weg von Willmersdorf nach Schöneberg gefunden haben.

Wenn ich auch gerne zugebe, daß Du mit Deiner schönen Karte ein weiteres "wenn" zur Diskussion beigetragen hast, so ist die Destination "Willmersdorf" meines Erachtens noch kein endgültiges Ausschlusskriterium für "Schöneberg", wie Du ja wohl auch schon mit Deinem abschliessenden fragenden Ausrufungszeichen "!?" vermutet hast.

Die nachhaltigen Zweifel bleiben.

Weiterhin schöne Feiertage
Jürgen
 
filunski Am: 25.12.2010 12:13:53 Gelesen: 221626# 23 @  
@ Hawoklei und JFK

Vielen Dank für das Zeigen des sehr interessanten Belegs, welcher sicherlich zur Diskussion beiträgt.

Ich schließe mich aber durchaus JFKs zweifel an. Die gezeigte Postkarte ist schließlich auch wieder einmal die Werbung eines "findigen" Briefmarkenhändlers (130 RM für die beiden Marken war im April 1947 viel Geld) und in wie weit die darin getroffene Aussage zur Ausgabe der beiden Marken in Berlin tatsächlich der Wahrheit entspricht bleibt offen. Meine starken Zweifel bleiben bestehen.

Nichtsdestoweniger ein sehr interessanter Beleg zur Historie um diese Marken.

Mit den besten Weihnachtgrüßen,
filunski
 
Hawoklei (RIP) Am: 27.12.2010 10:29:16 Gelesen: 221543# 24 @  
Hallo,

der Text in der Karte stammt ja nicht von dem Briefmarkenhändler sondern aus der DBZ vom 1.Okt. 1946!

Wenn jemand 'ne connection zur DBZ hat, könnte man ja evtl. den "kompletten" Text dort aus dem Archiv bekommen! In der obigen Karte ist es ja nur ein "Auszug"!

Beste Grüsse
Hans
 
filunski Am: 27.12.2010 12:05:12 Gelesen: 221532# 25 @  
@ Hawoklei

Danke für den guten Hinweis. Sicher eine Spur welche man verfolgen sollte. Vielleicht gibt's bei der DBZ noch jemanden der die Aussage in diesem Text nachvollziehen kann?

Alle Hinweise dazu werden dankbar angenommen!

Gruß,
filunski
 
Richard Am: 06.03.2011 08:04:12 Gelesen: 220847# 26 @  
Das Buch wird gerade angeboten:

Walch/Strobel - SA-/SS Briefe sind Nachkriegsproduktion

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170610720332&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT


 
filunski Am: 06.03.2011 13:28:10 Gelesen: 220808# 27 @  
@ Richard [#110]

Herzlichen Dank für den Hinweis!

Der Verkäufer hat auch noch mehr interessante philatelistische Literatur im Angebot.

Gruß,
Peter (Filunski)
 
Günner Am: 21.02.2012 10:18:29 Gelesen: 217627# 28 @  
Deutsches Reich: Mi. 909/910 SA/SS: Stempel echt und zeitgerecht ?

Hallo,

habe einer alten Berlinerin (82) drei alte Vordruckalben abgekauft. Zu meiner Überaschung fand ich die abgebildeten Marken darin. Michel-Wert immerhin 2 400.--M€. Kann mir jemand über Marken und Stempel mehr sagen. Ersttagsstempel vom 21.04.1945. Farben stimmen! Wenn Stempel echt, wieviel sind sie beim Verkauf Wert?
 


Schwämmchen² Am: 21.02.2012 10:30:36 Gelesen: 217619# 29 @  
Die Marken gab es nie gestempelt, somit Wert = 0.

Die falsche Angaben im Michel wird sicher bald korrigiert werden.
 
Tabaluga Am: 21.02.2012 10:52:02 Gelesen: 217609# 30 @  
@ Günner [#28]

Moin, Moin !

Die Angaben im Michel werden sicherlich nicht korrigiert, stehen seit Jahren drin und das wird auch wohl so bleiben. Der Michel vermerkt jedoch auch, das für diese Marken keine BPP Prüfung erfolgt, soweit mir bekannt hat oder gibt es keinerlei geprüfte Werte dieser Ausgabe.

Könntest Du mal aus Deiner Erwerbung einiges mehr daraus vorstellen ? Eventuell enthält die Sammlung weitere unprüfbare Stempel !

mfg
Jens
 
LK Am: 21.02.2012 10:56:22 Gelesen: 217606# 31 @  
@ Günner [#28]

Hallo Günner,

ob diese Marken vor Kriegsende ausgegeben wurden steht in den Sternen, der Druck der Marken erfolgte in der Reichsdruckerei Wien. Wien wurde am 14.04.1945 aber schon von den Russen besetzt. Das muss aber nicht unbedingt ein Argument gegen die Verausgabung sein, wirft aber zumindest berechtigte Zweifel auf, dass diese Marken Berlin je erreicht haben.

Es gibt zu dieser Ausgabe gute Literatur, u.a. Walch/Strobel (SA/SS Briefe sind Nachkriegsproduktionen). Darin wird auch der Stempel Berlin W 8 ss behandelt (bisher nur auf Machwerken bekannt).

Dazu kommt das diese Ausgabe gestempelt und auf Brief bis zur entgültigen Klärung nicht mehr geprüft wird.

Fazit: Bis zur entgültigen Klärung erstmal wertlos bzw. nicht handelsfähig !

Aber als Belegstücke für die eigene Sammlung brauchbar.

Gruß

LK
 
Schwämmchen² Am: 21.02.2012 11:12:22 Gelesen: 217598# 32 @  
Ehrlich gesagt, sehen die Marken auch noch falsch und der Stempel gefälscht aus. Vielleicht kann man ja mal ein besseren Scan hochladen.
 
Günner Am: 21.02.2012 12:07:47 Gelesen: 217573# 33 @  
Hallo Schwämmchen,

wenn es diese Marken nie gestempelt gegeben hat, warum gibt Michel einen Preis an? Lese Dir bitte den Begleittext vom neuesten Michel-Spezial einmal durch.

Gruß Günner.

Hallo Tabaluga,

gebe Dir komplett recht. Da ich den Michel-Verlag sehr gut kenne, sage ich das gleiche wie Du. Die Bücher riechen nicht sehr gut. Die alte Dame hat diese Bücher von ihrem Mann, der in den letzten Kriegstagen gefallen ist. In den Alben waren alle alten Marken (kl.Brustsch./Gr.Brustsch.usw.) vorhanden.

Gruß Günner

Hallo LK,

Druckdatum und Ausgedatum sind zwei verschiede Dinge. Nachweislich wurden diese Marken, nach dem Druck, nach Berlin geschickt und dort auch ausgegeben. Ansonsten gebe ich Dir recht. Werde mir die entsprechende Literatur besorgen. Danke für den Hinweis!

Freundliche Grüße Günner.
 
LK Am: 21.02.2012 12:45:30 Gelesen: 217556# 34 @  
@ Günner [#33]

Hallo Günner,

ich habe nicht behauptet, die Marken wurden nicht ausgegen, sondern nur ein Gegenargument in den Raum gestellt. Auch ein Druckdatum ist nicht bekannt bzw in den amtlichen Unterlagen kein Druckauftrag. Es existiert nur ein Amtsblatt vom 30.Januar 1945 über die Ankündigung von Sondermarken.

Hierbei handelt es sich um die Volkssturmmarke, SA/SS und NSFK/NSKK, Ausgabedaten werden darin nicht genannt, sondern der Hinweis "Der Abgabebeginn wird durch die Presse bekanntgegeben".

Welche Presse ? "Vermutlich der Panzerbär!"

Es gibt keine amtlichen Unterlagen über die Verausgabung , sondern nur die Aussage von (angeblichen) Zeitzeugen, dass waren aber überwiegend Händler (an deren Stelle hätte ich das auch gesagt um Geld zu verdienen).

Und als letztes, selbstverständlich haben Händler und Sammler am 21.4.1945 unter Artilleriebeschuss an den Schaltern Schlange gestanden, um die letzten Marken des untergehenden Reiches noch zu ergattern.

Na, wer es glaubt.

Gruß

LK
 
Kontrollratjunkie Am: 21.02.2012 13:00:51 Gelesen: 217549# 35 @  
Wenn man einmal die Suchfunktion in den diversen einschlägigen Foren bemüht, gibt es so einiges zu lesen. Die genannte Literatur von Strobel / Walch stand / steht ihrerseits wohl auch in der Kritik, allerdings kann ich die dortigen Schlußfolgerungen sehr gut nachvollziehen. Auf jeden Fall ein MUSS für alle Sammler des Dritten Reichs !

Gruß
KJ
 
filunski Am: 21.02.2012 13:50:32 Gelesen: 217532# 36 @  
@ Günner [#28]

Ich habe mich mit diesem Thema lange und ausführlich beschäftigt und kann Dir u.a. dazu nur die bereits erwähnte Literatur von Walch/Strobel ans Herz legen.
Entgegen aller sog. (auch im Michel mal erwähnten) Zeitzeugenberichte (?) bestehen begründete Zweifel daran, dass diese Marken je Berlin erreicht haben. Gedruckt wurden sie damals in der Reichsdruckerei Wien und sollten per Bahntransport nach Berlin.

Die von Dir gezeigten sind sicher falsch (nach-) gestempelt und die Frage, ob es überhaupt "echt" gestempelte gibt ist mit großer Wahrscheinlichkeit zu verneinen.

Der sog. Michelwert ist ein reines Hirngespinst und von informierten Philatelisten wirst du dafür sicherlich nicht viel bekommen. Noch schlimmer sind die ganzen vermeintlichen sog. "SA/SS Briefe", frankiert mit diesen Marken. Die sind alle Mache und Nachkriegsprodukte und dienten nur, bzw. dienen auch heute noch der Bereicherung des jeweiligen Verkäufers.

Gruß,
Peter
 
DL8AAM Am: 21.02.2012 19:13:38 Gelesen: 217468# 37 @  
@ filunski [#36]

Jou, wenn ich an die Wahrscheinlichkeit denke, dass diese Belege wider Erwarten doch echt sein könnten, kommt mir der berühmte sheldonische Physikerwitz wieder Erinnerung. Ich hoffe ich bekomme ihn noch zusammen. ;-)

Ein Mann geht jeden Tag in die Eisdiele und bestellt ein Eis für sich und bietet dem leeren Barhocker neben sich ebenfalls ein Eis an. Das geht so eine ganze Weile lang, bis ihn der Wirt mal fragt, was er denn da machen würde.

Ich bin Physiker und die Quantenmechanik lehrt uns, dass es möglich ist dass sich die Materie über dem Hocker spontan in eine wunderschöne Frau verwandelt, welche auf mein Angebot eingehen und sich in mich verlieben könnte.

Hmm, nun ja, aber viele schöne Singlefrauen kommen täglich hier rein, warum kaufen Sie nicht mal einer davon ein Eis und dann verliebt sich vielleicht eine in Sie.

Jou, genau, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das passiert.

Gruß
Thomas
 
Wachauer Am: 21.02.2012 20:41:22 Gelesen: 217444# 38 @  
@Günner

Zitat: "Die Bücher riechen nicht sehr gut. Die alte Dame hat diese Bücher von ihrem Mann, der in den letzten Kriegstagen gefallen ist."

Seltsam, der Mann beschäftigte sich scheinbar noch in den letzten Tagen seines Lebens mit der Philatelie?

Herzliche Sammlergrüße
Wachauer
 
AfriKiwi Am: 21.02.2012 23:47:45 Gelesen: 217405# 39 @  
@ Wachauer [#38]
@ DL8AAM [#37]

Seltsam, der Mann beschäftigte sich scheinbar noch in den letzten Tagen seines Lebens mit der Philatelie?

So unwahrscheinlich ist das auch heute nicht.

Kannte schon viele Kollegen, die die letzten Stunden mit der Philatelie verbrachten und nicht mal seltsam waren die Kugeln, die um die Ohren fliegten.

Nicht alle Philatelisten leben auf einem Baumwollplanet.

Dem Physiker würde es auch schnell deutlich werden, das zu haben ist zwischen ein Eis oder die neusten SA/SSA Marken am wo ? :-)

Es werden noch hunderte Jahren vergehen und diese Marken mit allen Drum und Dran bleiben halt attraktiv - für manche jedenfalls. :-)

Erich
 
Tabaluga Am: 22.02.2012 08:42:06 Gelesen: 217375# 40 @  
@ LK [#34]

Selbstverständlich haben Händler und Sammler am 21.4.1945 unter Artilleriebeschuss an den Schaltern Schlange gestanden, um die letzten Marken des untergehenden Reiches noch zu ergattern.

Moin, Moin !

Und es soll so eine so lange Schlange von Philatelisten angestanden haben, das beweist ja der Stempel, da die vorgestellten Marken nicht mehr am Erstausgabetag gestempelt werden konnten und das war ja der 20.04.1945 ! ha ha ha

@ Wachauer [#38]

Seltsam, der Mann beschäftigte sich scheinbar noch in den letzten Tagen seines Lebens mit der Philatelie?

Wusste gar nicht, war Hitler auch Sammler ?

Richtig ist, es gab und gibt und wird auch wohl nie geprüfte Werte dieser Marken geben. Der Michel sollte endlich auch hier ich einmal durchringen und die Marken als gestempelt einfach nicht bewerten, kann man doch offen lassen.

Aber ich wette, auf einer der berühmten Internetplattformen angeboten würden die beiden gezeigten Marken trotz alledem einen guten Preis erzielen. Wertlos im Sinne von realen Euronen sind die Marken sicherlich nicht, es ist immer so wenn teure Werte angeboten werden zu angeblichen Schnäppchenpreisen. Ein Bekannten von mir schaue einmal in eines meiner Alben und war gleich erstaunt als er diese Produkte sah. Oh Oh reine Täuschung, ich nenne diese Marken Platzhaltermarken. [...]

mfg
Jens

[Abbildungen redaktionell entfernt, haben mit dem Thema nichts zu tun]
 
Siegbert Am: 22.02.2012 12:49:30 Gelesen: 217335# 41 @  
Dieses Thema braucht man eigentlich hier nicht zu behandeln. Es ist in der Presse und Fachliteratur zu lesen. Die erste Frage ist, kamen die Marken überhaupt von Wien nach Berlin, bevor der Krieg [...] war? Nach dem Krieg ca. 1946 waren die Marken auf einmal da. Gedruckt wurden sie in Wien. Wer brachte sie nach Berlin? Behauptungen bestimmter Prüfer und selbst ernannter Experten muss ich immer ablehnen.

[Wort redaktionell entfernt, politische Äußerungen bitte in politische Foren !]
 
Lars Boettger Am: 22.02.2012 12:50:35 Gelesen: 217335# 42 @  
@ Tabaluga [#40]

Hallo Jens,

Mi. 909/910 werden BPP-geprüft, allerdings derzeit nur ungebraucht. Von den gestempelten Marken gibt es Altprüfungen. Da aber niemand die gestempelten Marken mit Sicherheit prüfen kann, ist es müssig, über Katalogwerte zu spekulieren.

Beim Verkauf von gestempelten Marken bei eBay werden Preise um die 20-30 Euro erzielt. Allerdings sollte man darauf achten, dass das Attribut "Reproduktion" verwendet wird.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Günner Am: 22.02.2012 13:10:18 Gelesen: 217324# 43 @  
Hallo,

mehr kann ich im Moment nicht sagen. Bin überrascht über die Menge an verschiedenen Meinungen. Möchte allen Danke sagen. Werde die zwei Marken als Auflockerung meiner Sammlung verwenden. Sehen ja gut aus. Bin im Moment mit der Prüfung der restlichen Marken aus den alten Alben beschäftigt. Jede Menge Kleines und Großes Brustschild und die Folgenden. Stelle sie demnächst in der Auktion.

Nochmals schönen Dank, Euch allen.
Grüße Günner
 
Richard Am: 29.07.2014 09:59:11 Gelesen: 211033# 44 @  
Der Michel Deutschland Spezial 2014 (Seite 479) hat die Preise der 909/910 angepaßt:

2013: 2014:
-------- --------
ungebraucht (*) ohne 20.--
postfrisch (**) 90.-- 90.--
gebraucht 2.400.-- ohne
Brief 3.000.-- ohne
 



Michel schreibt dazu einen neuen Text:

Bei Marken in gebrauchter Erhaltung handelt es sich vermutlich ausschließlich um rückdatierte Abstempelungen aus den Nachkriegsjahren. Es erfolgt keine BPP-Prüfung.

Dies bedeutet wohl, daß Briefe, für die vierstellige Beträge ausgegeben wurden, sich jetzt im Segment der niedrigen Preise befinden dürften.

Schöne Grüsse, Richard
 

briefefan (RIP) Am: 21.08.2014 23:58:14 Gelesen: 210561# 45 @  
@ filunski [#6]
@ Hawoklei [#21]

Die gezeigten und beschriebenen Belege mit Stempeln aus Berlin W 35 und Berlin-Wilmersdorf und viele andere gefälschte und dubiose Belege aus Berlin 1944-1950 sind ausführlich auf 86 Seiten behandelt im Rundbrief 65 /November 2012 der Arbeitsgemeinschaft "Deutsche Notmaßnahmen ab 1945" in zwei Beiträgen von Wolfgang Strobel:

Berlin W 35 Stempelfälschungen 1945-1950 und Dr. Kurt Geier;
Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinpektor Hans Wieland.

Der Rundbrief ist zum Preis von 10 EU + Porto vielleicht noch erhältlich bei Reiner Weidenbach, Bahnhofstraße 86, 55218 Ingelheim, Tel. 06132-2173
rainer-weidenbach@gmx.de

Grüße von briefefan.
 
Claudius Kroschel Am: 22.08.2014 08:00:06 Gelesen: 210529# 46 @  
@ briefefan [#45]

Hallo Briefefan,

stimmt die e-Mail Adresse noch ? Ich habe jetzt 2 x versucht, Herrn Weidenbach anzuschreiben und bekam beide Male einen Autoresponder, dass es das Mail-Postfach nicht gibt. Kannst Du das bitte kurz überprüfen?

Gruss Claudius
 
Roda127 Am: 22.08.2014 09:23:29 Gelesen: 210487# 47 @  
@ Claudius Kroschel [#46]

Hallo Claudius,

die E-Mail Adresse stimmt noch, nur das "-" durch einen "." ersetzen.

Beste Grüße
Roda127
 
filunski Am: 22.08.2014 10:22:54 Gelesen: 210462# 48 @  
@ briefefan [#45]

Hallo briefefan,

vielen Dank für den Tipp! Mit dem Thema habe ich mich mal, angeregt vor allem durch persönliche Anfragen mir bekannter Sammler aus dem Ausland, sehr intensiv beschäftigt, und dazu auch die veröffentlichten Ausarbeitungen und Literatur von Walch/Strobel und noch mehr studiert. Gerade die sehr ausführlichen Recherchen von Walch/Strobel kann ich jedem an der Thematik Interessierten nur empfehlen.

All dies hat meine schon immer vorhandenen Zweifel an der Echtheit dieser sog. „SA/SS Briefe“ nicht nur bestärkt, sondern zu der Gewissheit geführt, dass es diese nie als „echt“ gab! Schön, dass inzwischen auch der Schwaneberger Verlag sich durch Herausnahme einer Bewertung derartiger Produkte sich wohl stillschweigend ebenfalls zu einer solchen Beurteilung durchringen konnte. Dass es nach wie vor noch eine Bewertung dieser Marken als gestempelt gibt (meiner persönlichen Meinung nach sind auch solche allesamt Fälschungen und meist auch schon auf den ersten Blick als solche zu erkennen) ist m.E. auch nur noch dem Einfluss von Händlerkreisen auf diese Katalognotierung zu verdanken. Gerade dort, nämlich im Bereich der Geschäftemacherei mit derartigen Produkten liegt auch das ganze Übel begraben. Bis heute erzielen Produkte, nicht nur in der Philatelie, auch auf dem Buchmarkt u.a.m., bessere Verkaufszahlen und –chancen, wenn darauf ein Bildnis des „Gröfaz“, ein Hakenkreuz oder Insignien der damals staatlichen Verbrecherorganisationen SA/SS prangen. Nicht nur in Deutschland, sondern gerade auch im Ausland, als Beispiele seien hier nur mal Italien oder die USA genannt. Ich meine damit nicht die Hysterie die oft betrieben wird wenn derartige Abbildungen, durchaus legitim, zu Dokumentationszwecken, sei es nun auf philatelistischer oder historischer Basis, verwendet werden. Gerade für den US Markt wurden ja schon in den ersten Nachkriegstagen derartige Fantasieprodukte, wie diese Briefe, angefertigt um sie gewinnbringend vor allem als Souvenirs an die Besatzungssoldaten zu verkaufen. Mit diesen SA/SS Briefen wurde aber diesen beiden Marken, sozusagen posthum, noch viel mehr unverdiente Aufmerksamkeit zuteil, als sie es je verdient hatten. Waren sie ursprünglich doch nur dazu gedacht von einer verbrecherischen faschistischen Diktatur über die hohen Zuschläge noch mehr Geld in die Kassen einiger weniger Personen zu lenken.

Zumindest für mich persönlich steht fest, dass es diese beiden Marken nie echt auf Brief gab und höchstwahrscheinlich auch nie "echt gestempelt". Ich revidiere meine Meinung zum letzten Punkt gerne, wenn mir mal jemand eine wirklich echt (= nachweislich zeitgerecht) gestempelte derartige Marke zeigen kann.

Beste Grüße,
Peter
 
JohannesM Am: 22.08.2014 11:22:33 Gelesen: 210425# 49 @  
@ filunski [#48]

Hallo Peter,

Du hast wohl Richards Beitrag [#44] nicht richtig gelesen, es gibt im Michel keine Bewertung für gestempelt mehr.

Freundliche Grüße

Eckhard
 
filunski Am: 22.08.2014 11:38:09 Gelesen: 210418# 50 @  
@ JohannesM [#49]

Hallo Eckhard,

Danke für den Hinweis, Du hast Recht! In Rage über diese ganze Geschichte hatte ich irrtümlich die ungebraucht (*) Notierung mit gestempelt verwechselt! :-(

Also kann man dem Schwaneberger Verlag nur insgesamt zu seiner Revidierung dieser, und dabei bleibe ich auch, ehemals sehr stark händlerbeeinflussten Preisnotierung, gratulieren.

Beste Grüße,
Peter
 
hajo22 Am: 22.08.2014 11:48:28 Gelesen: 210410# 51 @  
@ filunski [#48]

Lieber Peter,

zwar habe ich die Diskussionen um die SA/SS-Briefe ziemlich satt, dennoch möchte ich einige Zeilen zu Deinem letzten Absatz wenn mir mal jemand eine wirklich echte (=nachweislich zeitgerecht) gestempelte ... Marke zeigen kann vermerken. Wie stellst Du Dir das vor? Vielleicht ein Foto auf dem ein Postbeamter zu sehen ist, wie er gerade mit der rechten Hand einen Satzbrief SA/SS-Marken abstempelt und in der linken Hand eine Tageszeitung vom 20. oder 21.4.1945 hält? Auch so ein Foto kann manipuliert sein. Es bleibt das Ausschlußverfahren: Dieser Stempel, diese Stempelfarbe, dieses Papier, diese Kugelschreiberschrift usw. gab es im April 45 nicht, auch war dieses Postamt nicht mehr geöffnet bzw. dieses Postamt hat keine solchen Marken verkauft, usw. Aber was machst Du, wenn das Postamt noch geöffnet war und die Marken verkauft hat und der Stempel und die Stempelfarbe und die Schrift zeitgerecht sind? Rückdatierungen sind trotzdem möglich, die Stempelfarbe vom April 45 gab es auch noch im Herbst 45 und 46 und 47.

Es wird niemand gezwungen, diese Marken auf Brief oder gestempelt zu sammeln. Sicher ist, daß die Marken an verschiedenen Postämtern am Freitag den 20.4.45 (letzter Geburtstag AH) am Schalter waren und offensichtlich - zumindest an Briefmarken-Händler oder deren Bevollmächtigte/Angestellte - verkauft wurden.

Ich halte Sätze auf Blankocouverts für "echter" als die Einschreibbriefe mit diesen Marken, die niemals einen Postweg gesehen haben. Am 20.4. schoß die russische Artillerie schon auf die (Vororte) der Stadt. Wer hatte da noch Lust einen Brief zu bestellen?

Ich zeige hier einen Feldpost-Kartenbrief (mit Inhalt und Absender) aus Berlin-Friedenau vom 21.4.45 Maschinenwerbestempel und "zurück"-Vermerk. Der Brief wurde "überrollt" und ging an den Absender zurück. Das Postamt in Friedenau war am 21.4. beispielsweise noch geöffnet.

Gut ansehen, so was siehst Du so schnell nicht wieder!



Viele Grüße
Jochen
 
filunski Am: 22.08.2014 12:25:54 Gelesen: 210388# 52 @  
@ hajo22 [#51]

Lieber Jochen,

ich gebe Dir in vielen Punkten Recht und denke auch, dass über diese Marken schon genug diskutiert wurde. Auch die von Dir aufgezeigte Problematik ist richtig und macht es nicht leichter. Nur zu einem Punkt muss ich nachhaken:

Sicher ist, daß die Marken an verschiedenen Postämtern am Freitag den 20.4.45 (letzter Geburtstag AH) am Schalter waren

Woher nimmst Du diese Gewissheit, dass sie in den Schalterverkauf gelangten, nicht dass sich bestimmte Händler und auch Postbevollmächtigte (später) in den Besitz dieser Marken brachten. Es gab zwar mal Hinweise auf "angebliche Zeitzeugen" zum Schalterverkauf, die aber von mit der Materie vertrauten Fachleuten angezweifelt wurden. Heute, fast 70 Jahre danach ist es fast unmöglich darüber noch "wasserdichte" Aussagen zu treffen und wir müssen oder sollten das glauben was uns dazu überliefert wurde, aus welchen Quellen auch immer.

Genauso gab und gibt es Berichte (oder sind es nur Gerüchte?), wonach diese Marken Berlin nie erreichten, der Bahntransport mit den Marken aus der Reichsdruckerei Wien, kriegsbedingt nahe Passau nicht mehr weiter kam und die ganzen Marken (?) oder ein Teil davon (?), bis zum nahen Kriegsende in Passau eingelagert wurden und erst danach in "falsche Hände" kamen. Stimmt dies? Dem gegenüber steht wiederum eine Berliner Magistratsauskunft welche bestätigt, dass die Marken (zumindest ein Teil davon) tatsächlich in Berlin ankamen.

Für mich sind an diese Marken einfach zu viele Zweifel geknüpft und mit ihnen wurde einfach zuviel "Schindluder betrieben". Aber das muss, wie du auch schon ganz richtig bemerkt hast, jeder für sich selbst entscheiden.

Dein "Überroller" ist ein schönes und seltenes Stück, mein Glückwunsch! :-)

Beste Grüße,
Peter
 
hajo22 Am: 22.08.2014 13:44:54 Gelesen: 210341# 53 @  
@ filunski [#52]

Lieber Peter,

am 20.4.1945 war ich noch nicht auf der Welt und kann daher keine Briefmarken am Schalter gekauft haben. Auch ich bin natürlich auf Sekundärliteratur angewiesen.

Es gab/gibt verlässliche Zeitzeugen, ich nenne mal den verstorbenen Herrn Schlegel senior oder Herrn Jakubek.

Lit.: Wolfgang Jakubek: "Die beiden Letzten des Dritten Reiches" (DBZ 2/86). Ich zitiere: ordnete Berlin an, daß zum 20. April 1945 nur die Motive mit den Kopfbildern SA-Mann und SS-Mann erscheinen sollten und zunächst nur diese beiden Werte herzustellen seien.

Schon in den 70iger Jahren und früher fand eine heftige Diskussion über die Marken und die Briefe in der DBZ statt (z.B. Heft 2/1975: E. Baier: "SA/SS-Briefe, Ein Debakel ohne Ende! 2.Teil") oder DBZ Heft 8/73, E. Baier: "SA/SS-Briefe? Ein Debakel ohne Ende!" oder Der Sammler-Dienst, Coburg, Ulen Speegel (Pseudonym) "Die SA- und SS-Marken und die letzten Tage der Postämter in Berlin nach dem 20.4.45" (Heft 11 u. 12, Jahrgang ist mir nicht bekannt, vermutlich 50iger Jahre).

Es gibt noch zahllose weitere - auch ausländische - Literatur zu diesem Thema.

Im Rundbrief 167 der FG Berlin habe ich aus meiner Sammlung eine Postkarte von Hans Wieland, Berlin (Postbeamter) aus dem Jahre 1946 gezeigt, in der er den Ausgabetag mit dem 20.4. erwähnt. Hans Wieland ist allerdings nicht unumstrittener Zeitzeuge. Er war zeitlebens philatelistisch orientiert.

Mein "Überroller" ist nicht nur ein schönes und seltenes Stück, sondern ein echtes Zeitdokument.

Schönen Tag.
Jochen
 
Claudius Kroschel Am: 22.08.2014 15:16:39 Gelesen: 210305# 54 @  
@ Roda127 [#47]

Hallo,

vielen Dank für die Info. Diesmal hat der e-Mail Versand geklappt.

Gruß Claudius
 
Stefan Am: 22.08.2014 17:36:40 Gelesen: 210248# 55 @  
@ filunski [#50]

Also kann man dem Schwaneberger Verlag nur insgesamt zu seiner Revidierung dieser, und dabei bleibe ich auch, ehemals sehr stark händlerbeeinflussten Preisnotierung, gratulieren.

Als kleiner Korrekturhinweis meinerseits. Der Schwaneberger Verlag ist bezüglich der Mi-Nr. 909/910 gestempelt dem BPP gefolgt. Im Michel Deutschland-Spezial Band 1, Ausgabe 2006, S. 465 heißt es:

"Bis zur weiteren Klärung der Hintergründe erfolgen z.Z. keine BPP-Prüfungen!"

In der Ausgabe 2006 werden noch Katalogpreise für ungebraucht *, postfrisch, gestempelt (keine Gefälligkeitsentwertung sondern Bedarfsstempel) und auf Brief notiert.

Im Michel Deutschland-Katalog, Aúsgabe 2011/12, S. 177 wird ebenfalls das in Anführungszeichen gesetzte Zitat angegeben und Katalogpreise für gestempelt (keine Gefälligkeitsentwertung sondern Bedarfsstempel) notiert. Gleiches gilt für den Michel Spezial Band 1, Ausgabe 2012, S. 479.

Ich habe derzeit keine älteren Kataloge griffbereit vorliegen, um nachzusehen, wann das o.g. Zitat erstmals im Michel-Katalog auftauchte. Dieser Zeitpunkt ist vermutlich bereits 10 Jahre (oder länger) her und BPP-Atteste aus der Haftung heraus.

Mittlerweile werden gestempelte Exemplare der Mi-Nr. 909/910 bei Ankauf ganzer Sammlungen Deutsches Reich durchaus auch ohne Berechnung zusammen mit der betroffenen Sammlung angeboten. Die beiden nachfolgenden Exemplare stammen aus einem solchen Kauf vor wenigen Wochen:



Als Platzhalter im Album machen sich diese Marken bei Bedarf recht gut; an der Echtheit der Stempelentwertung von Berlin Charlottenburg vom 24.04.1945 (Unterscheidungsbuchstabe natürlich fehlend) hätte ich auch unabhängig von der speziellen Papierunterlage meine Zweifel gehabt. Die Hinweise in neueren Michel-Katalogen sind eindeutig bzw. Richard zitiert den Text im aktuellen Katalog in Beitrag [#44].

Gruß
Pete
 
hajo22 Am: 22.08.2014 19:24:56 Gelesen: 210195# 56 @  
@ Pete [#55]

Das ist ein Innendienststempel (ohne Uhrzeit-Angaben) wie er z.B. für Eintragungen in Postsparbücher verwendet wurde. Es gab ihn in der gezeigten Weise beim PA Charlottenburg 2 und 7 (soweit mir bekannt), jedoch ohne Bindestrich zwischen Berlin und Charlottenburg überhaupt nicht.

Das gezeigte Stempeldatum ist auch nicht möglich. Jan Billion schreibt in der DBR 12/89: Die Senatsverwaltung für Post- und Fernmeldewesen in Berlin teilte Anfang der 50iger Jahre auf Anfrage mit, daß ... folgende Postämter die Zuschlagsmarken SA/SS am 20.4.45 vorliegen hatten und auf Verlangen abgaben: ... Berlin-Charlottenburg 2 (im Laufe des 20. April aufgegeben).

Andere Quellen sprechen bei Charlottenburg 2 von einer Schließung am 21.4.45. Gar nicht geht 24.4., also wohl ein "echter" Falschstempel.

Ich würde die beiden Marken rauswerfen und durch ungebrauchte ersetzen. Aber jeder so, wie er will.

Schönen Abend.
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 22.08.2014 19:48:27 Gelesen: 210171# 57 @  
@ Claudius Kroschel [#46]

Hallo Claudius Kroschel,

nach meinen Unterlagen stimmt die eMailAddy noch.

Allerdings mit Punkt statt des Minuszeichens, wie schon bemerkt wurde. Sorry für diesen meinen Fehler.

Gruß briefefan.
 
Kontrollratjunkie Am: 23.08.2014 00:27:55 Gelesen: 210105# 58 @  
@ Pete [#55]

Deine beiden Marken mit der "Abstempelung" Berlin Charlottenburg vom 24.04.1945 ohne Unterscheidungsbuchstabe sind m.E. nicht mit einem echten Gerät entwertet worden, es handelt sich um klare Stempelfälschungen. Insofern würde ich wie Jochen vorgehen und lieber ungestempelte Marken in das Album stecken.

Gruß
KJ
 
Stefan Am: 23.08.2014 09:49:03 Gelesen: 210050# 59 @  
@ hajo22 [#56] und @ Kontrollratjunkie [#58]

Insofern würde ich wie Jochen vorgehen und lieber ungestempelte Marken in das Album stecken.

Oder in einer Gestempelt-Sammlung die Mi-Nrn. 909/910 ganz weglassen. :-)

Danke für die Infos zu der "Entwertung" dieser beiden Briefmarken.

Gruß
Pete
 
hajo22 Am: 23.08.2014 11:18:29 Gelesen: 210013# 60 @  
@ Pete [#59]

Mit ganz weglassen ist eine Sammlung 3. Reich nicht komplett, schließlich gehören die Marken dazu und sind historisch besonders interessant. Du könntest sie ungestempelt einfügen und darunter vermerken: Abstempelungen problematisch oder gestempelt fälschungsgefährdet oder irgendeine andere kurze Erläuterung, die erklärt, warum sich in einer Gestempelt-Sammlung 2 ungebrauchte Marken befinden.

Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitgerecht entwertete Marken, aber durch die zahlreichen Rückdatierungen mit echten Stempeln lassen sie sich nicht mehr zweifelsfrei erkennen (wie denn auch?). Auch die seinerzeitigen Akteure der Einschreibbriefe (Briefmarkenhändler) kann man nicht mehr befragen.

Schönen Tag.
Jochen
 
Briefmarkentor Am: 23.08.2014 14:55:12 Gelesen: 209969# 61 @  
@ Pete [#55]

Im Michel DSK von 1997 finden sich folgende Hinweise:

- Die Echtheit gestempelter Marken ist umstritten.

- Es sind einige wenige Einschreibebriefe bekannt, die die Merkmale echt gelaufener Poststücke tragen. Da diese Ausgabe in den letzten Tagen vor dem Waffenstillstand an einzelnen Postschaltern in Berlin (C 2, C 25, NO 18, W 35) verausgabt worden ist, bestand die theoretische Möglichkeit einwandfreier Postbeförderung auch von anderen noch dienstbereiten Postämtern aus.

Auf eine Notierung von Briefen und gestempelten Marken wurde damals von Michel verzichtet.

Eine ganz andere Frage. Sind von den genannten Postämtern überhaupt Belege aus dem fraglichen Zeitraum bekannt?

Viele Grüsse

Marko
 
Lars Boettger Am: 23.08.2014 15:40:03 Gelesen: 209950# 62 @  
@ Marko Haucke [#61]

Hallo Marko,

die Frage lautet doch: Waren Einschreibebriefe im Frühjahr 1945 überhaupt noch möglich? Da hat die GPS vor etwas zwei Jahren eine sehr interessante Artikelserie veröffentlicht, deren Fazit es war, dass es in den letzten Tagen und mit den Auflösungserscheinungen des Deutschen Reiches gar keine Möglichkeit mehr gab, Einschreibebriefe anzunehmen. Denn für Einschreibebriefe musste im Verlustfall eine Erstattung gezahlt werden. Und da es keinen geregelten Bahn- und Postverkehr mehr gab, war das Risiko für die Beamten zu hoch. Man hat versucht, diese gebastelten Einschreibebriefe als Argumentationshilfe für echt gebrauchte Mi. 909/910 heran zu ziehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
hajo22 Am: 23.08.2014 17:54:28 Gelesen: 209902# 63 @  
@ Lars Boettger [#286]

Im Thema "DR: Dauerserie Hitler" habe ich unter # 54 und # 55 zwei Wertbriefe aus Berlin vom 5.3.(Montag) und 6.3.45 gezeigt, die anstandslos noch angenommen wurden und Ankunftsstempel aufweisen. In # 82 habe ich einen R-Bf. aus Berlin adressiert nach Amsterdam gezeigt, der vom 9.4.45 (Montag) datiert, also angenommen wurde, aber dann infolge fehlender Beförderungsmöglichkeiten nach Holland zurückgegeben wurde (RS Stempel 14.4.45!).

Also bitte, im Frühjahr 1945 wurden regelmäßig Einschreibbriefe noch angenommen und wie ich zeigen kann, sogar noch Wertbriefe im März 45 in Berlin.

Hier ein Einschreibbrief v. 11.4.45 aus Linz (Ankunftsstempel 13.4.45). Am 13.4.45 waren die Russen schon in Wien.



Also von wegen keine Einschreibbriefe mehr möglich. Die das behaupten, denen fehlt schlichtweg das Material.

Die Deutsche Reichspost arbeitete mit deutscher Gründlichkeit bis zuletzt. Was anderes war auch gar nicht möglich.

Ich zeige noch beispielhaft eine Postanweisung aus Berlin vom 10.4.45 nach Franzensbad/Böhmen.



Auch der Post-Zahlungsverkehr einschließlich Postsparkasse funktionierte im April 45 noch in Berlin. Es gibt Späteinträge in Postsparbücher vom 23.4.45 (mir aus der Literatur bekannt, wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Schlegel sen. ein solches Buch).

Ich besitze lediglich ein Postsparbuch mit letztem Eintrag vom 12.4.45, PA C 27 u.



Schönen Samstag und bitte keine Phantastereien zur Deutschen Reichspost.

Viele Grüße
Jochen
 
Lars Boettger Am: 23.08.2014 18:49:57 Gelesen: 209866# 64 @  
@ hajo22 [#63]

Hallo Jochen,

dann zeige bitte einen Einschreibebrief aus Berlin vom 21.4.1945. Ich bestreite nicht, dass es noch vereinzelt einen begrenzten Postverkehr im April gab, aber die Situation war alles andere als normal. Ein paar Postämter hatten in Berlin noch offen, aber sie konnten nicht mehr die (Einschreibe-)Post beförden. Einige Einzelbeispiele sind kein Beweis für die Gesamtlage.

Bese Sammlergrüsse!

Lars
 
hajo22 Am: 23.08.2014 21:00:34 Gelesen: 209813# 65 @  
@ Lars Boettger [#64]

Hallo Lars,

Du weißt ja, der 20.4. bis 25.4.45 ist den Einschreibbriefen mit SA/SS-Marken vorbehalten. Ich kann Dir gerne einen Einschreibbrief vom 21.4. zeigen, aber ich denke, Du willst einen Brief ohne diese Marken sehen.

Nun ja, einen Ortseinschreibbrief mit reiner Hitlerfrankatur von Freitag dem 20.4.45 hatte ich schon auf einem Tauschtag in der Hand. Ich habe ihn aber nicht gekauft, da 1. zu teuer und 2. ohne Ankunftsstempel. Ein einfach liegengebliebener Einschreibbrief ohne jede weiteren Vermerke. Solche Briefe und Briefe aus den Briefkästen gingen nach der Kapitulation der Berliner Garnision am 2.5.45 noch im Laufe des Jahres 1945 ohne Zensurvermerke an die Absender zurück (sofern diese noch lebten oder in Berlin anwesend/erreichbar waren, nicht zustellbare wurden wohl vernichtet).

Meinen spätesten Nicht-SA/SS-Brief habe ich hier in Beitrag [#51] gezeigt, ein Feldpost-Überroller vom 21.4.45, gestempelt Berlin-Friedenau 19 h mit Zurück-Vermerk. Es gibt noch einen überrollten Feldpostbrief mit Luftfeldpostmarke vom 23.4.45, der vor einigen Jahren in einer Briefmarkenzeitung abgebildet war. Ansonsten wird bereits Normalpost nach dem 20.4.45 zur ausgesprochenen Rarität, da die Briefkästen nicht mehr geleert wurden (Artilleriebeschuß, später Straßenkämpfe).

In meiner Sammlung befindet sich - als Normalortsbrief - der abgebildete Beleg vom 17.4.45, Berlin N 58 ohne Uhrzeit, also ein Innendienststempel. Es dürfte sich um einen noch bestellten Brief handeln. Ich zeige ihn hier, denn er ist mit diesem Datum schon eine kleine Rarität.



Es bleibt festzuhalten und ich bin schon lange dieser Ansicht: Einschreibbriefe nach dem 20.4.45 in Berlin entspringen rein philatelistischen Bedürfnissen. Sie sind sicher nicht mehr bestellt worden. Die meisten dieser Briefe tragen zudem Phantasieadressen. Die Frage ist jetzt, wurden sie zeitgerecht in den betreffenden PÄn abgestempelt und der versammelten Händlerschaft und evtl. einigen wenigen Sammlern sofort wieder ausgehändigt oder ist alles nur eine Chimäre, also eine Art philatelistische Fabelgeschichte? Oder die andere Variante, wurden diese Briefe gemütlich im Sommer/Herbst 45 (also wenige Monate nach Eintreffen der Westalliierten) in Privaträumen fabriziert? Wer weiß!

Ich sage mal folgendes voraus: Die SA/SS-Belege werden - völlig unabhängig von irgendwelchen Katalogvorstellungen - immer einen Markt haben. Wenn der Michel-Katalog keinen Preisansatz mehr darstellt, so halte ich das für gerechtfertigt. Die Marken sind - als Darstellung der (philatelistischen) Götterdämmerung und als Zeugen des Untergangs des Dritten Reiches - für Sammler von bleibendem Interesse. Nachgestempelt oder nicht, das dürfte nahezu sekundär sein. Wie die Briefe wirklich entstanden sind, das kann man heute sowieso nur mutmaßen.

Schönen Samstagabend und jetzt sind die Ausführungen sehr lange geworden. Ich hätte auch kurz schreiben können: Nichts Genaues weiß man nicht!

Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 23.08.2014 22:19:09 Gelesen: 209776# 66 @  
@ hajo22 [#287]

Hallo Jochen,

zu deinem in [#51] gezeigten Brief aus Berlin-Friedenau vom 21.4.45 meinen herzlichen Glückwunsch. Eine Superrarität.

Der Brief beweist jedoch nichts für SA/SS-Briefe. Ich kenne keinen SA/SS-Brief mit einem Stempel von Friedenau.

Zeige doch bitte für irgendeinen Tagesstempel auf einem SA-SS-Brief einen zeitgleichen(!) Bedarfsbrief mit Hitlermarken von einer Behörde, Firma oder "Lieschen Müller". Bisher konnte noch niemand einen solchen Beleg vorlegen. Seit fast 70 Jahren wird danach vergeblich gesucht.

Der von dir als Zeitzeuge genannte Herr Schlegel senior war keiner. Er war am 20./21.4.45 nicht in Berlin. Auch Jakubek ist kein Zeitzeuge für den Verkauf von SA/SS-Marken vor der Besetzung in Berlin am Schalter.

Vieles aus der von dir in [#51] und [#53] genannten alten Literatur ist längst durch neuere Erkenntnisse widerlegt. Die solltest du fairerweise dann auch mit angeben. Zum Beispiel die in [#45] genannten Beiträge.

Da ist auch nachzulesen, was man von Belegen halten kann, die mit Oberpostinspektor Wieland in Verbindung gebracht werden können, oder warum die meisten SA/SS-Briefe Jahre nach Kriegsende etwa zwischen 1949 und 1951 produziert wurden.

Grüße von briefefan.
 
hajo22 Am: 24.08.2014 00:00:12 Gelesen: 209745# 67 @  
@ briefefan [#288]

Woher weißt Du, daß Herr Schlegel sen. zu der Zeit nicht in Berlin war? Das interessiert mich.

Zu Herrn Jakubek: Er schrieb in der DBZ 1995 "Meine Seite Nr.43, Letzte Tage im April".Er war sehr wohl in Berlin zur fraglichen Zeit. Zitat: " 100 Seiten würden nicht reichen für meine Erlebnisse vom 20. -26.April 1945". Allerdings hat er keine der Briefmarken am Schalter gekauft nach eigenen Angaben.

Anscheinend hast Du meine Zeilen nicht verstanden. Mein spätester (Orts-)Bedarfsbrief datiert vom 17.4.45, ich habe ihn gezeigt. Briefe nach dem 20.4. wird es kaum noch geben, die Briefkästen wurden wohl nicht mehr geleert. Ich muß mich doch wirklich nicht wiederholen, die nach Kriegsende vorgefundene Post wurde doch nicht mehr gestempelt.

Die Geschichte um Wieland ist mir aus den Berichten bekannt. Auch in den Rundbriefen der FG Berlin steht einiges dazu.

Friedenau habe ich nur beispielhaft gezeigt für ein noch geöffnetes Postamt. Ich kenne auch keine SA/SS-Briefe mit Friedenau-Stempel. Vermutlich hat das PA die Marken nicht am Schalter gehabt.

Du schreibst die Briefe seien etwa zwischen 1949 und 1951 produziert worden. Das ist auch nur eine Vermutung.

Die älteren Artikel habe ich nur erwähnt, um zu dokumentieren, daß die Diskussion um diese Marken schon sehr lange läuft. Das bedeutet aber nicht, daß ich mit dem dort Gesagten einverstanden wäre. Ich habe schon in [#51] geschrieben, daß ich die Dispute um diese Marken satt habe. Ich höre jetzt auch auf, noch irgendetwas in dieser Richtung zu äußern.

Guten Abend.
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 26.08.2014 17:07:55 Gelesen: 209532# 68 @  
@ hajo22 [#289]

Auf deine Fragen:

1. Woher weißt Du, daß Herr Schlegel sen. zu der Zeit nicht in Berlin war? Das interessiert mich:

Das steht bei Walch und Strobel, SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, Seite 9. Dem wurde m. W. nie widersprochen.

2. Zu Jakubek, dass er kein Zeitzeuge für den Verkauf der SA-/SS-Marken am Schalter ist:

Das steht an der gleichen Stelle. Als Quelle ist angegeben, dass Jakubek das selbst an den Verfasser Strobel geschrieben hat.

3. Dass die meisten Briefe höchstwahrscheinlich etwa zwischen 1949 und 1951 produziert wurden, soll nach deiner Meinung auch nur eine Vermutung sein:

Bevor du das behauptest, müsstest du erst einmal die Fakten in der in [#45] genannten Publikation widerlegen.

Dass du es satt hast, dich noch zu dem Thema zu äußern, nehme ich zur Kenntnis.
 
hajo22 Am: 26.08.2014 19:54:39 Gelesen: 209453# 69 @  
@ briefefan [#290]

Deine Antworten kann ich so nicht stehen lassen.

Zu 1. Auf Seite 9 Deiner Lit.-Angabe steht nicht, daß H. Schlegel angegeben hätte, damals nicht in Berlin gewesen zu sein. So lese ich das nicht.

Zu 2. Jakubek: "Letzte Tage im April" Quelle vermutlich DBZ, ich weiß es leider nicht. Er war in jedem Fall zu der Zeit in Berlin, also Zeitzeuge. Er hat aber keine Marken am Schalter gekauft.

Zu 3. Von welchen Fakten sprichst Du? Rundbrief 65: Seite 23: Ich zitiere (Fettdruck von mir): "Die hier behandelten gefälschten Briefe mit den auf 1944 bis 1949 rückdatierten Tagesstempeln sind daher sehr wahrscheinlich zwischen 1949 und 1951 produziert worden."

Wahrscheinlichkeiten sind keine Fakten, sie basieren auf Annahmen/Vermutungen.

Im Büchlein von Tony Le Tissier "Der Kampf um Berlin 1945, von den Seelower Höhen zur Reichskanzlei." findet sich auf Seite 105 der Hinweis, daß die sowjetischen Truppen am 20. April Geländegewinne erzielt hatten, die ausreichten, mit schwerer Artillerie den Stadtrand von Berlin zu beschiessen.

Schönen Abend und damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich habe keinerlei kommerzielle Ambitionen bezüglich dieser Marken/Briefe. Wie es sich aber tatsächlich zugetragen hat, werden wir wohl nie erfahren. Abgesehen davon, sind die Marken historisch interessant und gehören zu einer Berlin-Sammlung.

Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 26.08.2014 23:09:37 Gelesen: 209360# 70 @  
@ hajo22 [#69]

Zu 3: Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich um das Fazit aus davor beschriebenen fast zwei vollen Seiten Fakten.

Wie es sich aber tatsächlich zugetragen hat, werden wir wohl nie erfahren.

Wer nicht sucht, wird nichts erfahren.

Ich habe keinerlei kommerzielle Ambitionen bezüglich dieser Marken/Briefe.

Da können wir uns die Hände reichen.

Eine schöne Woche

briefefan.
 
hajo22 Am: 10.11.2014 10:47:06 Gelesen: 208086# 71 @  
@ briefefan [#70]

"Wer nicht sucht, wird nichts erfahren."

Lieber "briefefan", ich frage mich nur: Was willst Du wo suchen? Wen willst Du befragen? Die Initiatoren/Protagonisten dieser Geschichte sind vermutlich längst verstorben. Es bleibt nur die Durchforstung von Sekundärquellen wie Berichten/Aufsätzen in philatelistischen Fachzeitschriften. Wo sind originale Aufzeichnungen und gibt es sie überhaupt der vermutlich maßgeblich an der Sache beteiligten Händler und Sammler und wer war das alles?

Da Du in den letzten fast 3 Monaten nichts Neues zum Thema geliefert hast, denke ich, hattest Du bei Deinen Recherchen keinen Erfolg. Für mich kein Wunder.

Gruß
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 12.11.2014 00:12:50 Gelesen: 207921# 72 @  
Ergänzung zu [#290] zu 3.

Der Westdeutsche Briefmarken-Händler-Verband schrieb Anfang 1951 im Zusammenhang mit der Potschta-Marke von Dresden:

Wir bekommen aus Berlin auch heute gestempelte SA/SS geliefert, auch auf Brief, und sie sind alle irgendwie gemacht.

Quelle: Seite 103 mit Anmerkung 170 des Werks von Wolfgang Strobel "Die Potschta-Marke in Dresden 1945".

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6926&CP=0&F=1

Strobels Schlussfolgerung aufgrund anderer von ihm genannter Fakten, dass SA/SS-Briefe sehr wahrscheinlich zwischen 1949 und 1951 produziert wurden (siehe [#290] Nr. 3), wird durch das zeitgenössische Händlerblatt bestätigt.
 
hajo22 Am: 12.11.2014 09:02:17 Gelesen: 207863# 73 @  
@ briefefan [#72]

Sekundärquelle in Kombination mit einer Vermutung. Aussagewert? Nahe Null (meines Erachtens).

Ist Dein Link sicher? Ich habe ihn vorsichtshalber nicht geöffnet.

Gruß
Jochen
 
briefefan (RIP) Am: 12.11.2014 22:34:47 Gelesen: 207759# 74 @  
@ hajo22 [#73]

Mein Link in [#72] stammt unmittelbar aus Philaseiten. Du kannst ja auch den ersten Link unten (Ähnliche Themen) anklicken.

Ehe du weiter von "Vermutungen" sprichst, widerlege doch mal die Fakten, die zu Strobels Schlußfolgerungen geführt haben ([#70] zu 3 und [#290] Nr. 3).

Gruß
Briefefan
 
Claudius Kroschel Am: 12.11.2014 22:57:07 Gelesen: 207749# 75 @  
Fakt ist, dass alle Briefe und gestempelte Marken der beiden letzten Marken des 3. Reiches erst mal als dubios und gemacht angesehen werden müssen. Ich habe mir die Zeilen des Heftchens, welche die Arge DeuNot herausgegeben hat zu Gemüte geführt und bin für mich zu dem Schluss gekommen, die Erzeugnisse, die es jetzt auf Briefen gibt, sind alle speziell für den Sammlermarkt hergestellt worden.

Wenn der erste Überroller Brief mit einer Marke auftaucht, dann reden wir weiter, den kaufe ich dann auch wenn er im 4-stelligen Bereich ist, denn das sind die letzten Marken die gestempelt im 3. Reich bei mir fehlen und in echter Erhaltung fehlen die eigentlich überall in den Sammlungen, da ich bisher keine Bedarfsverwendung davon kenne. Vermutlich wird das aber auch so bleiben.
 
hajo22 Am: 12.11.2014 23:48:07 Gelesen: 207733# 76 @  
@ Claudius Kroschel [#75]

Hallo,

irgendwie muß die Diskussion an Dir vorbeigegangen sein. Bei den Russen, die bekanntlich in fast 2-wöchigem Straßenkampf Berlin allein erobert haben, gibt es keine Berlin-"Überroller".

Aber wenn Du einen SA/SS + Volkssturmmarke-Brief mit britischer Zensur kaufen willst, bitte hier mein Tipp: Los 2187 der 53. Hadersbeck-Auktion vom 29.-31.10., Ausruf 500 €, ist liegen geblieben. Also auf geht's. Der Brief hat leider einen kleinen Fehler, aber das kannst Du in der Beschreibung nachlesen. Der britische Zensurstreifen und Stempel ist echt. Dennoch ist auch dies natürlich kein echter "Überroller".

Viele Grüße und schönen Abend.
Jochen
 
hajo22 Am: 12.11.2014 23:57:31 Gelesen: 207731# 77 @  
@ briefefan [#74]

Hallo,

Ich habe doch deutlich zum Ausdruck gebracht: Die "Fakten" sind lediglich Vermutungen. Was soll ich da widerlegen?

Gruß
Jochen
 
hajo22 Am: 13.11.2014 00:02:50 Gelesen: 207729# 78 @  
@ hajo22 [#76]

Es muß natürlich heißen: "gibt es keine zensierten Überroller" Sorry, es ist wohl schon spät am Abend und die Konzentration läßt nach.

Gute Nacht.
Jochen
 
filunski Am: 13.11.2014 00:09:49 Gelesen: 207728# 79 @  
Hallo zusammen,

das an und für sich recht interessante Thema kann einen ja fesseln, aber im Moment fällt mir dazu nur ein "angelsächsischer Spruch" ein:



Späte Grüße ;-)
Peter
 
hajo22 Am: 13.11.2014 10:23:30 Gelesen: 207666# 80 @  
@ filunski [#79]

Ich bin vom Gaul längst abgestiegen und reite daher schon lange kein totes Pferd mehr! Siehe auch meine Sättigungs-Angaben.

Möge das Thema in Frieden ruhen.

Beste Grüße
Jochen
 
HouseofHeinrich Am: 17.03.2015 17:31:44 Gelesen: 205587# 81 @  
Hallo Leute,

habe hier einen Brief, wo ich nur die Briefmarken finde von 1945, aus dem Deutschen Reich mit der Michel Nummer: 909-910 geschnitten. Hat jemand Kenntnis über solche Belege? Könnte das gelaufen sein oder doch falsch?

Für eure Hilfe möchte ich im Voraus Danke sagen und hoffe auf gute Nachrichten und verbleibe mit

freundlichen Grüßen an euch

Heinrich



[Beitrag redaktionell verschoben]
 
LK Am: 17.03.2015 19:48:59 Gelesen: 205531# 82 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Hallo,

schlechte Fälschung, eignet sich nur für die Rundablage P oder als Kaminanzünder.

Gruß

LK
 
hajo22 Am: 17.03.2015 19:59:19 Gelesen: 205514# 83 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Schrott, schließe mich LK an.

VG, hajo22
 
Marcello Am: 17.03.2015 20:40:07 Gelesen: 205476# 84 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Also schlechter wie das geht es fast nicht. Daran ist aber auch alles falsch. Werf weg, das Ding.

Gruß
 
Kontrollratjunkie Am: 17.03.2015 22:58:34 Gelesen: 205424# 85 @  
@ HouseofHeinrich [#81]

Dieses Buntpapier gehört sicher zu den lächerlichsten Fälschungen, die jemals aufgetaucht sind. Schon die Adresse "Paul Link, Heidelberger Cement" qualifiziert das Teil zum Müll. Mit dieser Adresse gibt es z.B. auch reichlich "schönste" Zeppelinbelege.
 
achim11-76 Am: 02.06.2015 22:08:25 Gelesen: 204394# 86 @  
Wie sah es denn im Berliner Umland aus, wenn die Rote Armee am 22.04.1945 am Stadtrand von Berlin war? Ich besitze die beiden Marken mit einem Stempel vom 29.04.1945 aus dem Mecklenburgischen. Leider kann ich im Moment keine Scans einstellen, kann diese aber nachreichen wenn ich mal wieder an einen Scanner komme.
 
hajo22 Am: 02.06.2015 23:29:01 Gelesen: 204353# 87 @  
@ achim11-76 [#86]

Lohnt die Mühe nicht, kann nicht sein. Ich denke, eine grobe Stempelfälschung, falscher Stempel oder Nachstempelung oder alles falsch.

BG, hajo22
 
achim11-76 Am: 03.06.2015 09:24:42 Gelesen: 204301# 88 @  
Ich stell sie bei Gelegenheit mal ein. So wie die Dinger aussehen macht keiner eine Stempelfälschung, da auf einer Marke der Stempel um ca 90 Grad gedreht ist und auf der anderen die Stempelfarbe am Rand vom Tagesstempel verwischt bzw verlaufen ist.

Es gab doch sogar Lokalausgaben (Fredersdorf) wo diese Marken überdruckt wurden.

Wo kamen die dann direkt nach Kriegsende her?
 
filunski Am: 03.06.2015 09:47:25 Gelesen: 204294# 89 @  
@ achim11-76 [#88]

Hallo,

Bilder davon wären schon hilfreich, aber mach' dir keine Illusionen und lies mal hier dieses Thema von Anfang an durch. Diese Marken gibt es nicht "echt gestempelt"! :-(

Auch was die Stempelfälschung angeht ist alles möglich, nicht alle Stempelfälscher waren blöde. Aber ein Bild sagt mehr als viele Worte. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Gerd Am: 03.06.2015 11:39:36 Gelesen: 204269# 90 @  
Guten Tag,

vielleicht mal nachdenken, ob es andere Medien gibt, wo man was zeigen kann: Egal, ob Scanner oder nicht. Ein Foto macht es auch möglich. Und vielleicht hat dein PC auch ein Cam!

Wünsche noch einen schönen Tag
gerd
 
Reinhard Fischer Am: 06.10.2015 21:10:42 Gelesen: 201928# 91 @  
Habe vor ein paar Tagen einen Beleg von Fredersdorf mit SA/SS gesehen, natürlich mit Überdruck. Abstempelung von November 1945, Attest Harder echt (auch der Stempel, keine Rückdatierung), aber natürlich nicht gelaufen. Solche R-Briefe hat der Aufgeber direkt wieder mitgenommen, hätte ja was mit passieren können. :)

D.h. wenn das Attest richtig ist, müssen die Marken im November 1945 in Fredersdorf gewesen sein. Wäre schon eine Frage, wie die da hingekommen sind. Fredersdorf ist eigentlich ein Vorort von Berlin. Jedenfalls könnten dann Rückdatierungen schon im November 1945 gemacht worden sein, die Marken waren ja da.

Gruß

Reinhard
 
hajo22 Am: 14.05.2016 10:07:10 Gelesen: 196479# 92 @  
Gestern abend wurde bei ebay ein SA/SS-R-Brief, gestempelt Berlin C25u vom 20.4.1945 mit dem R-Zettel Nr. 458, adressiert nach Berlin-Wilhelmruh, dort Ankunftsstempel "Berlin-Wilhelmsruh a" am 21.4.45 - 7 (h) zum Kaufpreis von 505 € versteigert. An der Auktion beteiligten sich 15 Bieter mit 47 (!) Geboten.

Das stützt meine These, daß, egal was immer man auch dazu schreibt, diese Marken auf Brief einen Markt haben.

Zum Kaufpreis kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen, das möchte ich nicht kommentieren.

BG, hajo22
 
filunski Am: 14.05.2016 10:54:31 Gelesen: 196450# 93 @  
@ hajo22 [#92]

Hallo Hajo,

danke für den interessanten Update zu dem Thema! :-)

Deine These ist (leider) völlig richtig.

Der Kaufpreis war noch viel zu niedrig, diese "Dummköpfe" (egal aus welcher "Ecke", das sind ja nicht alles immer nur "Philatelisten") müssten dafür eigentlich noch viel mehr bezahlen müssen! :-(

Schönes Wochenende,
Peter
 
Stefan Am: 14.05.2016 20:20:28 Gelesen: 196353# 94 @  
@ hajo22 [#92]

Der betroffene Beleg [1] weist ein Stempeldatum vom 20.04.1945 (Zufall?) auf. Den Angaben im Michel Deutschland-Spezial Band 1 (Ausgabe 2012) wurden die beiden Briefmarken am 21.04.1945 ausgegeben. Zumindest bestünde in diesen beiden Angaben eine Diskrepanz.

Vom verklebten Porto her würde dieses für ein Einschreiben im Ortsverkehr (8 Pf. für eine Sendung bis 20g + 30 Pf. Einschreibegebühr) passen.

Gruß
Pete

[1] http://www.ebay.de/itm/222109605119

[Redaktionelle Ergänzung: Der 20.04.1945 war "Führers Geburtstag" und wird noch heute von einigen rechts-draussen-gestrigen gefeiert. Abbildung des gefälschten Belegs in [#96]]
 
hajo22 Am: 14.05.2016 23:05:34 Gelesen: 196294# 95 @  
@ Pete [#94]

Zunächst einmal: Wie der Michel-Katalog auf den 21.4. kommt, entzieht sich meiner Kenntnis. In seinem Deutschland-Spezialkatalog von 2000 benennt er noch den 20.4. als Ausgabetag.

Ich bemühe mal die Logik. Bis einschließlich 1944 erschienen stets wenige Tage vor dem 20.4. Sondermarken zum Geburtstag von AH. Für 1945 war keine Geburtstagsmarke mehr direkt für ihn von der Reichspost vorgesehen.

Da bot es sich doch an, diese Zuschlags-Marken am Freitag den 20.4. und nicht erst einen Tag später erscheinen zu lassen, zumal die Zeit aufgrund der Verhältnisse auch drängte. Ich halte daher den 20.4. für plausibel.

Ich zeige eine Karte von Hans Wieland, einem (nicht unumstrittenen) Berliner Postbeamten, der sich nicht nur vor 1945, sondern auch in der Nachkriegszeit als Briefmarkenhändler betätigte. Er schreibt ausdrücklich auf seiner hier weiter unten gezeigten Karte: "Geben Sie die Marken vom 20.4.45 nicht unter 50,- das Paar ab.".

Ich weiß allerdings nicht gesichert, ob er im fraglichen Zeitraum überhaupt in Berlin war.



Es ist müßig zu spekulieren. Kann jeder den Ersttag denken, der ihm gefällt.

BG, hajo22
 
filunski Am: 15.05.2016 01:02:12 Gelesen: 196264# 96 @  
@ Pete [#94]
@ hajo22 [#95]

Hans Wieland, einem (nicht unumstrittenen) Berliner Postbeamten

Hallo zusammen,

das ist noch ziemlich geschmeichelt, der zwielichtige Oberpostinspektor und Fälscher Wieland verwendete missbräuchlich Postmaterial (Stempel und R-Zettel) um damit nach dem Krieg u.a. solche sog. "SA/SS Briefe" zu produzieren. Man muss sich hier gar keine Gedanken zu etwaigen Portostufen oder Markenausgabedaten machen.

Sowohl der Aufgabestempel ( BERLIN C25 / u) wie auch der Ankunftstempel (BERLIN-WILHELMSRUH / a) wurden nachgewiesenermaßen missbräuchlich verwendet. Auch der R-Zettel passt von der laufenden Nummer genau in die Reihe einer ebenfalls bekanntermaßen veruntreuten R-Zettel Rolle. [1]

Hier zur Bilddokumentation der fragliche Brief aus der Auktion (ausdrücklich als "Reproduktion" :-0 angeboten):



Aber, wie Hajo ja schon schrieb, ist es müßig auf all diese Umstände immer wieder hinzuweisen, es laufen immer noch genug "Dummköpfe" rum die bereit sind dafür viel Geld auszugeben!! :-(

Beste Grüße,
Peter

[1] ArGe Deutsche Notmaßnahmen, Rundbrief 65, November 2012, Berlin Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland von W. Strobel
 
HouseofHeinrich Am: 01.07.2016 00:39:12 Gelesen: 194690# 97 @  
Hallo Freund,

zeige hier die Briefmarke, aus dem Deutschen Reich 1945 und hat die Michel Nummer: 909. Die Briefmarke hat einen Stempel, Berlin W, das Datum ist vom 22.4.1945.

Wer kann mir Helfen, den Stempel zu Bestimmen, echt oder falsch?

Für Hilfe sage ich im Voraus vielen Dank und verbleibe mit

freundlichen grüßen

Heinrich

[Beitrag redaktionell verschoben aus dem Thema "Stempel bestimmen: Deutsches Reich".]
 
Stefan Am: 01.07.2016 10:20:09 Gelesen: 194574# 98 @  
@ HouseofHeinrich [#97]

zeige hier die Briefmarke, aus dem Deutschen Reich 1945 und hat die Michel Nummer: 909. Die Briefmarke hat einen Stempel, Berlin W, das Datum ist vom 22.4.1945.

Wer kann mir Helfen, den Stempel zu Bestimmen, echt oder falsch?


Bitte die Hinweise zu dieser Ausgabe hier im Forum bzw. in neueren Michel-Katalogen lesen. Die Marken werden in gestempelter Erhaltung nicht mehr geprüft.

Bei dem Postamt Berlin W 8 handelt es sich um die Versandstelle für Sammlerbriefmarken, siehe auch [1]. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Stempeltype (Kreisgitterstempel) mit dem Unterscheidungsbuchstaben b noch regulär am Schalter im Einsatz befand sondern eher als Reservestempel/Innendienststempel irgendwo in der Ecke stand, da der Stern links unten aptiert ist (die 12h-Uhrzeitangabe allerdings noch erhalten).

Kreisgitterstempel wurden in den großen Postämtern primär in den 1890er Jahren und zu Beginn des 20. Jahrhunderts am Schalter verwendet bis diese gegen neuere Modelle ausgetauscht wurden. Bei kleinen Postämtern konnte sich ein Kreisgitterstempel auch einige Jahrzehnte in Benutzung befinden.

Gruß
Pete

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=46917#M57 (Beitrag 57)
 
HouseofHeinrich Am: 01.07.2016 12:16:01 Gelesen: 194531# 99 @  
@ Pete [#98]

Hallo Pete,

ein großes danke schön an dich, für die tollen Nachrichten. Mich würde es mal Interessieren, ob es irgendwann doch mal Prüfer geben wird, die das auf sich nehmen und die Stempel prüfen? Sammelwürdig sind die Briefmarken auf jeden Fall. Im Voraus sage ich vielen Dank und bis bald, ich verbleibe mit

freundlichen grüßen

Heinrich
 
Lars Boettger Am: 01.07.2016 14:34:23 Gelesen: 194490# 100 @  
@ HouseofHeinrich [#99]

Mich würde es mal Interessieren, ob es irgendwann doch mal Prüfer geben wird, die das auf sich nehmen und die Stempel prüfen?

Ich gehe fast jede Wette darauf ein, dass kein Prüfer mit Verstand sich in dieses Wespennest wagen wird.

Beste Grüsse!

Lars
 
inflamicha Am: 01.07.2016 14:52:03 Gelesen: 194468# 101 @  
Hallo,

der Stempel wurde haufenweise für Nachstempelungen- also missbräuchlich- verwendet, auch bei Marken nach 1945. Eine Prüfung bei den Schlegels wird abgelehnt.

Gruß Michael
 
olli0816 Am: 01.07.2016 15:18:09 Gelesen: 194446# 102 @  
Dass tatsächlich noch jemand Stempel auf der 909/910 prüfen und für gut befinden wird, halte ich eher für unwahrscheinlich. Es lässt sich noch nicht einmal nachweisen, ob diese Marken bis zum Ausgabetag nach Berlin gelangt sind. Ich bin da auch eher pessimistisch.

Bestenfalls sind die Marken nachträglich mit einem existierenden Originalstempel abgestempelt. Bis jetzt ist noch kein Brief bekannt, wo man einwandfrei sagen könnte, der wäre gelaufen. Man kann zwar beobachten, dass Auktionshäuser solche zweifelhaften Briefe für nicht wenig Geld versteigern, weil es einen Markt dafür gibt. Der Gedanke ist zwar etwas morbide, das - obwohl Russen schon in der Nähe von Berlin waren - SA/SS-Marken noch munter versendet wurden. Aber darauf besteht natürlich eine gewisse Faszination.

Ich besitze drei oder vier gestempelte Sätze und die sind alle viel zu gut abgestempelt, als das man es wirklich ernst nehmen könnte. Ich bin mir sicher, wenn man so einen Satz bei ebay reinstellt, das man irgend etwas mit 20 € oder etwas mehr bekommen kann. Aber echt gestempelt? Ne, vielleicht kann man den Adolf fragen, wenn er wiedergeboren wird. Lustig, dass diese Serie immer wieder hervorgekramt wird, obwohl der Eintrag im Michel eindeutig ist.
 
filunski Am: 01.07.2016 19:18:14 Gelesen: 194380# 103 @  
@ HouseofHeinrich [#97]

Hallo Heinrich,

ob sammelwürdig oder nicht, das mag jeder für sich entscheiden.

Wegen des Stempels mach' dir aber keine Illusionen, der ist einfach nur falsch, wenn auch von einem echten Stempelgerät (dieses aber missbräuchlich verwendet). Lies dir am besten den ganzen thread hier von Anfang an durch, dann dürftest du dir bezüglich echter Abstempelungen auf diesen beiden Marken eigentlich keine Illusionen mehr machen. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
alsa Am: 21.07.2016 16:07:03 Gelesen: 193703# 104 @  
Stempel oder Komplettfälschung ?

in ebay werden diese Marken DR 909 und 910 mit diesen Stempeln um ca. 10 € als echt angeboten! Meine Erkundigung ergab, das dieses Datum jeweils ein Sonntag war! Der Michel 2011 Spezial hat einen Preis von 2400 €.



Wie ist Ihre Meinung über diese Stempel, Datum und Gesamtmarke?

Vielen Dank für Ihre Info
 
Lars Boettger Am: 21.07.2016 16:27:32 Gelesen: 193684# 105 @  
@ alsa [#104]

Die Stempel sind Falschstempel. Insbesondere bei dem Datum vom 6.5.45 sollte man sich doch einmal selbst Gedanken machen, ob damals noch ein Berliner Postamt geöffnet hatte.

Der Michel-Preis von 2.400 Euro galt nur für BPP-geprüfte Stücke, zu dem damamligen Zeitpunkt wurden die Marken schon lange nicht mehr geprüft.

Beste Grüsse!

Lars
 
drmoeller_neuss Am: 21.07.2016 16:36:11 Gelesen: 193672# 106 @  
@ alsa [#104]

Die linke Marke könnte mit einem echten, aber zurückgestelltem Gerät gestempelt worden sein. Die Entscheidung ist nur am Original möglich.

Die rechte Marke ist eine Stempelfälschung mit einem Gummiclichée. Wert Null Euro.
 
hajo22 Am: 19.08.2016 17:55:04 Gelesen: 192896# 107 @  
Sammlercouvert mit den beiden letzten Marken des III. Reiches, gestempelt Berlin W8ss am Samstag, den 21.4.1945.



Ich zeige absichtlich keinen R-Bf. um die leidige Diskussion, ob echt oder nicht, die zu diesen Marken auf R-Briefen hier im Forum bereits ausführlich stattgefunden hat, nicht neuerlich zu entfachen.

VG, hajo22
 
briefefan (RIP) Am: 20.08.2016 22:24:01 Gelesen: 192842# 108 @  
@ hajo22 [#107]

Damit kein Missverständnis aufkommt:

Das ist keine Post von Berlin 1945, sondern eine später zum Schaden der Sammler hergestellte Brieffälschung. Egal ob gewöhnlicher "Brief" oder mit Einschreibzettel. Diese Fälschung wurde schon 1995 ausführlich beschrieben in "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" von Walch und Strobel.

Grüße von Briefefan.
 
hajo22 Am: 21.08.2016 10:15:09 Gelesen: 192806# 109 @  
@ briefefan [#108]

Schade. Ich hatte gehofft, es kommt nicht wieder zu einem Diskussionsanstoß verbunden mit dem gebetsmühlenartig vorgetragenen Hinweis auf die Broschüre der Herren Walch und Strobel.

Fakt ist: Die Marken sind echt, den Stempel hat es gegeben. W8ss taucht nicht nur auf blankogestempelten Bärenganzsachen im August 45 auf, sondern auch auf Post aus der weiteren Nachkriegszeit.

Aus meinem Archiv zeige ich einen RBf. mit Ankunftsstempel aus dem Jahr 1947.



Jan Billion schreibt in der Deutschen Briefmarken Revue, Heft 12/89 im Beitrag "Die letzten Marken aus der Hitler-Diktatur", ich zitiere daraus einige kurze Passagen: "Die Zuschlagsmarken SA/SS gelangten am 19. April 1945 über die Verteilerpostämter Berlin C2 und W8 an einige noch dienstbereite Postämter. Mit Sicherheit hat das Postamt Berlin-Wilmersdorf die Zuschlagsmarken am 20. April verkauft." und weiter: "Das Postamt Berlin W9 hat Augenzeugenberichten zufolge am 20. April die Zuschlagsmarken ebenfalls abgegeben - trotz Beschuß durch Granaten."

Man könnte endlos weiter diskutieren über dieses Thema. Abgesehen davon, habe ich vor, noch einen zweiten Nicht-RBf.-Beleg zu zeigen, weil das hier ein Lese-Forum ist das der Forschung dient und keine Verkaufsplattform.

Grundsätzlich: Belege, die ich im Forum zeige, stehen nicht zum Verkauf (habe ich schon mehrfach in verschiedenen Threads zum Ausdruck gebracht). Es bestehen keinerlei kommerzielle Ambitionen meinerseits.

VG, hajo22
 
hajo22 Am: 24.08.2016 13:19:50 Gelesen: 192716# 110 @  
Wie angekündigt zeige ich noch einen einfachen Brief mit einer Solofrankatur der SS-Mann-Marke (Nr.910) als Ortsbrief. Der auf der Marke befindliche Stempel Berlin SW68a datiert vom 21.4.45. Der Brief trägt auf der Rückseite einen Absender.

Es gibt zum Brief einen Kurzbefund vom 16.12.1989 vom verstorbenen Prüfer Herrn Schlegel senior. Bei der PA-Bezeichnung hat er sich beim Schreiben vertan, es muß natürlich heißen: SW68. Aber das kann schon mal passieren und ist weiter nicht wichtig.





Zweifellos ein Sammlerbrief. Ob gelaufen oder nicht ist letztlich unerheblich. Wichtig wäre die zeitgerechte Entwertung.

Vielleicht finden sich zu den SA/SS-Marken eines Tages noch amtliche Dokumente, wie es z.B. bei den aufgefundenen Unterlagen zum Druck der Wlassow-Marken der Fall war.

Man darf nicht vergessen, die Berliner Postämter wurden von Soldaten der Roten Armee geplündert und verwüstet. Allzu viel kann man nicht mehr erwarten. Aber: Nichts ist unmöglich.

VG, hajo22
 
hajo22 Am: 24.08.2016 18:57:06 Gelesen: 192681# 111 @  
Ich lese gerade in der neuesten Ausgabe der Deutschen-Briefmarken-Revue Heft 9/2016 auf Seite 50, daß es eine Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung für Post- und Fernmeldewesen von Anfang der 50iger Jahre gibt, in der 8 Berliner Postämter benannt werden, die die SA/SS-Marken am 20.April 1945 verkauften. Die betreffenden Postämter werden im Artikel leider nicht bezeichnet. Vielleicht läßt sich das noch heraus finden.

VG, hajo22

[Beiträge [#107] bis [#111] mit Zustimmung von hajo22 redaktionell verschoben aus dem Thema "Berlin 1945: Post von und nach Berlin"]
 
briefefan (RIP) Am: 26.08.2016 11:29:37 Gelesen: 192573# 112 @  
@ hajo22 [#109]

Jan Billions Angaben sind längst durch neuere Forschungsergebnisse widerlegt. Schon 1995 haben Walch und Strobel sich ausführlich dazu geäußert. [1] Das Forschungsergebnis "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" gilt unverändert; darauf hat Strobel 2013 erneut hingewiesen. [2]

@ hajo22 [#110]

Schlegel hat auch behauptet, das sei der Rohrpoststempel. Das ist er jedoch nicht. Den Stempel auf der SS-Marke mit dem Kennbuchstaben a hat er nicht als echt geprüft. Deshalb war sein Kurzbefund schon von Anfang an unbrauchbar.

@ hajo22 [#111]

Ist eine Kopie der Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung verfügbar?

Wenn es sich jedoch letztlich um das Wiederaufwärmen des Beitrags von 1951 von Vernon Mc Kentzie handelt, so haben sich auch dazu Walch und Strobel schon 1995 ausführlich geäußert. [1]

Statt den Hinweis auf [1] mit dem Prädikat "gebetsmühlenartig" zu belegen, fände ich es empfehlenswert, wenn du bei deinen Quellen zumindest auf neuere Forschungsergebnisse hinweisen würdest.

Grüße von briefefan.

[1] Walch, Strobel, SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, 1995
[2] Strobel, Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostiinspektor Hans Wieland, Berlin W 35 Stempelfälschungen 1945-1950 und Dr. Kurt Geier, beide Beiträge in Arbeitsgemeinwschaft Deutsche Notmaßnahmen ab 1945, Rundbrief 65, 2012
 
Quincy Am: 26.08.2016 11:59:27 Gelesen: 192555# 113 @  
Ich bin durch Zufall über den allerersten Beitrag (#1) dieses Threads mit dem Brief an Ribbentrop gestolpert: Schon die Adresse ist unprofessionell, ja geradezu lächerlich: Niemand hätte zu jener Zeit eine behördliche Nachricht (wie der Brief suggeriert) so adressiert. Es gab damals kein "Aussenministerium" und gibt es bis heute nicht. Die offizielle Bezeichnung hieß und heißt bis heute: "Auswärtiges Amt".

Gruß
Quincy
 
filunski Am: 26.08.2016 12:39:10 Gelesen: 192522# 114 @  
@ alle

"Man könnte endlos weiter diskutieren über dieses Thema."

Hallo zusammen,

die beste Aussage zu diesem Thema! :-)

Leider haben es immer noch viele nicht kapiert oder wollen es nicht glauben und/oder klammern sich an irgendwelche Strohhalme (wie z.B. den längst überholten und widerlegten Billion Artikel in einer "alten" Briefmarken Revue oder gar irgendwelche dubiose Augen-/Zeitzeugenberichte aus dem Berlin jener Tage).

Diese Marken gibt es nicht echt gestempelt und schon gar nicht auf irgendwelchen Briefen. Alles was da für teures Geld seit Juni 1945 angeboten wird ist "Mache" oder um es ruhig deutlich zu sagen, einfach nur FALSCH. Viele windige Betrüger, Fälscher und sonstige dubiose Persönlichkeiten, stellvertretend sei hier nur der "erfinderische" Postangestellte und für viel dubioses Material zuständige Wieland genannt, haben seit Kriegsende um diese Marken einen Nimbus erschaffen um damit vielen unbedarften Sammlern in Jahrzehnten Unsummen an Geld für diese gefälschte Ware aus der Tasche zu ziehen. Dieser Nimbus ist zwar blasser geworden, wirkt anscheinend aber immer noch.

Beste Grüße,
peter
 
hajo22 Am: 26.08.2016 12:51:09 Gelesen: 192515# 115 @  
@ briefefan [#112]

Ist eine Kopie der Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung verfügbar?

Woher soll ich das wissen? Ich habe lediglich das zitiert was ich in der neuesten Ausgabe der Deutschen Briefmarken Revue auf Seite 50 las.

"Das Forschungsergebnis "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" gilt unverändert; darauf hat Strobel 2013 erneut hingewiesen. [2]"

Der Rundbrief Nr. 65 liegt mir nicht vor, ich kenne seinen Inhalt nicht. Ich bin schon vor Jahren aus der betreffenden Arge ausgetreten.

Du müßtest Dir dann schon die Mühe machen und die Argumentation von Herrn Strobel kurz (wenn das möglich ist) erläutern.

VG, hajo22
 
briefefan (RIP) Am: 26.08.2016 21:29:17 Gelesen: 192409# 116 @  
@ hajo22 [#115]

Der Rundbrief Nr. 65 liegt mir nicht vor, ich kenne seinen Inhalt nicht. Ich bin schon vor Jahren aus der betreffenden Arge ausgetreten.

Du müßtest Dir dann schon die Mühe machen und die Argumentation von Herrn Strobel kurz (wenn das möglich ist) erläutern.


Der Rundbrief 65 umfasst 86 Seiten. Die Argumentation "kurz" zu erläutern, ist mir daher leider nicht möglich.

Der Rundbrief ist aber meines Wissens für 10 EUR + Versandkosten noch bei der Arge erhältlich über Herrn Rainer Weidenbach, Bahnhofstr. 86, 55218 Ingelheim, Tel. 06132-2173, eMail: rainer.weidenbach@gmx.de

Grüße von briefefan.
 
hajo22 Am: 27.08.2016 11:05:19 Gelesen: 192317# 117 @  
@ briefefan [#116]

Danke für die Info. Geht es im Rundbrief 65 ausschließlich um die besagten Marken?

VG, hajo22
 
dietbeck Am: 27.08.2016 11:33:55 Gelesen: 192304# 118 @  
Nur mal als Randnotiz.

Es gab vor wenigen Jahren ein Buch der FG Berlin (Röpke/Wittig), in der man versucht hat, wiederum die Ausgabe der Marken im umkämpften Berlin plausibel zu machen.

Dies hat in der "philatelie" eine entsprechende Gegenreaktion von Strobel gegeben. Wenn dieser auch manchmal vielleicht in der Wortwahl etwas "harsch" ist, so waren seine fachlichen Einwände ABSOLUT berechtigt. Die Gegenreaktion darauf von der FG Berlin war mehr als schwach. Auf seine faktischen Einwände wurde überhaupt nicht eingegangen, im Gegenteil, man gab zu, sich im Buch sehr wohl teilweise auf spekulativer Ebene zu bewegen. Es war eher eine Stellungnahme Richtung, wir sind beleidigt, ob der Kritik.

Ich denke Strobel ist einer der wenigen, der wirklich versucht rein faktisch zu arbeiten, Spekulationen und Zeitzeugen und andere "dubiose" Quellen sind bei ihm keine Beweise, und so sollte es auch sein.

Das die Briefe immer noch mit mehreren hundert Euro gehandelt werden kann ich mir nur mit Ignoranz, der geschichtlichen Bedeutung der Marken oder damit erklären, dass manche Leute so viel Geld haben, dass es Ihnen egal ist, wofür es ausgegeben wird. Oder auch mit "Hoffnung", vielleicht wird ja doch noch irgendwann irgendjemand ...

Ist nicht mein Gebiet, würde aber entsprechende Belege in keinem Fall kaufen.

dietbeck
 
hajo22 Am: 27.08.2016 19:04:10 Gelesen: 192226# 119 @  
@ dietbeck [#118]

Ich denke mal, diesen Beitrag hättest Du Dir wirklich sparen können. Das bringt die Forschung nicht weiter. Ich glaube auch kaum, daß es irgend jemanden interessiert, ob Du solche Briefe kaufst oder wie Du schreibst in keinem Fall.

VG, hajo22
 
briefefan (RIP) Am: 27.08.2016 22:46:05 Gelesen: 192154# 120 @  
@ hajo22 [#117]

Geht es im Rundbrief 65 ausschließlich um die besagten Marken?

Nein. Es geht auch um andere Fälschungen von 1945 bis 1950, die mit denselben Namen wie bei Umschlägen mit MiNr 909-910 in Verbindung zu bringen sind. Siehe auch [#45].

Gruß von briefefan.
 
achim11-76 Am: 14.05.2017 21:07:19 Gelesen: 182964# 121 @  
Kann jemand noch eine spätere Verwendung aus dem April oder sogar Mai der Volkssturmmarke zeigen ?

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Deutsches Reich Belege mit Sondermarken 1933 bis 1945"]
 
Richard Am: 06.06.2017 09:09:27 Gelesen: 182287# 122 @  
In der Deutschen Briefmarken Revue [1] Juni 2016 ist zu lesen:

Neue Sicht auf die SA/SS-R-Briefe

Berlin - Dr. Wolf-Dieter Röpke beschäftigt sich schon seit längerem intensiv mit in Berlin aufgegebenen eingeschriebenen Sendungen, die mit den SA/SS-Briefmarken - der letzten Ausgabe des Deutschen Reichs - frankiert wurden.

In einem Artikel im Rundbrief der ForGe Berlin [2] fasst er die Erkenntnisse aus heutiger Sicht zusammen.

Für ihn sind es nicht mehr verausgabte Marken, die missbräuchlich mit echten Stempeln entweder noch zeitgerecht oder rückdatiert entwertet wurden und höchstens als Erinnerungsstücke einen Sammlerwert haben.

[1] http://www.deutsche-briefmarken-revue.de
[2] Norbert Sehler, geschaeftsstelle@fgberlin.de
 
dietbeck Am: 11.06.2017 18:59:44 Gelesen: 181811# 123 @  
Hallo,

was heisst denn "mit echten Stempeln noch zeitgerecht" ?

Danke
dietbeck
 
briefefan (RIP) Am: 16.06.2017 16:35:04 Gelesen: 181617# 124 @  
@ Richard [#122]
@ dietbeck [#123]

Das zitierte "Fazit" ist der letzte Absatz eines sechsseitigen Artikels von Dr. Röpke. (1) Er bringt darin abenteuerliche erfundene Geschichten, mit denen er unverdrossen angeblich echte beförderte SA-/SS-Briefe beweisen will. Oberpostinspektor Wieland habe am 19.4.45 in Berlin kurz vor der Besetzung im Postamt lagernde SA-/SS-Marken gestohlen oder unterschlagen, am 20.4.45 an Freunde verkauft und mit Freunden zusammen noch vor der Besetzung Briefe und lose Marken gestempelt (Anm. des Verfassers: Damit hätte Wieland aber ein Todesurteil als Volksschädling befürchten müssen).

Röpke kenne einen einzigen "postamtlich beförderten" SA-/SS-Brief mit dem Stempel Berlin-Wilmersdorf 3 d (immerhin ein Fortschritt, früher bezeichnete er fast alle SA-/SS-Briefe als echt). Die Vorderseite des Briefs bildet er ab. Das Datum gibt er nicht an. Es ist auf seiner Kopie nicht lesbar. Der Ankunftsstempel auf der Rückseite sei aus Berlin-Wilmersdorf 1 vom 26.4.45. Das stimmt nicht. In Wirklichkeit trägt der Brief den gleichen Stempel Berlin-Wilmersdorf 3 d wie auf der Vorderseite mit dem Datum 26.4.45.





Berlin-Wilmersdorf 3 d 25.4.45.-13, Rückseite der gleiche Stempel vom 26.4.45.-11.(2). Rückdatiert, falsch. (3)

Das Zweigpostamt Berlin-Wilmersdorf 3 hatte keinen Zustelldienst. (4)Schon deshalb ist der angebliche Ankunftstempel gefälscht. Diese Fälschungen haben die Autoren Walch und Strobel schon 1995 ausführlich beschrieben. (1)

Das Postamt Wilmersdorf 1 stellte am 21.4.45 abends den Dienstbetrieb ein. Auch das steht bei Walch und Strobel.

Röpke erzeugt wie schon früher Verwirrung durch widersprüchliche und z. T. unbekannte, von ihm nicht erklärte Begriffe, die man vergeblich sucht z. B. in den Philatelistischen Begriffsbestimmungen des Bundes philatelistischer Prüfer (BPP) (3), im Folgenden BPP genannt:

"Nachträgliche, zeitgerechte" Abstempelungen. Was bedeutet "nachträglich"? (BPP unbekannt). Falls Röpke rückdatiert meint, dann = falsch (BPP). "Zeitgerecht" = ... zu dem im Stempel angegebenen Datum gestempelt... (BPP), also nicht rückdatiert.

"Datumsgerecht" (BPP unbekannt): Was bedeutet das?
"Echte falsche" Belege (BPP unbekannt). Ja was denn, echt oder falsch?
"Ankunftsbestätigungen" (BPP unbekannt). Ist das etwas Anderes als "Ankunftstempel" (BPP)?

(1) SA/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, eine post- und zeitgeschichtliche Studie, Hans-Joachim Walch und Wolfgang Strobel, Juni 1995, Eigenverlag der Verfasser
(2) Abbildung der Vorderseite bei Schwanke und Sohn Hamburg 300. Auktion 30.11.-3.12.05 Corona Collection Los 51
(3) Philatelistische Begriffsbestimmungen des Bundes philatelistischer Prüfer (BPP), Stand 14.03.2012
(4) Ortsverzeichnis I, bearbeitet im Reichpostzentralamt, Mai 1944

Grüße von briefefan.
 
olli0816 Am: 16.06.2017 17:26:37 Gelesen: 181594# 125 @  
Hallo,

ehrlich gesagt ist mit dem Datum "26.4.1945" schon alles gesagt. Zu dem Zeitpunkt gab es wohl keine Post mehr, weil die Russen schon einige Bezirke besetzt hatten. Am 21.4. wurde zum ersten mal die Stadtgrenze überschritten. Man kann wohl davon ausgehen, dass sich schon ein oder zwei Tage vorher niemand durch Berlin bewegen konnte, ohne sich in Gefahr zu bringen durch die Beschießung der Russen. Ich habe irgendwo mal einen Brief vom 20.4. abgestempelt aus Berlin gesehen, nichts mehr danach. Wenn jemand so etwas zeigen könnte (als normale Frankatur), wäre das sicher interessant. Aber solche Briefe sind mit Sicherheit Seltenheiten.

Was die Marken und deren Gebrauch betrifft ist es fast ausgeschlossen, dass die zur rechten Zeit in Berlin angekommen sind und dann tatsächlich verkauft wurden. Ich sehe wenig Chancen, auch wenn es nicht 100% unmöglich ist. Genau das macht sicher die Faszination aus, dass es vielleicht doch sein könnte. Unsere Auktionatoren verkaufen solche Briefe nach wie vor gerne (warum nur ? :)), das ist ähnlich wie die Briefe für die Poschtamarke, die bei einer großen Auktion 4 mal für je etwa 200 EURO angeboten werden. Andererseits gibts Leute, die das Geld locker machen möchten. Gestempelt findet man sie immer wieder mal (auch zeitgerecht nachgestempelt (hm, wirklich?). Ich besitze davon drei gestempelte Sätze, davon ist garantiert keiner zeitgerecht gestempelt worden. Aber wens interessiert, ich habe einen Satz beigefügt:



Vielleicht weiß ja jemand, ob der zeitgerecht nachgestempelt ist...

Viele Grüße
Oliver
 
bignell Am: 16.06.2017 17:53:50 Gelesen: 181575# 126 @  
@ briefefan [#124]

Hallo briefefan,

vielleicht ist mit "nachträglich zeitgerecht" dass sich der Fälscher die Mühe gemacht hat, ein einigermassen plausibles Datum einzustellen und nicht gerade den Weihnachtstag.

Lg, harald
 
DL8AAM Am: 16.06.2017 18:09:06 Gelesen: 181562# 127 @  
@ bignell [#126]

Oder nachträglich, aber innerhalb des angedachten Gültigkeitszeitraums. Oder gestempelt in "der Größenordnung" des angegebenen Datums? Innerhalb einer Woche, Monat, Jahr, Jahrzehnt ... Das alles klingt alles nach einer "typischen" Wortwahl, nur um sich hinterher 'glaubwürdigklingend' rauszureden.

:-(

Thomas
 
Stefan Am: 16.06.2017 19:24:42 Gelesen: 181527# 128 @  
Ich frage mich allgemein, wie seinerzeit die Verausgabung von Briefmarken des Deutschen Reiches vonstatten ging: Erfolgte die Verteilung der auszugebenenden Briefmarke zentral von Berlin aus an den Sitz jeder einzelnen OPD (und von dort aus an das jeweilige Postamt) oder übernahm die jeweilige Druckerei (Berlin bzw. Wien) nach einem vorgegebenen Plan die Verteilung an die OPDen? Existiert eine konkrete Ankündigung der Reichpost über die neu auszugegebenden Briefmarken mit dem Motiv SA/SS (Mi-Nr. 909/910)? Im Nachgang ein Hinweis im Amtsblatt der Post, dass diese Briefmarken ausgegeben wurden, wird vermutlich kriegsbedingt nicht existieren bzw. sich nicht belegen lassen. Wie war zuvor die sonst übliche Vorgehensweise bei Briefmarkeneuerscheinungen? Diese Briefmarken wurden, wie bekannt, in Wien gedruckt und mussten nach Druckende (April 1945 oder doch bereits einige Wochen früher?) den Weg nach Berlin finden.

Weiterhin ist eine Lokalausgabe aus Fredersdorf im Michel-Katalog registriert (Mi-Nr. F909 und F910), welche im aktuelle Michel-Spezial (Band 2, S. 36) der Mi-Nr. 26 (Ausgabe im Juli 1945) zugeordnet ist. Dabei stellt sich die Frage, ob es sich tatsächlich um ein Erzeugnis zum Verausgabe-/Stempeldatum handelt und wie diese Briefmarken nach Fredersdorf gelangten. Fredersdorf liegt östlich wenige Kilometer von Berlin entfernt (und wird vermutlich vor Berlin von sowjetischen Truppen besetzt worden sein). Man müsste dann natürlich voraussetzen, dass es sich bei den Lokalausgaben nicht um Bestände handelt, welche aus dem Publikum dem Postamt zum Überdruck vorgelegt wurden sondern sich regulär im Wertzeichenbestand des Postamtes befanden. Das benachbarte Strausberg überdruckte Ende 1945 lokal ebenfalls Briefmarken des Deutschen Reiches (Privaterzeugnisse Mi-Nr. 7-33, Dauerserie von 1941 und Zuschlagsbriefmarken ab Ende 1942). Die Ausgaben Mi-Nr. 909/910 befinden sich laut Michel-Katalog nicht darunter. Zufall?

Gruß
Pete
 
2huhu Am: 16.06.2017 19:34:28 Gelesen: 181522# 129 @  
@ Pete [#128]

Hallo Pete,

ich würde mit meinen Fragenn noch ein wenig weiter zurück in der Zeit gehen.

Wann, wo und von wem wurden die Markenentwürfe genehmigt?

An welchen Tagen wurden die Marken in Wien gedruckt, gezähnt, verpackt und verschickt? Gibt es Archivalien darüber? Bogentaschen?

Ab wann gibt es die ersten Angebote von diesen Marken im Philateliehandel? April 1945? Später?

Grüßle
Holger Reichert
 
Stefan Am: 19.06.2017 17:47:20 Gelesen: 181389# 130 @  
@ 2huhu [#129]

Ab wann gibt es die ersten Angebote von diesen Marken im Philateliehandel? April 1945? Später?

Ich weiß nicht, wann die beiden betroffenen Briefmarken erstmals im philatelistischen Handel auftauchten. In diesem Thema werden ein Händlerangebot bzw. eine sonstige datierbare Korrespondenz aufgeführt und gezeigt:

Beitrag [#95]: Korrespondenz mit Stempeldatum vom 22.03.1946 mit einem Verweis auf einer vorangegangenen Ausstellung, wo diese beiden Briefmarken für 110,00 RM angeboten wurden.

Beitrag [#21]: Händlerangebot mit Stempeldatum vom 20.04.1947 mit einem Zitat (Auszug) eines Artikels aus einer philatelistichen Zeitung vom 01.10.1946; Preis für den Satz 130,00 RM

Zu den weiteren Fragen hilft evtl. der Literaturhinweis aus dem Jahr (ca.) 1995 aus Beitrag [#20]. Mir liegt dieses Büchlein selbst nicht vor.

Der Europa-Katalog des Lipsia-Verlages von 1951 listet (dies wortwörtlich, d.h. ohne Abbildungen) diese beiden Briefmarken unter der Nr. 909-910 und gibt keine Katalogpreise an (entsprechend der anderen Ausgaben aus dem Zeitraum 1933-1945). Die Briefmarken aus Fredersdorf werden im Abschnitt "Übergangsausgaben 1945/46" (d.h. Lokalausgaben ab 1945) generell nicht aufgeführt, wobei in der Einführung darauf verwiesen wird, dass eine genaue kritische Bearbeitung späteren Auflagen vorbehalten bleiben muss.

Der Michel-Spezialkatalog Deutschland von 1967 (zweite Auflage) notiert die Fredersdorfer Lokalausgabe auf den Urmarken Mi-Nr. 909/910. Die Urmarken selbst werden darin als Gefälligkeitsentwertung vermerkt und mit 10,00 DM pro Stück notiert. Bezüglich im Handel befindlicher Belege wird ein ähnlicher Wortlaut wie in Beitrag [#61] angegeben (Bewertung als Lp. = Liebhaberpreis).

Fazit: Anhand von Hinweisen sind die Mi-Nrn. 909/910 mutmaßlich spätestens seit März 1946 im Handel befindlich und seit spätestens 1951 in einem Katalog erfasst.

Gruß
Pete
 
2huhu Am: 19.06.2017 18:45:22 Gelesen: 181364# 131 @  
@ Pete [#130]

Hallo,

danke für deine Ausführungen.

Ich habe mir heute über diese Ausgabe so meine Gedanken gemacht und mich gefragt: Warum wurden diese Marken angeblich am 21.04.1945 verausgabt? Würde es nicht mehr Sinn machen (oder plausibler erscheinen), wenn sie am 20.4. verausgabt worden wären? An diesem Tag hatte immerhin der Führer Geburtstag.

Laut offizieller Seite der Stadt Wien, wurde die Stadt "Mitte April 1945" von der Roten Armee befreit. Daraus folgere ich, dass diese Marken (wenn sie den wirklich noch vor Kriegsende in Berlin angekommen sein sollten) spätestens Anfang April nach Berlin auf die Reise geschickt worden sein müssen.

Grüßle
Holger Reichert
 
2huhu Am: 20.06.2017 17:15:07 Gelesen: 181241# 132 @  
Hallo,

ich stöbere gerade im Netz und bin dabei über folgende Seite gestolpert: https://www.german-reich.de/090-910-NSKK

In dem hier abgebildeten Auszug aus dem Amtsblatt des Reichsministeriums vom 10.01.1945 werden für den 30.01.1945 fünf Sondermarken angekündigt. Zu allen wird der Entwerfer aufgeführt. Interessant finde ich die Tatsache, dass für MiNr. 909-910 zwei Kunstmaler in Berlin-Wilmersdorf genannt werden.

Meine Vermutung dazu lautet:

Könnte es vielleicht sein, dass diese beiden Künstler Musterbogen mit den fertigen Marken zur Ansicht zugeschickt bekommen haben? Falls ja, dann könnte dieser Umstand eine plausible Erklärung für das Vorhandensein dieser Marken vor Kriegsende in Berlin darstellen.

Grüßle
Holger Reichert
 
hajo22 Am: 20.06.2017 19:04:01 Gelesen: 181183# 133 @  
@ 2huhu [#132]

"Könnte es vielleicht sein, dass diese beiden Künstler Musterbogen mit den fertigen Marken zur Ansicht zugeschickt bekommen haben? Falls ja, dann könnte dieser Umstand eine plausible Erklärung für das Vorhandensein dieser Marken vor Kriegsende in Berlin darstellen."

Echt abenteuerliche Vermutung.

Übrigens gab es das Motiv der unverausgabten NSKK-Marke (Kunstmaler Theo Matejko, Berlin) bereits auf Propagandakarte (ca. 1943/44).

Wer das noch nicht weiß oder die Karte nicht kennt, hier ein Scan:



hajo22
 
bignell Am: 20.06.2017 19:30:33 Gelesen: 181162# 134 @  
@ hajo22 [#133]

Hallo hajo,

ich denke es ist naheliegend, dass die Entwürfe alle etwas älteren Datums sind und im Fundus der deutschen Post auf Verwendung gewartet haben, die wenigsten Maler dürften im Angesicht der gegnerischen Truppen noch die Muße gefunden haben, ihrer Kunst nachzugehen.

Lg, harald
 
hajo22 Am: 20.06.2017 20:30:20 Gelesen: 181122# 135 @  
@ bignell [#134]

Ja, ich lese unter der Signatur "41". Da dürfte das Bild wohl entstanden sein. Mein Exemplar ist ungebraucht (vor längerer Zeit beim Auktionshaus Felzmann gekauft). Gestempelt habe ich diese Karte gesehen aus dem Jahr 1943 oder 1944. Ich weiß es nicht mehr.

Hast Du mal das Motiv der unverausgabten NSFK-Marke auf Propagandakarte gesehen?

hajo22
 
bignell Am: 20.06.2017 21:26:42 Gelesen: 181088# 136 @  
@ hajo22 [#135]

Nein habe ich nicht, aber das heisst wenig, ist nicht mein Sammelgebiet. Ich lese hier mit, weil ich die Begründungen warum die gestempelten "unter Umständen vielleicht doch echt verwendet worden sein könnten" so spannend finde.

Lg, harald
 
muemmel Am: 20.06.2017 21:41:09 Gelesen: 181073# 137 @  
Guten Abend in der Runde,

ehrlich gesagt verstehe ich den Rummel um diese beiden Marken, der hier gemacht wird, nicht wirklich. Die letzten Forschungergebnisse belegen doch eindeutig, dass es sich bei den Belegen mit diesen Marken um Machwerke des Herrn Wieland handelt. Der Herr ist schließlich kein unbeschriebenes Blatt, da er auch früher bereits "schöne" Belege mit anderen Marken produziert hatte.

Was soll also der Humbug, den Brei nochmals aufzurühren, in der Hoffnung, dass evtl. doch einige Belege echt gelaufen sein könnten?

Fragt sich
Mümmel
 
hajo22 Am: 20.06.2017 23:56:33 Gelesen: 181019# 138 @  
@ muemmel [#137]

Ich weiß es auch nicht, warum 2huhu den thread um die 2 Marken aufwärmt.

Ich bin ja schon ausgewichen auf die 2 Unverausgabten.

hajo22
 
2huhu Am: 21.06.2017 17:06:23 Gelesen: 180921# 139 @  
@ muemmel [#137]

Hallo,

ich bin fest davon überzeugt, dass es keine "echt" gelaufene Briefe mit diesen Marken gibt. Meine Vermutung geht in eine andere Richtung.

Ich vermute, dass

- die zwei Marken noch vor Kriegsende nach Berlin gelangt sind. Entweder als Vorlagestücke (Muster) für die Künstler oder das Reichspostministerium.

- aus Anlass des Geburtstags des Reichskanzlers (20.04.1945) die Ausgabe beschlossen wurde (bei allen Postämtern die noch erreichbar waren) bzw. am Sammlerschalter (bzw. im Bunker unter dem Postamt)

- die Ausgabe propagandistisch bzw. politisch motiviert war. Einige "Personen" wollten den Krieg vor der Haustür nicht wahr haben und haben dem System bis zum letzten Atemzug gedient. :( Es sollte "Normalität" suggeriert werden. :(

- die Ausgabe wurde (wie bei den vorherigen Ausgaben auch) mit (Erstags-)Briefe und Marken mit Ersttagsabstempelung dokumentiert. Eine Postbeförderung halte ich für ausgeschlossen! Alles was man dafür benötigt hat war vorhanden (Marken, Poststempel, Umschläge, Einschreibelabels).

- nach Ende des Krieges größere Bestände der Marken (gezähnt und geschnitten) auf den philatelistischen Markt geblangt sind. Diese Marken wurden teilweise mit Falschstempel oder rückdatierten echten Poststempelabschläge versehen.

Ich bin gerade am überlegen, aus welchen Quellen man eine Ausgabe am 20.4.1945 nachweisen könnte. Tageszeitung? Flugblätter? Einschreibebriefe? :)

Von diesem Detail hängt der Status der Marken ab (verausgabt oder unverausgabt). Bis zum einwandfreien und mit wissenschaftlichen Mitteln geführten Nachweis des Gegenteils wurden die Marken für mich nicht verausgabt.

Ich denke, es gibt noch einige Details (Poststempel, Lokalausgaben) die erforscht werden sollte bevor man ein letztgültiges Urteil über diese zwei Marken spricht.

Ich habe keinerlei finanzielles Interesse, ob die Marken verausgabt oder nicht verausgabt wurden. Ich bin einfach nur neugierig (oder auch wissendurstig).

Grüßle
Holger Reichert
 
2huhu Am: 02.07.2017 19:31:49 Gelesen: 180371# 140 @  
@ hajo22 [#133]

Hallo,

Danke für Zeigen. Gibt es die anderen Motive (Volkssturm, SA, SS und NSFK) auch als Postkarte?

Kann mir jemand sagen, bei welchen Postämtern in Berlin es einen Sammlerschalter vor dem Krieg gab?

Welche Stempel waren dort im Einsatz? Kennbuchstabe?

Grüßle
Holger Reichert
 
briefefan (RIP) Am: 03.07.2017 17:30:38 Gelesen: 180234# 141 @  
@ 2huhu [#139]

Diese Marken wurden teilweise mit Falschstempel oder rückdatierten echten Poststempelabschlägen versehen.

Hallo Holger,

rückdatierte Poststempel sind auch Falschstempel, siehe Philatelistische Begriffsbestimmungen des Bundes philatelistischer Prüfer. Oder meinst du rückdatierte Stempel (= Falschstempel) von echten Stempel geräten?

Im Übrigen sind die meisten der von dir genannten "Vermutungen" in der reich vorhandenen Literatur schon ausführlich behandelt und beantwortet worden.
Siehe z. B. [#20] und [#45].

Grüße von briefefan
 
achim11-76 Am: 03.07.2017 21:23:36 Gelesen: 180146# 142 @  
Also wenn die 909/910 unverausgabt sind, dann verstehe ich nicht, warum die NSKK und NSFK Marken so teuer sind. Die sind ja auch unverausgabt Oder waren davon noch nicht genug gedruckt? Bei so Themen finde ich immer interessant, wie hoch die Auflage von so Geschichten sind. Da es ja bereits fertige NSKK/NSFK gibt, wird die Auflage auch nicht gerade gering sein. Und für mich sieht es so aus, als ob diese Marken zusammen mit SA/SS eigentlich ein Satz sind, sie passen ja thematisch gut zusammen. Die Frage ist nur, ob noch irgendwo grössere Bestände schlummern oder ob die bereits hergestellte Auflage vernichtet wurde und nur die beiden anderen (909+910) in grossem Stil den Weg in Sammlerhände gefunden haben.
 
briefefan (RIP) Am: 03.07.2017 22:38:37 Gelesen: 180099# 143 @  
@ achim11-76 [#142]

Da es ja bereits fertige NSKK/NSFK gibt

Nein, es gibt keine.

bereits hergestellte Auflage

Nein, von den NSFK/NSKK-Marken gibt es nur einzelne Muster für das Reichspostministerium.

Grüße von briefefan.
 
dietbeck Am: 13.07.2017 20:40:36 Gelesen: 179638# 144 @  
Weil's zum Thema passt:

http://www.jennes-und-kluettermann.de/ng/69/detail.php?losnummer=4387

---

Redaktionell Ergänzung:

Details zum Los 4387

DEUTSCHES REICH

SA/SS a. übl. E-Brief Berlin 25 20.4.45, KB Schlegel

Katalognummer: 909,910+

Erhaltung:

Ausruf: 150,00 €


 
Detlev0405 Am: 14.07.2017 09:39:12 Gelesen: 179556# 145 @  
@ dietbeck [#144]

Ich weiß, dass Herr Schlegel einer der renommiertesten Prüfer in Deutschland ist. Aber sein Briefkopf schockiert mich trotzdem oder gerade deshalb. Prüfgebiet Deutsches Reich ab 1924 (außer SBZ und DDR) - habe ich da in Geschichte geschlafen ? Nach meiner Kenntnis entstanden beide Sammelgebiete erst im Ergebnis des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches 1945 und später. Vielleicht könnte ja einer der hier vertretenen BDPh Prüfer Herrn Schlegel darauf aufmerksam machen, das hier etwas falsch läuft.

Beste Grü0e
Detlev
 
inflamicha Am: 14.07.2017 09:45:13 Gelesen: 179550# 146 @  
@ Detlev0405 [#145]

Hallo Detlev,

der Prüfer Hans-Georg Schlegel weilt schon eine Weile nicht mehr unter uns, eine entsprechende Mitteilung würde also ins Leere laufen.

Gruß Michael
 
wuerttemberger Am: 14.07.2017 10:18:08 Gelesen: 179529# 147 @  
@ Detlev0405 [#145]

Das ist natürlich eine sehr unglückliche Formulierung, aber jeder Philateliekundige kennt die Prüfgebiete von den Schlegels.

Gruß

wuerttemberger
 
mausbach1 (RIP) Am: 14.07.2017 10:38:39 Gelesen: 179519# 148 @  
@ Detlev0405 [#145]

Ein Blick auf den Briefkopf hätte genügt: Vierstellige PLZ.
 
Detlev0405 Am: 14.07.2017 11:18:32 Gelesen: 179507# 149 @  
@ inflamicha [#146]

Ok danke, das tut mir leid.

MfG Detlev
 
DL8AAM Am: 14.07.2017 11:55:27 Gelesen: 179486# 150 @  
@ Detlev0405 [#145]

habe ich da in Geschichte geschlafen ?

Scheinbar, denn staatsrechtlich bestand nach heutiger Rechtsmeinung das Deutsche Reich bis zu den Neugründungen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR in 1949. Bis zu den Neugründungen spricht man vom Deutschen Reich, auch wenn es besetzt war und sich nicht selbst verwaltet hat. Aber zugegebenerweise, sammlungstechnisch klingt die Bezeichnung heute aber etwas unglücklich gewählt.

Thomas
 
2huhu Am: 14.07.2017 19:22:41 Gelesen: 179366# 151 @  
@ dietbeck [#144]

Hallo,

der E-Zettel auf diesem Brief trägt die Nummer 508. Im Beitrag [#96] wurde ein sehr ähnlicher Brief (gleiche Handschrift der Adresse) mit der Nummer 458 vorgestellt.

Das bedeutet wohl, dass es mindestens 50 E-Briefe alleine von diesem Absender gibt.

Grüßle

Holger Reichert
 
Uwe Seif Am: 14.07.2017 20:02:50 Gelesen: 179355# 152 @  
@ 2huhu [#151]

Hallo,

Wolfgang Strobel weist im Rundbrief 65 der ArGe Deutsche Notmaßnahmen [1] die R-Zettel-Nummern 434 bis 549 (mit Lücken) auf Briefen nach Berlin-Wilhelmsruh nach. Dies sind alleine nach Wilhelmsruh über 100 Briefe. Wie lange man da wohl zum Verkleben der Marken gebraucht hat und das Stempeln war wohl auch nicht in ein paar Minuten erledigt?

Gruß
Uwe Seif

[1] http://www.deunot.de
 
2huhu Am: 14.07.2017 20:16:14 Gelesen: 179345# 153 @  
@ Uwe Seif [#152]

Hallo,

danke für die Rückmeldung. Laut Uhrzeit im Stempel müsste der Kauf der Marken, das Aufkleben und die Aufgabe noch am Vormittag erledigt worden sein. Nur unterbrochen durch das Donnern der russischen Geschütze.

Kennst du noch weitere Veröffentlichungen von Wolfgang Stobel zu diesem Thema?

Sein Heft über die gefälschten SA-SS Briefe wurde in diesem Forum ja bereits vorgestellt.

Grüßle
Holger Reichert
 
inflamicha Am: 15.07.2017 22:16:24 Gelesen: 179168# 154 @  
Guten Abend,

ich weiß gar nicht, warum ihr an den Briefen vom 20.4. rummäkelt. Wie man hier an diesem "garantiert echten" Brief vom 23.4.45 sieht, war zumindest das Postamt Berlin-Wilmersdorf 1 auch viel später noch voll betriebsbereit ;-) :



Gruß Michael
 
briefefan (RIP) Am: 16.07.2017 21:57:40 Gelesen: 178995# 155 @  
@ inflamicha [#154]

Wie man hier an diesem "garantiert echten" Brief vom 23.4.45 sieht, war zumindest das Postamt Berlin-Wilmersdorf 1 auch viel später noch voll betriebsbereit ;-)


An dem von dir gezeigten Brief kann ich nur sehen, dass es sich um eine in der Literatur bekannte Rückdatierung, also um eine Fälschung handelt:
Die Autoren Walch und Strobel haben schon 1995 in ihrem Werk "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegspublikationen" nachgewiesen, "dass das Postamt Wilmersdorf 1 am Abend des 21. April (1945) den Dienstbetrieb beendete. Jeglicher Verkehr mit der Außenwelt war eingestellt. Die SA-/SS-Briefe aus dem Postamtsbereich Wilmersdorf sind Fälschungen." Sie nannten dabei auch den auf deinem gezeigten Brief befindlichen Stempel Berlin-Wilmersdorf d. Der Stempel hat zwei Bindestriche, einen kurzen oben zwischen Berlin und Wilmersdorf, und den zweiten längeren Bindestrich in dem oberen Segment.

Grüße von briefefan.
 
JohannesM Am: 16.07.2017 22:09:49 Gelesen: 178984# 156 @  
@ briefefan [#155]

Da hast du wohl den Ironiemodus übersehen.

Beste Grüße
Eckhard
 
muemmel Am: 16.07.2017 22:11:58 Gelesen: 178981# 157 @  
@ briefefan [#155]

Hast Du wirklich nicht bemerkt, dass der Beitrag von Michael nur so vor Ironie trieft?

Fragt sich kopfschüttelnd
Mümmel
 
inflamicha Am: 17.07.2017 11:34:04 Gelesen: 178902# 158 @  
@ briefefan [#155]

Da rennst du bei mir offene Türen ein - wie meine beiden Vorschreiber schon bemerkt haben war dieser Beitrag ironisch gemeint. Ich weiß natürlich, dass mein Brief genau so eine Nachkriegsproduktion ist wie alle anderen. Nicht umsonst hat dieser keinen "Ehrenplatz" in meiner Sammlung (wo III. Reich ohnehin nicht zugehört), sondern stammt aus einer meiner Grabbelkisten. Dort schlummert u.a. auch ein "garantiert echter" Potschta-Brief. ;-) Du brauchst mir also den Strobel nicht um die Ohren hauen.

Gruß Michael
 
hajo22 Am: 17.07.2017 12:51:50 Gelesen: 178878# 159 @  
@ inflamicha [#154]

Hallo,

ich habe Dir eine mail geschickt und bitte um Antwort. Danke.

Viele Grüße
hajo22
 
briefefan (RIP) Am: 19.07.2017 00:28:46 Gelesen: 178668# 160 @  
@ JohannesM [#156]
@ muemmel [#157]
@ inflamicha [#158]

Hallo Michael,

die Ironie habe ich bemerkt. Aber so mancher versteht Ironie nicht. Für die ist mein Beitrag bestimmt.

Dir wollte ich nichts um die Ohren hauen. Nichts für ungut.

Grüße von briefefan.
 
Richard Am: 08.12.2017 09:53:34 Gelesen: 173157# 161 @  
Für den 22. Dezember angekündigt ist die Zeitschrift Briefmarken Spiegel Januar 2018.

Darin ein Beitrag vom früheren Hamburger Auktionator Wolfgang Jakubek "Gab es gelaufene Briefe der SA/SS Marken - eine Recherche von 1947."

Schöne Grüsse, Richard
 
Helena Am: 27.05.2018 20:20:05 Gelesen: 163556# 162 @  
Guten Tag,

ich bin grade neu in das Hobby eingestiegen. Ich habe eine Sammlung von meinem Opa übernommen und habe nun zu einer bzw. zwei bestimmten Marken eine Frage. Die vorliegenden Marken sind gummiert, der Druck sieht wie bei echten aus, doch fehlt die Zähnung und sie sind unsauber ausgeschnitten worden. Um was handelt es sich hier? "Spielpapier"? Dann habe ich nich zwei Marken, gleiches Motiv wie vorherige. Sie sind gestempelt und gummiert. Wie ist das möglich? Ist der Stempel echt? Ob der Stempel echt ist macht bei diesen Marken einen wirklich erheblichen Unterschied im Wert.

Vielen Dank für konstruktive Rückmeldung und schöne Grüße

Helena




 
filunski Am: 27.05.2018 23:07:56 Gelesen: 163500# 163 @  
@ Helena [#162]

Hallo Helena,

erst mal willkommen im Forum und mein Glückwunsch dazu, das heute eher selten gewordene Hobby, deines Opas weiterzuführen! ;-)

Da hast du dir ja gleich eine ganz schön kontroverse und viel diskutierte Problematik ausgesucht. Um die beiden Marken Mi Nr. DR 909/910, die sog. SA/SS Marken gab es schon immer viel Wirbel, insbesondere um die gestempelten Exemplare.

Am besten liest du dir dazu mal das Thema in Ruhe durch (von Anfang an):

Deine gezeigten Marken gibt es alle in echt (mal von den Stempeln abgesehen, dazu gleich noch mehr). Ob deine beiden geschnittenen (ungezähnten) Marken echt sind, ist anhand des scans nicht mit Sicherheit zu sagen, aber davon gibt es so viele, dass eine Fälschung davon wenig Sinn macht (gibt es aber auch). Die Marke war ursprünglich nicht als geschnittene Ausgabe vorgesehen, aber durch den Diebstahl unfertiger (noch nicht gezähnter) Druckbögen, gelangten diese Marken in den Handel und fanden auch Aufnahme in den Michel Katalog. In meinen Augen reine Makulatur (du nennst es "Spielpapier", auch gut), aber dazu gibt es auch unter Philatelisten durchaus unterschiedliche Meinungen.

Ob es die beiden gezähnten Marken überhaupt echt gestempelt gibt ist äußerst zweifelhaft und ich würde dies zu 98 % ausschließen und auch eine Prüfung dieser Marken wurde schon vor Jahren ausgesetzt. Deine beiden Marken sind mit Sicherheit falsch gestempelt.

Dann wünsche ich dir erst mal viel Spaß bei deinem neuen Hobby und nimm dir in Ruhe das o.a. Thema mal vor. ;-)

Viele Grüße,
Peter

[Beitäge [#162] und [#163] in das von Peter verlinkte Hauptthema verschoben]
 
Stefan Am: 28.07.2018 21:14:07 Gelesen: 157530# 164 @  
Analog dem Beitrag von hajo22 [#287] nachfolgend ein weiterer Nachweis, dass ein Postamt eine Woche vor der (geplanten) Ausgabe der Deutsches Reich Mi-Nr. 909/910 in Berlin in Betrieb war. Es handelt sich hierbei um ein Postsparbuch, welches im April 1941 eröffnet und bis April 1945 anhand von Ein- und Auszahlungen laufend aktualisiert wurde.



Handstempelabschlag des Postamtes Berlin-Zehlendorf Nr. 4, Unterscheidungsbuchstabe a, ohne Uhrzeitangabe (Innendienstverwendung) vom 14.04.1945. An dem Tag wurden 100,00 RM vom Sparbuch abgehoben. Es sind keine späteren Eintragungen vorhanden.

Bei Interesse nachfolgend einige weitere Scans aus diesem Postsparbuch:



Ausweiskarte und Vorderseite des Postsparbuchs



Angaben des Sparers und eine Beispielseite aus dem Sparbuch, versehen mit diversen Eintragungen

Gruß
Pete
 
hajo22 Am: 28.07.2018 22:59:44 Gelesen: 157463# 165 @  
@ Pete [#164]

Analog dem Beitrag von hajo22 [#287] nachfolgend ein weiterer Nachweis"

Du kannst nur [#63] meinen. Hier zeige ich ein Postsparbuch mit einem Eintrag vom 12.4.45 aus Berlin.

hajo22
 
Stefan Am: 01.10.2018 18:30:18 Gelesen: 153837# 166 @  
Nachfolgend ein Beleg aus Berlin-Charlottenburg, welcher zwei Tage vor der (angeblichen) Verausgabung der Mi-Nrn. 909-910 datiert:



überfrankierter Ortsbrief innerhalb Berlins, Stempeldatum BERLIN-CHARLOTTENBURG 9 vom Mittwoch, den 18.04.1945, Unterscheidungsbuchstabe c



Sofern die Adressangaben (Straßenbezeichnungen) des Absenders und der Empfängerin aktuell vor Ort in Berlin weiterhin zuträfen, lägen Absender und Empfängerin fußläufig 9 km auseinander. Das Postamt Nr. 9 in Charlottenburg wäre, sofern der Beleg echt ist, kurz vor der Verausgabung noch betriebsbereit gewesen.

Gruß
Pete
 
hajo22 Am: 01.10.2018 22:30:48 Gelesen: 153776# 167 @  
@ Pete [#166]

In meinem Stempelhandbuch von 1974 kann ich den Stempel Berlin-Charlottenburg 9 mit dem Unterscheidungsbuchstaben " c" nicht finden.

Aber das hat nichts zu sagen, das Handbuch ist über 40 Jahre alt und bei diesem Stempel möglicherweise überholt.

hajo22
 
quinte Am: 02.10.2018 08:49:20 Gelesen: 153728# 168 @  
@ Pete [#166]

Hallo Pete,

auf dem Brief ist die MiNr. 851 als MeF = 50,00 M€!
 
Stefan Am: 05.10.2018 17:55:38 Gelesen: 153507# 169 @  
@ hajo22 [#167]

Danke für das Nachsehen!

@ quinte [#168]

auf dem Brief ist die MiNr. 851 als MeF = 50,00 M€!

Meines Wissens gelten die Bewertungen für Mehrfachfrankaturen (MeF) ausschließlich für portogerechte Belege. Für einen Ortsbrief bis 20g waren 8 Pfennig notwendig, die nächsthöhere Portostufe (Sendungsgewicht bis 100g) bereits 16 Pfennig. Damit wäre die Sendung im Grundtarif um 2 Pfennig überfrankiert. Der Beleg wurde in einer Grabbelkiste gefunden und wegen des Stempelortes und -datums für kleines Geld erworben ;-)

Gruß
Pete
 
umdhlebe Am: 14.10.2018 17:49:12 Gelesen: 152931# 170 @  
Das Auktionshaus Christoph Gärtner versteigert nächste Woche unter Losnummer 15268 einen sorgfältigst frankierten R-Brief mit Mi-Nr. 785, 786, 910 und 911 mit Ersttagsstempel vom 20.4.1945 aus Berlin C25 und Ankunftsstempel angeblich vom 21.4.1945 aus Berlin-Wilhelmruh, ohne jede kriegsbedingte Blessur, zum Ausrufpreis von 300 EUR. Das Auktionshaus weist sowohl darauf hin, dass die beiden Postämter noch geöffnet gewesen seien, als auch, dass es eine "übliche[.] Stempelproblematik" gäbe. Das Geschäft soll explizit "ohne Obligo" abgewickelt werden - wenn also jemand ersteigert, um eventuell endgültig die Fälschung nachzuweisen, hat er die 300+ EUR zum Wohle der Philatelie investiert.

Ist es richtig, dass ein Auktionshaus an einer solchen Stelle den Sammler_innen die Eigenverantwortung überlässt, oder beschädigt es mit solch seichten Warnungen die Sersiosität der Philatelie?
 
Stefan Am: 14.10.2018 18:06:39 Gelesen: 152920# 171 @  
@ umdhlebe [#170]

Das Auktionshaus Christoph Gärtner versteigert nächste Woche unter Losnummer 15268 einen sorgfältigst frankierten R-Brief mit Mi-Nr. 785, 786, 910 und 911 mit Ersttagsstempel vom 20.4.1945 aus Berlin C25 und Ankunftsstempel angeblich vom 21.4.1945 aus Berlin-Wilhelmruh, ohne jede kriegsbedingte Blessur, zum Ausrufpreis von 300 EUR.

Der bei Gärtner am 17.10.2018 (Katalog Band 3) zum Ausruf kommende Beleg im Los-Nr. 15268 passt der Abbildung nach in die Reihe der Belege, von denen hajo22 in [#92], filunski [#96] und dietbeck [#144] berichten, dieses Mal im Angebot die Einschreibenummer 449 des Postamtes Berlin C25 [1]. Die Stempeldaten beider Postämter inkl. Uhrzeitangabe entsprechenden dem Beleg aus Beitrag [#96].

Gruß
Pete

[1] https://www.auktionen-gaertner.de/?FTSearchHTML|Name=DetailsA&Cat=GP&UID=7F81D45442BFF793C125830D0047C504&Phase=AUCTION&Lang=DE&DetailDB=PHILNET/GAERTNER/GPKATAUK&CID=1&SessionID=Li8ci1t9h26uPtxBfX7v

---

Los-Nr.: 15268 aus Auktion Nr. 42, Katalog-Nr.: 909, 910, Erhaltung: Brief, Ausruf: 300.00 € / 1945, SA/SS mit 6 und 8 Pfg. HITLER zusammen auf portogerechtem R-Brief von Berlin C 25 am ERSTTTASG 20.04.45 nach BERLIN WILHELMSRUH mit AK-Stpl. vom 21.04.45. Beide Postämter hatten zu diesem Zeitpunkt noch geöffnet, aber wegen der üblichen Stempelproblematik zur Zeit keine Attestierung möglich und ohne Obligo!



[Beschreibung und Abbildungen redaktionell eingefügt / bitte künftig immer in den Beitrag einfügen !
 
filunski Am: 14.10.2018 22:52:27 Gelesen: 152809# 172 @  
@ umdhlebe [#170]

Hallo,

die Angabe "ohne Obligo" heißt im Klartext nichts anderes als, der Beleg ist falsch!

Es sollte sich da niemand irgendwelcher Illusionen hingeben nun eventuell doch den ersten echten Beleg mit diesen beiden Marken (909/910) erwerben zu können. Wer natürlich dieser Illusion nachhängt oder gerne 300 € plus Aufgeld in eine Fälschung investieren möchte, der möge das gerne tun. Diese Investition ist dann aber nicht zum Wohle der Philatelie sondern höchstens zum Wohle des Auktionshauses. ;-)

Ich verstehe auch nicht, wieso ein renommierter Auktionator wie Gärtner hier die bekannte "Verschleierungs-Klausulierung" ohne Obligo verwendet und nicht Klartext schreibt. Er schadet, m.E., dadurch in philatelistischen Kreisen nur seinem an und für sich guten Ruf.

Beste Grüße,
Peter
 
umdhlebe Am: 15.10.2018 11:25:28 Gelesen: 152708# 173 @  
@ filunski [#172]

der Beleg ist falsch!

Daran hatte ich nie den geringsten Zweifel.

Mir ging es in der Tat um die, wenn man so will, "wirtschaftsethische" Frage an das Auktionshaus. Es gibt viele Klagen über den rasch kleiner werdenden Markt für Philatelie, über Fälschungen und Verfälschungen und über den Bauernfang bei Ebay & Co. Wenn nun Auktionshäuser, die bisher einen seriösen Ruf genießen, offenkundig gefälschte Belege für 300 EUR ausrufen, dann stellen sie sich in der Auseinandersetzung zwischen ernsthaften Sammlern/Philatelisten und Betrügern ja nicht unbedingt auf die erstgenannte Seite.

Ich finde nicht, dass man ein solches Angebot unkommentiert lassen sollte, denn Christoph Gärtner weiß zweifellos, was er dort anbietet.
 
filunski Am: 15.10.2018 15:48:30 Gelesen: 152651# 174 @  
@ umdhlebe [#173]

Hallo,

grundsätzlich hast du da schon recht, aber wir sollten da auch noch ein paar weitere Dinge berücksichtigen. Sicher weiß Christoph Gärtner nicht selbst über jedes einzelne Stück Bescheid, dass in seinen unzähligen Auktionen (nicht nur philatelistischen) angeboten wird, und wir wissen auch nicht, durch was für "versierte" Hände der Beleg im Auktionshaus lief, wer ihn beschrieben hat und wie er letztendlich im Auktionskatalog landete. Aber der eine oder andere der "Gärtner-Jungs" liest ja hier auch mit und vielleicht äußert sich ja noch Einer dazu hier im Forum? ;-)

Solange sollten wir Gärtner noch einen kleinen Vertauensvorschuß geben und ihm mal unterstellen, dass er von diesem, unzweifelhaft dubiosen Angebot (noch) nichts weiß. ;-)

In diesem Sinne mit den besten Grüßen,
Peter
 
stephan.juergens Am: 15.10.2018 21:12:00 Gelesen: 152551# 175 @  
@ filunski [#172]

Hallo Peter,

"ohne Obligo" heißt erst einmal nicht anderes als "ohne Gewähr". Die Lesart "Das ist eine Fälschung" mag in vielen richtig sein, ignoriert aber, dass es auch andere Gründe geben mag, die Gewährleistung auszuschließen.

Ob es heutzutage überhaupt möglich ist, dass eine Unternehmen gegenüber Privatpersonen die Gewährleistung ausschließt, andererseits haftet ein Auktionshaus im wesentlichen nur für die Korrektheit der Beschreibung. Gärtners AGB (und m.E. auch die AGBs aller anderen Auktionshäuser) enthält eine Klausel, dass, wenn die Beschreibung auf einen Mangel hinweist, eine Reklamation wegen eines kleineren Mangels nicht möglich ist.

Die Beschreibung weißt darauf hin, dass "zur Zeit keine Attestierung möglich ist" - dies ist natürlich ein heftiger Mangel und sollte eigentlich jeden potentiellen Kaufinteressenten dazu bringen, ein wenig Recherche zu betreiben.

Wenn ich dieses Los beschrieben hätte, hätte ich mich näher an der Formulierung im Michel Spezial gehalten "Es erfolgt keine BPP-Prüfung". Zum einen enthält diese Formulierung keine zeitliche Einschränkung und weiß ich denn, ob es nicht doch irgendwo einen wie auch immer legitimierten "Experten" gibt, der hierfür Atteste ausstellt? Briefmarkenprüfstellen gibt es nicht nur in Basel, womit ich nicht sagen will, dass Basel hierfür ein Attest ausstellen würde.

Und sehr wahrscheinlich hätte ich mich auch, was den Stempel angeht, näher an Michel gehalten: "es handelt sich vermutlich um einen rückdatierten Stempel" ist m. E. präziser als das Wort "Stempelproblematik" - allerdings gibt es immer noch Beschreiber, die meinen, einen Beleg "schön schreiben" zu können. Das ist m.E. vorbei, seit jeder über einen Internet-Anschluss verfügt und sich die Scanns anschauen kann. Man wirbt ja damit, dass jedes (Einzel-)Los auf der Webseite abgebildet ist.
 
briefefan (RIP) Am: 16.10.2018 15:48:39 Gelesen: 152420# 176 @  
@ Pete [#166]

Hallo Pete,

den auf deinem Beleg angegebenen Absender Hans Kellermann, Berlin, Platanenallee 16, habe ich im Berliner Adreßbuch 1943 nicht gefunden. Das Adreßbuch kann man im Internet ansehen.

Das Stempelgerät Berlin-Charlottenburg 9 c könnte falsch sein, d. h. nicht von der Post hergestellt. Denn in den vielen mir bekannten echten Norm-Tagesstempeln von anderen Postämtern stehen Tag, Monat und Jahr viel enger zusmmen als auf deinem Beleg.

Es ist auch ungewöhnlich, dass in der Absenderangabe als Ort nur "Berlin" angegen ist, ohne die zusätzliche Angabe, welcher Stadt- oder Zustellbezirk.

Alles sehr verdächtig.

Aber selbst wenn es sich um einen echten zeitgerechten Stempel handeln würde, wäre das für die Beurteilung von SA-SS-Briefen irrelevant. Zwei bzw. drei Tage nach dem 18.8.45 könnten die Verhältnisse schon ganz anderes gewesen sein. Und ein ggf. geöffnetes Postamt beweist noch keinen Verkauf von SA-SS-Marken. Mit dem Stempel Berlin-Charlottenburg 9 c ist mir kein SA-SS-Brief bekannt.

Viele Grüße von briefefan.
 
olli0816 Am: 16.10.2018 16:56:17 Gelesen: 152386# 177 @  
Eigentlich wollte ich dazu ja nichts schreiben, da die Frage nach der Echtheit Deutsches Reich 909/910 gestempelt in zeitlichen Abständen immer wieder gefragt wird. Hauptgrund ist, dass nicht nur Gärtner, sondern eine ganze Reihe von auch etablierten Auktionshäusern diese Briefe mit mehr oder weniger schlechter Beschreibung anbieten. Die Briefe wurden vor Jahren als echt attestiert und für viel Geld verkauft. Soweit ich mich erinnern kann, ging es in die Tausende. Das war natürlich ein gutes Geschäft, keine Frage. Wären sie echt, dann sicher selten und ein Kuriosum für jede Deutsche Reich Sammlung.

Die Briefe, die bisher vorgestellt wurden inklusive dem angebotenen aus der Gärtner - Auktion sind alles Fälschungen oder nachträglich entwertet. Es hat schon seinen Grund, warum der Michel die Briefbewertungen aus dem Katalog gestrichen hat.

Letztendlich ist auch gar nichts dagegen einzuwenden, so etwas anzubieten, da natürlich Interesse an diesen "Werken" besteht. Es ist aber ähnlich wie bei den gestempelten Posta-Marken: Es wird bei den Angeboten etwas vorgegaukelt, was nicht ist, um möglichst hohe Preise für Fälschungen abgreifen zu können. Ich hatte hier mal akribisch aus einer alten Gärtner-Auktion alle Posta-gestempelten mit Auktionsnummer einer alten Auktion aufgezählt. Das waren sicher so 5 - 6 Positionen. Zu dem Zeitpunkt war es auch Gärtner klar, dass es sich um Fälschungen handelt. Aber bei der Auflistung mit Namensnennung und einiger Kommentare darunter hat sich Gärtner zu dieser halbseidenen Geschäftspraxis nicht geäußert. Hier ist es ähnlich. In einem benachbarten Forum zur Folienproblematik hat ein anderer sehr erfahrener Sammler folgerichtig geschrieben: Auch bei den Auktionshäusern sind die Geschäftspraktiken nicht immer so wie sie sein sollten. Ein wahres Wort.

Bei Gärtner wundere ich mich, warum sie das machen. 300 EURO ist für das Auktionshaus ein Kleckerlebetrag, haben sie doch viele Lose im fünf- bis sechsstelligen Bereich und machen pro Auktion viele Millionen Umsatz. Wenn es in dieser Form ein "Kleiner" macht, dem das Wasser bis zum Hals steht, könnte ich es noch verstehen. Aber wir reden je nach Zuschlag von 60 EURO Provision vom Käufer und Verkäufer, also für ein Auktionshaus dieser Größe nicht der Rede wert.

Liebe Auktionshäuser: Wenn ihr meint, diese Fälschungsbelege anbieten zu müssen, dann schreibt doch bitte dazu, dass es sich wie in diesem Fall um ein nachträglich gestempelter Beleg handelt, der eine Fälschung ist. Klar bekommt man da keine 300 EURO mehr, aber einen Abnehmer für 50 - 100 EURO wird sich vielleicht finden. Ich besitze auch 2 oder 3 nachträglich gestempelte Sätze, weiß dass dies keine zeitgerechten Stempel sind und schmeiße sie auch nicht weg, weil sie einfach kurios sind. Nur die Art des Angebotstextes ist extrem schlechter Stil.

Grüße Oliver
 
umdhlebe Am: 20.10.2018 10:05:53 Gelesen: 152053# 178 @  
Nur um die Geschichte abzuschließen:

Das Auktionshaus Christoph Gärtner hat das Los 15268 für 350,-- EUR verkauft, obwohl es mehrere Tage vor der Versteigerung per E-Mail explizit auf die Fälschung und deren Hintergründe hingewiesen worden ist. Die E-Mail wurde nicht beantwortet.

Wenn die Alternative "Profit" oder "Philatelie" heißt, entscheidet sich das Auktionshaus Gärtner für Profit (gewiss kein Alleinstellungsmerkmal). Punktsieg für Ebay.
 
filunski Am: 20.10.2018 18:37:24 Gelesen: 151964# 179 @  
@ umdhlebe [#178]

"Wenn die Alternative "Profit" oder "Philatelie" heißt..."

Leider alles richtig!

Meinen Satz zum "Vertrauensvorschuß" aus Beitrag [#174] ziehe ich ersatzlos zurück, wieder um eine Illusion ärmer!

Bin mal gespannt, wann dieser, egal wie zweifelhaft auch immer beschriebene, aber immer wieder unzweifelhaft falsche Beleg das nächste Mal auftaucht! :-(

Beste Grüße,
Peter
 
Holzinger Am: 20.10.2018 18:41:15 Gelesen: 151960# 180 @  
@ filunski [#179]

Kurz nach dem der Käufer selbst erkannt hat, was er wirklich gekauft hat. :-)
 
dietbeck Am: 20.10.2018 21:06:12 Gelesen: 151894# 181 @  
Hallo,

wenn jemand trotz "keine Attestierung möglich" und "ohne Obligo" 350 Euro (nehme mal an ohne den 30%igen Aufschlag) ausgibt, dann ist demjenigen auch nicht zu helfen. Jeder darf kaufen was er will und dafür soviel Geld ausgeben wie er will.

Und es gilt eben immer wieder das Motto: Unwissen schützt vor Schaden nicht. Aber wie gesgt, es gibt zwei klare Hinweise, die man eben beachten sollte, selbst wenn man unwissend sein sollte.

Gärtner bewegt sich hier in meinen Augen im Rahmen des Erlaubten, wird ja bei der Potschta nicht anders gemacht wo selbst die Atteste sagen "trotz umfangreicher Recherche sind die Umstände nicht abschliessend geklärt". Auch wenn letzteres einfach die Fakten negiert.

Ob das alles dem Wohle der Philatelie dient ist eine ganz andere Frage.

dietbeck
 
kauli Am: 20.10.2018 22:56:33 Gelesen: 151844# 182 @  
Hallo zusammen,

Obwohl mich das Thema schon lange nervt guckt man ja trotzdem in den Auktionskatalogen nach, weil mich nur die Stempel interessieren. Und siehe da, die Firma Hadersbeck bietet auf der nächsten Auktion drei Lose an, immerhin mit dem Vermerk z.Zt. nicht prüfbar. Die Zeit wird wohl nie kommen. Ausruf zwischen 80 bis 280 €. Mir fällt dazu nichts mehr ein.

Viele Grüße
Dieter
 
olli0816 Am: 11.06.2019 20:39:25 Gelesen: 143451# 183 @  
Hallo zusammen,

heute möchte ich zwei Auktionslose der Gärtner-Auktion vorstellen. Es handelt sich mal wieder um Briefe der Michel 909 - 910, dazu noch ein paar weitere Marken. Das zweite vorgestellte Los ärgert mich gar nicht mal, aber das erste ist gelinde gesagt - OK, das schreibe ich besser nicht, sonst wird das noch zensiert. :)

Los Nummer 22172 Beschreibung:

1945, 20.4. + 21.4.: Zwei Orts-Einschreiben jeweils mit den SA/SS Marken der letzten Ausgabe des Dritten Reiches. Der erste Brief vom 20.4. von "BERLIN C43 20.4.45. - 19" nach "BERLIN C 27 21.4.45 - 8", der zweite Brief am 21.4. von "BERLIN W8 21.4.45 - 10" nach "BERLIN-BUCH 16.8.45-10", also ein Überroller. Beide Briefe mit Zusatzfrankaturen.

Der Einlieferer glaubt u.a. anhand des beiliegenden Buches von Wolf-Dieter Röpke, u.a. "Handbuch SA/SS-Briefe vom April 1945", 2010 bei der Forschungsgemeinschaft Berlin erschienen, nachweisen zu können, dass diese beiden Briefe formell echt gelaufen sind und zeitgerecht gestempelt wurden, auch wenn die Beförderung zwischen den beteiligten Postämtern durch Hilfspersonen und nicht durch Postpersonal erfolgte.

Aus formalen Gründen zitieren wir hier den Michel Deutschland Spezial: "Bei Marken in gebrauchter Erhaltung (gestempelt, Brief) handelt es sich vermutlich ausschließlich um rückdatierte Abstempelungen aus den Nachkriegsjahren. Es erfolgt keine BPP-Prüfung."

Hier der Link zu dem Los:

https://www.auktionen-gaertner.de/?FTSearchHTML|Name=DetailsA&Cat=GP&UID=6C51C5934B2FB875C125840700611D3B&Phase=AUCTION&Lang=DE&DetailDB=PHILNET/GAERTNER/GPKATAUK&CID=1&SessionID=tTlDTjzFBxL5kidYlZlm

Und das ist der erste Brief daraus:



Die Rückseite kann man sich sparen, da es keinen Ankunftsstempel gibt. Laut dem Einlieferer hätten Hilfspersonen den Brief befördert. Nur wohin hätten sie diesen Brief befördern sollen? Ich habe mal auf Wikipedia die Postämter gegoogelt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Postbezirke_zwischen_1862_und_1920

Da gibt es z.B. ein Postamt C25 am Alexanderplatz. Aber wo bitteschön ist C27? Das nächsthöhere Postamt ist C43. Wenn ich C27 und Berlin googel, falls Wikipedia dieses schlicht vergessen hat, finde ich auch nichts. Wo war es also? Auf dem Mond oder bei den Russen? Der Brief sollte doch direkt an das Postamt gehen. Oder war es die Kinderpost bei dem Sohn/der Tochter des Hilfsboten? Ich denke, es ist mal wieder ein Brief, der wie im Michel Spezial richtig aufführt, nachgestempelt wurde.

Dann zum zweiten Prachtstück vom 21.4.45, dem vermeintlichen Überrollerbrief (Beschreibung siehe oben):



Berlin-Buch liegt ganz im Norden von Berlin, der Brief ist aus Berlin-Mitte versandt worden. Da er angeblich erst nach Kriegsende ausgeliefert wurde, also nur aufgegeben. Alle Stempel sind wunderhübsch abgeschlagen, geradezu perfekt. Der Bezirk dürfte bei der angeblichen Auslieferung in einem Bereich gelegen haben, der von Russland besetzt war. Hier habe ich eine Frage: Glaubt jemand wirklich ernsthaft, dass ein Postamt unter russischer Führung solch einen Brief mit SA- und SS-Marken und zwei Adolf-Marken so ausgeliefert hätte?

Entschuldigung, da habe ich so meine Zweifel. Die hätte man unkenntlich gemacht oder den Empfänger gleich nach Sibirien geschickt. Dieser Brief entspricht auch den Kriterien des Michel-Spezials: Nachdatiert.

Natürlich bekommt man noch das Handbuch mitgeliefert. Schließlich soll der Spaß ja 1.500 EURO + Aufschläge kosten. Wenn der Einlieferer meint, dies wären echt gelaufene Briefe, wäre es doch sehr schön, wenn die Beschreibung genau die Stelle mit dem Wortlaut des Beweises, warum das so sei, mitliefern würde.

Ich bin mir sogar fast sicher, dass irgend jemand dieses Los erwerben wird, weil es sich so seriös anhört. Aber eigentlich ist es lächerlich. Sorry, liebe Gärtner-Auktionatoren, das ich das schreibe und wenn ich in Zukunft damit unwürdig bin, Kataloge von euch zu bekommen. Aber ich kann es nicht ändern, das Los ist Verarschung pur.

[Redaktioneller Hinweis vom 26.06.2019: Zuschlag: 1.350 Euro]

---

Bei dem zweiten Los 22172A bin ich nur im kalten Krieg und nicht auf Kriegsfuß. Wieder ein Brief mit Michel 909/910 und ein paar Adolf-Marken:

1945, SA/SS auf Orts-R-Brief. Aus dem Befund Schlegel (1992): "D.R. Nr. 909/910 auf Einschreibebrief mit Zusatzfrankaturen echt gestempelt "Berlin C 43, 21.4.45. Die Postämter C 43 und C 25 arbeiteten am 21.4.45 noch mit Einschränkungen. Brief portogerecht. Rückseitig fehlender Absender - eine Zustellung kann nicht bestätigt werden. Ob die Anschrift später eingesetzt wurde, läßt sich nicht nachweisen., Befund Schlegel 1992.

Für diese Marken erfolgt AKTUELL keine Prüfung durch den BPP. Vergl. Anmerkung im Michel Spezial zu diesen Marken.

Hier der Link zum Los:

https://www.auktionen-gaertner.de/?FTSearchHTML|Name=DetailsA&Cat=GP&UID=D85CF3A872BBC9FCC12584070061810D&Phase=AUCTION&Lang=DE&DetailDB=PHILNET/GAERTNER/GPKATAUK&CID=1&SessionID=tTlDTjzFBxL5kidYlZlm



Beschreibung:



An diesem schönen, idyllischen Tag des 21.4.45 eine Expresszustellung von 11 Uhr bis 13/14 Uhr von Postamt C43 nach C2. C25 kann ja nicht sein, da war der Brief nicht hinadressiert. Jetzt frage ich mich, wer sendet an die Kassenführung der NSDAP ohne Absender so einen Brief? Und wenn alles so schrecklich eilig war (Zustellung 2 - 3 Stunden bis zum Ankunftsstempel), wer stempelt so perfekt? Hier gilt wieder das im Michel gesagte.

Zu der Adresse: Der Horst-Wessel-Platz ist heute der Rosa-Luxemburgplatz (Geschichte kann manchmal echt lustig sein) und der liegt recht weit im Osten von der NSDAP-Stelle in der Voßstraße entfernt. Vielleicht hat sich Scottie verirrt und mußte nochmal beamen - das wäre dann die sog. Expresszustellung.

100 EURO ist aber für so ein Kuriosum OK, wenn man es besitzen möchte. Das kann jeder selbst entscheiden. Aber richtig gelaufen ist der Brief wohl nicht.

[Redaktioneller Hinweis vom 26.6.2019: Zuschlag: 230 Euro]

Was mir bei beiden Losen auffällt: Mit Zusatzfrankaturen versucht man vorzugaukeln, dass es richtig gelaufene Briefe wären. Es ist allerdings extrem fraglich, dass überhaupt jemals irgendwelche Michel 909/910 in Berlin angekommen sind, da die alle in Wien gedruckt wurden. Nicht viel später wurde Wien von Russland besetzt. Aber eine theoretische Chance besteht, auch wenn sie minimal ist.

Vielleicht gibt's ja noch Spezialisten hier im Forum, die mir das Gegenteil beweisen können.

Grüße Oliver
 
filunski Am: 12.06.2019 11:00:53 Gelesen: 143362# 184 @  
@ olli0816 [#183]

"Vielleicht gibt's ja noch Spezialisten hier im Forum, die mir das Gegenteil beweisen können."

Hallo Oliver,

das Gegenteil kann ich dir sicher nicht beweisen, will ich auch gar nicht, aber ich kann dich nur zu deiner schlüssigen Argumentation und Darstellung um diese Briefe beglückwünschen.

Anscheinend sind jetzt mal wieder ein paar findige Geister auf die glorreiche Idee gekommen solche Briefe als Überroller anzupreisen und liefern gleich noch "scheinheilig" die Strobel/Walch Lektüre wie zur Scheinlegalisierung mit dazu. Manchmal kann man es kaum fassen, aber sicher wird es auch für diese Angebote wieder ein paar Unverbesserliche und ewig Unbelehrbare geben, die dafür hohe Summen rausschmeißen. Ich gönne es ihnen.

Ich verstehe nur nicht, wieso sich immer wieder, wie auch in diesem Fall, renommierte Auktionshäuser nicht von diesem Schund distanzieren, sondern sich mit solchen Angeboten den Ruf, zumindest unter seriösen Sammlern, verderben. Nötig hätte es dieses Auktionshaus wohl nicht, aber wahrscheinlich sehe ich das zu blauäugig.

Viele Grüße,
Peter
 
hajo22 Am: 12.06.2019 11:24:03 Gelesen: 143346# 185 @  
@ olli0816 [#183]

Der Einlieferer glaubt u.a. anhand des beiliegenden Buches von Wolf-Dieter Röpke, u.a. "Handbuch SA/SS-Briefe vom April 1945", 2010 bei der Forschungsgemeinschaft Berlin erschienen, nachweisen zu können, dass diese beiden Briefe formell echt gelaufen sind und zeitgerecht gestempelt wurden, auch wenn die Beförderung zwischen den beteiligten Postämtern durch Hilfspersonen und nicht durch Postpersonal erfolgte.

Wie sagt der Volksmund so trefflich: "Glauben heißt nichts (Konkretes) wissen".

Ich dachte, diese SA/SS Briefe seien hier im Forum schon "durch".

Aus dieser "wunderschönen Serie" an die "Meta Liebherr im Hufeland Hospital" kann ich auch einen Beleg beisteuern. Selbstverständlich mit "AK-Stempel", also wohl ein "Überroller" [ha,ha,ha].

Mein Exemplar aus dieser "Serie" trägt die R-Nummer (Berlin 8) 283 ba, der in [#183] gezeigte Brief die Nr. 326 ba.

Unterstellt man, daß die R-Rolle für diese Briefserie weiterverwendet worden ist, so sind das weitere 42 Briefe dieser Art.





Den "Ankunftsstempel" Berlin-Buch (a) scheint es zum fraglichen Zeitraum gegeben zu haben. Hier ein Briefausschnitt aus meinem Archiv:



hajo22
 
bignell Am: 12.06.2019 11:53:06 Gelesen: 143322# 186 @  
@ filunski [#184]

Hallo Peter,

Ich verstehe nur nicht, wieso sich immer wieder, wie auch in diesem Fall, renommierte Auktionshäuser nicht von diesem Schund distanzieren, sondern sich mit solchen Angeboten den Ruf, zumindest unter seriösen Sammlern, verderben

Es hat wohl finanzielle Gründe. Der Einlieferer wird entweder ein guter Kunde sein oder viel einliefern. Was das Auktionshaus davon hält, geht aus der Formulierung Der Einlieferer glaubt" hervor - auf den Einlieferer wird nur Bezug genommen, wenn das Auktionshaus etwas nicht überprüft hat / überprüfen konnte, z.B. "Katalogwert lt Michel 10.000 M€ nach Angabe des Einlieferers.

Lg, harald
 
hajo22 Am: 12.06.2019 14:02:38 Gelesen: 143268# 187 @  
@ bignell [#186]

Es hat wohl finanzielle Gründe.

Das ist Interpretationssache. Das Auktionshaus weist hier ausdrücklich auf den Michel-Deutschland-Spezialkatalog hin. Das halte ich für fair.

hajo22
 
BochumerJunge Am: 15.06.2019 06:09:30 Gelesen: 143104# 188 @  
@ dietbeck [#144]

Vor einiger Zeit hatte ich Gelegenheit einen dieser "Belege" bei einem Sammlerfreund zu besichtigen. Leider erlaubte er mir nicht den Beleg zu Hause ein zu scannen. So ist die Qualität leider schlecht.

Aber es gibt Übereinstimmungen mit dem unter [#144] und [#171] gezeigten.
Frankatur, Aufgabestempel, Handschrift, R-Zettel, Ankunftsstempel.
Unterschiede gibt es nur bei den handgeschriebenen Anschriften.

Und bei den Nummern der R-Zettel:

Nr. 449 Beitrag #171
Nr. 464 dieser Beitrag
Nr. 508 Beitrag #144.

Das würde also heißen, es gibt noch mindestens 56 "Belege" mit den fehlenden Nummer. Da muss sich also jemand richtig viel Arbeit gemacht haben. Und er muss auch ein gewisses Grundwissen gehabt haben. Meiner Meinung nach ein sog. Insider bzw. Postangestellter. Aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Belege vor der Kapitulation entstanden sind. Die Innenstadt lag unter dauernden Beschuß.

.
 
Detlev0405 Am: 15.06.2019 08:16:10 Gelesen: 143078# 189 @  
@ BochumerJunge [#188]

Aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Belege vor der Kapitulation entstanden sind. Die Innenstadt lag unter dauernden Beschuß.

Das ist nicht ganz richtig. Der Stadtbezirk Pankow, zu dem Wilhelmsruh gehörte, wurde durch die Rote Armee erst am 23.04.1945 eingenommen. Es ist aber doch wahrscheinlich, das gar keine Zeit für derartige "postalische" Aktivitäten war, weil der amtierende Bürgermeister von Pankow bereits 8 Tage vorher alle Beamten dazu verpflichtete, die vorhandenen Akten zu vernichten [1]. Also um den 15.04.1945 herum. Somit dürfte auch um diese Zeit herum der letzte "ordentliche" Postverkehr abgewickelt worden sein.

Gruß
Detlev

[1] https://www.berlin.de/ba-pankow/ueber-den-bezirk/das-rathaus/bis-1945/artikel.195554.php
 
Richard Am: 15.06.2019 09:19:45 Gelesen: 143054# 190 @  
@ Pete [#171]

Auf das Einschreiben 449 [#171] folgt das Einschreiben 450, von einem Händler aus den Niederlanden angeboten als Liebhaber Stück. Allerdings mit dem Zusatz Wegen de Kontroversen mit diesen Marken, hier als Reproduktion angeboten.



eBay 233225573512

Stempel Berlin 20.4.1945 [1], Ankunft Berlin 21.4.1945.

Verkauft zu 238 Euro.

Lieber Herr Hoppenbrouwers, es gibt keine Kontroversen, es gibt nur Fälschungen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article139797243/So-feierte-Adolf-Hitler-seinen-letzten-Geburtstag.html
 
filunski Am: 15.06.2019 09:48:06 Gelesen: 143039# 191 @  
@ BochumerJunge [#188]

"Meiner Meinung nach ein sog. Insider bzw. Postangestellter."

Hallo,

das waren ja auch Profis und mindestens ein Postangestellter, die sich rechtzeitig das entsprechende Material gesichert haben (Marken, Stempel, Einschreibzettel etc.) und dann NACH der Kapitulation angefangen haben diese Briefe herzustellen. Erstens um damit die "verrückten" Amis abzuzocken die hinter diesem Kram als Souvenirs from "the Reich" her waren und dafür auch noch in guten Dollars bezahlten (damals, kurz nach dem Krieg eine unschätzbar wichtige Währung).

Daraus entwickelte sich dann schnell auch ein weiteres lukratives Geschäft (Abzocke) unter deutschen Philatelisten, von den Märchen die darum gesponnen wurden ganz zu schweigen. Der bekannte Berliner Auktionator und Philateliekoryphäe Jakubek hat dazu vor noch gar nicht allzu langer Zeit weitere erhellende Details, nach langem Schweigen, Preis gegeben die auch sture Verfechter der Echtheitsmär langsam ins Zweifeln kommen ließen.

Viele Grüße,
Peter
 
hajo22 Am: 15.06.2019 13:22:41 Gelesen: 142989# 192 @  
Ich habe schon vor vielen Jahren damit begonnen, Briefe mit diesen Marken zu archivieren.

Die "Einschreiben-Serie" (ich nenne sie mal so) von Berlin C 25 dürfte nach meinen Erkenntnissen wahrscheinlich die umfangreichste (gewesen) sein (neben Berlin W 8 und Berlin C 43).

Ich zeige hier die mir vorliegende niedrigste R-Zettel-Nummer 210 und höchste Nummer 940 aus meinem Archiv. Wer es nicht wissen sollte, Hermann Amberger war ein Berliner Briefmarkenhändler.



Interessant auch die Nummern 238 und 239, die an denselben Adressaten gerichtet ist.



Neben der R-Zettel-Rolle mit aufgedrucktem "Berlin 25" wurde auch eine Blanko-R-Zettel-Rolle verwendet und "Berlin C 25" aufgestempelt.

Hier aus meinem Archiv beispielsweise 3 R-Briefe:



Daneben tragen diese Marken auch andere Berliner PA-Stempel. Es soll auch Belege mit Phantasiestempel außerhalb Berlins geben.


hajo22
 
BochumerJunge Am: 15.06.2019 16:50:25 Gelesen: 142930# 193 @  
@ Detlev0405 [#189]

Hallo,

mit der Bemerkung "unter Beschuß" meinte ich den Bereich um Alex (wo C25 liegt) Leipziger- und Wilhelmstraße.

Was ich damit sagen wollte: An diesem Tag hat also nach den vorliegenden Daten der R-Zettel ein Postangestellter im PA C25 mindestens etwa 800 Einschreiben angenommen. Und das unter diesen Bedingungen. Da muss man ja vor den Leistungen der Reichspost den Hut ziehen. Und dann werden die Umschläge auch noch befördert. Das sind mir einfach zu viele Märchen auf einmal.

Am 21.4. sollen dann auch noch die Briefe zugestellt seien. Und das wie schon erwähnt 2 Tage vor der Besetzung durch die Rote Armee.

Was ich aber mit meinem Beitrag sagen wollte:

Da hat jemand handschriftlich Adressen in Wilhelmsruhe auf die Briefe geschrieben. Und es ist bei diesen 3 Belegen eindeutig die gleiche Handschrift. Also von der selben Person angefertigt. Die anderen Belege von C25 mit Schreibmaschine bzw. anderer Handschrift und andere Adressen können von der selben Person beauftragt sein, oder es handelt sich um mehrere Personen die sich die vorhandenen Bestände an Marken, R-Zettel und Briefumschlägen geteilt haben. Auf jeden Fall sind diese Briefe eindeutig Nachkriegsproduktionen.
 
hajo22 Am: 26.06.2019 22:15:29 Gelesen: 142466# 194 @  
@ olli0816 [#183]

Beide Lose wurden verkauft.

hajo22
 
olli0816 Am: 26.06.2019 22:26:56 Gelesen: 142451# 195 @  
@ hajo22 [#194]

Tja, was soll man dazu sagen? Jeden Tag gehen durch den Stachus drei Idioten. Man muss nur einen finden. Das einzige, was mich daran tröstet ist, dass ich nicht mein Geld zum Fenster rausgeschmissen habe.

So ist halt das Leben, es gewinnen nicht immer die guten.

Schönen Abend
Oliver
 
hajo22 Am: 26.06.2019 22:41:11 Gelesen: 142438# 196 @  
@ olli0816 [#195]

Ich darf auf [#287], vorletzter Absatz verweisen.

Schönen Abend noch,

hajo22
 
DL8AAM Am: 27.06.2019 15:04:29 Gelesen: 142326# 197 @  
@ hajo22 [#196]

Ich darf auf [#287], vorletzter Absatz verweisen.

Jou, nur die dann folgende Zusammenfassung "Nichts Genaues weiß man nicht!" stimmt eben nicht (mehr)! Man weiss nun recht genau, aber ... nun kommt Dein korrektes Aber: Diese Dinger wurden ja recht "zeitnah" gemacht, sehr wahrscheinlich primär, zumindest mit einen großen Augenmerk darauf, den kleinen alliierten Gefreiten "tolle" Souvenire anzudrehen.

Im Prinzip haben diese Machwerke natürlich einen Wert, einen sogar wichtigen philatohistorischen Wert, dessen finanziellen Gegenwert sich entsprechend der Marktlage einregelt. Egal ob Fake oder auch nicht (wobei es hier ja kein Nicht gibt)! Und auch sowas kann teuer sein. Ich glaube sogar, 99% der Käufer sind (sollten sich) über den Status dieser Umschläge inzwischen auch vollkommen im Klaren sein. Welcher Auktionskunde kauft die und denkt sich dabei wirklich "whow, toll, echt!"? 1 Promille? Auktionskunden sind doch sowieso eher die "wissenderen" unter den Sammlern, "die wissen das" - zumindest in meinen Augen (vielleicht sehe ich das auch zu optimistisch? Nö?! Und falls ich falsch liegen sollte, dann "schön, den gönne ich das aus vollen Herzen", wer "soviel" Geld in die Hand nimmt, ohne sich zu informieren, ist einfach nur dumm, der verdient es irgendwie auch nicht anders. Philatelie ist ein Wissenshobby!) und keine "dummen" Flohmarkkunden, Versandhauskatalogkäufer oder überseeische Touristen.

Was mich nur richtig ärgert, dass die Auktionshäuser immer noch durch "kreative" Beschreibungen und Tun den Eindruck erwecken, dass hier doch noch etwas "echtes" dran sein könnte bzw. viel schlimmer, dass sie meinen, diesen Eindruck erwecken zu müssen. Das ist nur noch peinlich und schadet nicht nur dem eigenen Ansehen. Ich glaube, selbst wenn sie den Status vollkommen korrekt beschreiben würden, wäre immer noch ein guter Markt für diese historisch-gefakten Belege da. Die Häuser wären "ehrlich" und würden dadurch (da bin mir eigentlich recht sicher) auch keinerlei wirklichen finanziellen Nachteil erleiden. Als Kollateralnutzen würde sogar noch ein verkaufsfördernder "Whow"-Vertrauensbonus beim durchblätternden Leser rausspringen. Und ja, würde ich Belege dieser Zeitepoche sammeln, würde ich natürlich auch gerne so einen ("Nicht-") Beleg in meiner Sammlung haben wollen. Auf jeden Fall! Warum auch nicht? Für einen realistischen Preis. Und wissend "was" ich da habe. Und je mehr Ichse, desto höher ist der ehrliche Preis. Und alles ist Gut. ... und wenn ich ehrlich sein will, durch den "Fake-Charakter" wäre so ein Beleg für mich sogar interessanter, als ein wirklich "echter". Echt Gelaufendes gibt es wie Sand am Meer, aber ein echter "909/910-Fake" ist doch schon etwas besondereres....

Das selbe Gleiche gilt übrigens auch für die echten "Potschta-Briefe".

Beste Grüße
Thomas
 
filunski Am: 27.06.2019 15:21:08 Gelesen: 142309# 198 @  
@ DL8AAM [#197]

Was mich nur richtig ärgert, dass die Auktionshäuser immer noch durch "kreative" Beschreibungen und Tun den Eindruck erwecken, dass hier doch noch etwas "echtes" dran sein könnte bzw. viel schlimmer, dass sie meinen, diesen Eindruck erwecken zu müssen. Das ist nur noch peinlich und schadet nicht nur dem eigenen Ansehen. Ich glaube, selbst wenn sie den Status vollkommen korrekt beschreiben würden, wäre immer noch ein guter Markt für diese historisch-gefakten Belege da. Die Häuser wären "ehrlich" und würden dadurch (da bin mir eigentlich recht sicher) auch keinerlei wirklichen finanziellen Nachteil erleiden. Als Kollateralnutzen würde sogar noch ein verkaufsfördernder "Whow"-Vertrauensbonus beim durchblätternden Leser rausspringen.

Hallo Thomas,

diese Sätze von dir sind das Beste was ich seit langem zu diesem Thema lese und das meine ich völlig ehrlich ohne irgendeinen Unterton. Du bringst es genau auf den Punkt! ;-)

Wieso müssen immer noch, trotz inzwischen besseren Wissens, selbst große und renommierte Auktionshäuser diese Belege immer noch "zweideutig" beschrieben anbieten und nicht so, wie du es vorschlägst?

Ist natürlich nur eine rethorische Frage, denn da gilt eben immer noch die Maxime der Gewinnmaximierung um (fast) jeden Preis.

Viele Grüße,
Peter
 
olli0816 Am: 27.06.2019 16:12:17 Gelesen: 142284# 199 @  
@ filunski [#198]
@ DL8AAM [#197]

Ich sehe es ähnlich, dass man diese Belege durchaus mit richtiger Beschreibung anbieten kann. Das Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer hat z.B. einen Poschta-Brief richtig beschrieben angeboten und der ist liegen geblieben. Aber das würde ich für sich gesehen nicht dramatisch sehen, weil wie gerade Thomas richtig schreibt das genauso historische Belege sind und eine Geschichte dahinter steht. Von daher werden die Leute mit Sicherheit in Zukunft einen neuen Preis finden, was ihnen solche Belege wert sind und auch entsprechend gekauft werden. Die Philatelie ist voll von zweifelhaften Raritäten und das Vineta-Provisorium gehört z.B. auch dazu. Trotzdem, es ist gelebte Geschichte und wenn man korrekt beschreibt, kann man das ohne Probleme so anbieten. Schließlich sollte jeder Sammler mit gelieferter korrekter Beschreibung selber entscheiden, was er sammeln und kaufen möchte.

Im Michel-Katalog steht bei der 909/910 der Grund, warum gestempelte Marken/Briefe nicht echt sind. Eine Beschreibung a la der Osterhase als Hilfsbote für die Auslieferung mitten im Gefecht mit den Russen laut dem Einlieferer (OK, etwas überspitzt ausgedrückt), wie es im Gärtner-Auktionskatalog steht, beleidigt nur den Intellekt fast aller Leser die sich mit dem Thema beschäftigen. Ob jeder Käufer so gut bescheid weiß wie Thomas vermutet, da bin ich am Ende nicht ganz so sicher. Aber das ist eine andere Frage.

Bei den beiden von mir angeprangerten Briefen zur Christoph Gärtner Auktion empfinde ich beide Lose als Frechheit, so wie sie angeboten wurden. Besonders das Sahnestück zu 1.500 EURO Ausrufpreis ist in dieser Form für mich nicht korrektes Handeln. Es erinnert mich an eBay-Angebote bestimmter Marken, wo unten Faux steht und diese als echt angeboten werden. Jetzt kann man sagen, wenn Herr Gärtner das nicht gewusst hat, dann wären die beiden Lose so ähnlich wie die immer wieder angebotenen Poschta-Briefe einfach so durchgerutscht. Shit happens einfach. So ist es hier aber nicht, er wurde auf den Sachverhalt hingewiesen und hat einfach …. nicht reagiert. Gerade das Haus Gärtner verkauft sich immer so schön, dass es alles für die Philatelie täte. Aber solches Handeln beweist genau das Gegenteil, zeigt nur dass der finanzielle Gedanke um jeden Preis an erster Stelle und danach nichts steht und so ein Auktionshaus verliert bei mir dadurch unendlich viel Reputation. Eigentlich ist es für ein Auktionshaus dieser Größe nur noch peinlich und traurig.

Aber gut, das ist nur meine persönliche Meinung die nicht jeder teilen muss.

Grüße Oliver
 
hajo22 Am: 14.01.2020 21:39:36 Gelesen: 136309# 200 @  
Kürzlich bei einer Internet-Auktion zugeschlagen:

R-Bf. mit SA/SS-Marken (Nr. 909/910) + Zusatzfr. Hitler 10 und 4 Pf. = 38 Pf. portorichtig für einen Ortseinschreibbrief Berlin.

Gestempelt Berlin C 25 h vom 20.4.1945. R-Zettel-Nr.: 910. Rückseitiger Ankunftsstempel Berlin C 2 d vom gleichen Tag. Altes Schlegel-Attest vom 1.10.1993.

Zuschlagspreis: 526 € (16 Bieter/37 Gebote)!

hajo22
 
wessi1111 Am: 14.01.2020 23:21:03 Gelesen: 136271# 201 @  
@ hajo22 [#200]

Hallo Hajo,

das besondere Interesse rührte sicherlich daher, das die Nummer des R-Zettels der Michelnummer entspricht. Immerhin gibt es noch so eine Rarität.

Gruß
Wessi
 
DL8AAM Am: 15.01.2020 13:51:37 Gelesen: 136130# 202 @  
@ wessi1111 [#201]

Für Philateliehistoriker, Philateliemarkthistoriker, Fälschungssammler und nennen wir es mal (nicht abwertend) die Kuriositätensammler unter uns, sind diese "echten" falschen SS-Briefe sicherlich interessante Stücke, die auch gerne mal etwas kosten dürfen. Alleine die 'interessant Diskussion' macht die Stücke bereits 'interessant'. Ich würde auch keinen von der Bettkante schubsen, auch wenn so etwas außerhalb aller meiner Sammelgebiete liegt, ich persönlich würde dafür aber auch keine 500-600 Euro aufrufen, aber der Markt legt hier die Preise dafür fest. Und ich bin mir eigentlich recht sicher, dass jemand der diesen Betrag für sich bewilligt, inzwischen ganz genau über den Charakter dieser Belege Bescheid weiss. Falls nicht, sorry, dann verdient man es auch nicht anders, egal wie reisserisch-überzeugend mögliche Anpreisungen daher kommen mögen. Wenn man für "Sammelstücke" einen mittleren dreistelligen Eurobetrag auf den Tisch legt, dann ist man entweder informiert oder man informiert sich - oder es ist einem schlichtweg einfach egal, gerne, why not? Und falls jemand noch immer partou an den Weihnachtsmann glauben will, dann soll er dass eben halt gerne tun. Wenn dann der Weihnachtsmann dem aber die gesamte Wohnung leergeräumt hat, dann hat er eben Pech gehabt.

Ich finde es auf jeden Fall schlimmer, wenn man gutgläubige Sammler im vermeindlich "harmlosen" Bereich von 20-30 Euro über den Tisch zieht, denn hier vertrauen viele dem "fachkundigen" Verkäufer auf dem Tauschtag.

LG
Thomas
 
Richard Am: 15.01.2020 15:32:43 Gelesen: 136085# 203 @  
@ hajo22 [#200]
@ wessi1111 [#201]

Hallo zusammen,

ich bitte freundlich einen der beiden Diskutanten den Beleg beidseitig zu zeigen und ebenfalls das Attest von 1993 und einen Link, sofern das Los im Internet zu finden ist.

Philaseiten ist ein Forum zur Information, Diskussion und Dokumentation von Marken, Belegen, Stempeln und allem was zur Philatelie gezählt wird, daher bitte ich obiges zu ergänzen.

Und selbstverständlich ist das Zeigen von Bildern und Texten aus ALLEN Auktionsangeboten (mit Quellenangabe) ausdrücklich erlaubt, zum Beispiel vom Auktionatorenverband BDB für alle seine Mitglieder, aber auch weil die Dokumentatation und Diskussion im Internet dies erlaubt.

Schöne Grüsse, Richard
 
hajo22 Am: 15.01.2020 18:46:02 Gelesen: 136023# 204 @  
@ Richard [#203]

Na gut. Ich gehe davon aus, daß das in Ordnung geht.





Erfolgreiches Gebot: EUR 526,00 / 37 Gebote / Anbieter: Daniela Bergner, Nordkamp 14, 49751 Spahnharrenstätte

eBay 114040379813

Wie üblich kein Absender auf der Couvertrückseite, obwohl meines Wissens eigentlich Vorschrift bei Einschreibbriefen.

Schönen Abend,
hajo22
 
achim11-76 Am: 16.01.2020 06:35:04 Gelesen: 135889# 205 @  
Anstatt sich hier darüber zu echoffieren, dass die Belege Nachkriegsproduktionen sein könnten, wäre es doch mal interessant wenn jeder durch seine Sammlung geht und die gestempelten Stücke hier einstellt oder zumindest Ort und Datum nennt. Wenn die Marken nicht verausgabt wurden, dann müssten nur einige wenige Orte und Daten aufpoppen oder halt zumindest ein Stempelgerät müsste auffällig oft vorkommen, wie bei der Potscha Marke, wo es nur zwei oder drei verschiedene Stempel gibt.

Es kann ja auch gut sein, dass die Marke nur in Berlin ausgegeben wurde - aber Berlin ist gross und hatte viele Postämter. Ich sehe das so, wenn es eine bestimmte kritische Masse von verschiedenen Stempeln gibt, kann man davon ausgehen, das die Marke verausgabt wurde.

Ich selber bin im Besitz von diesen Marken mit Stempeln aus Brandenburg vom 29.04.45. Und ich sage nur Fredersdorf. Dort wurden die Marken überstempelt, was uns also sagt, dass die Marken im Grossraum Berlin vor dem Zusammenbruch gewesen sein müssen - auf was für Wegen sie auch kurz vor Kriegsende dort hingekommen sind.
 
DERMZ Am: 16.01.2020 06:42:21 Gelesen: 135885# 206 @  
@ achim11-76 [#205]

Hallo Achim,

NEIN, ich besitze solche Stücke nicht - aber da Du darum bittest, daß doch die entsprechenden Stempel und Belege eingestellt werden, dann vermisse ich doch stark DEINEN Beleg im Bild. Gehe doch bite mit gutem Beispiel voran.

Danke und Gruß Olaf
 
saeckingen Am: 16.01.2020 07:10:49 Gelesen: 135875# 207 @  
@ achim11-76 [#205]

Ich selber bin im Besitz von diesen Marken mit Stempeln aus Brandenburg vom 29.04.45. Und ich sage nur Fredersdorf. Dort wurden die Marken überstempelt, was uns also sagt, dass die Marken im Grossraum Berlin vor dem Zusammenbruch gewesen sein müssen - auf was für Wegen sie auch kurz vor Kriegsende dort hingekommen sind.


Am 21. April 1945 wurde Fredersdorf durch sowjetische Truppen besetzt.

Quelle: https://heimatverein-fredersdorf-vogelsdorf.de/geschichte-fredersdorf

Wie hoch denkst Du ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Post in Fredersdorf dann noch die SA/SS Marken erhalten und am 29. April verwendet hat?
 
filunski Am: 16.01.2020 09:35:16 Gelesen: 135802# 208 @  
Hallo zusammen,

manch Einer wird es halt nie glauben, und ich habe auch gehört, dass nächste Woche das Christkind, der Weihnachtsmann und der Osterhase gemeinsam kommen und einen ganzen Korb voll echt gestempelter DR 909/910 dabei haben.

Märchenhafte Grüße,
Peter
 
olli0816 Am: 16.01.2020 09:53:12 Gelesen: 135794# 209 @  
@ achim11-76 [#205]

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Ausgabe in Berlin verausgabt wurde ist Nahe null. Die Marken wurden in Wien gedruckt und dort haben die Besatzer - Russland eroberte Wien - die Bestände gefunden. Dazu die ganze Makulatur und nicht wenige geschnittene Ausgaben.

Hier der wichtigste Satz aus Wikipedia zu den Daten der Besetzung: Am 16. März 1945 begann die Rote Armee mit dem Angriff auf Wien. Am 15. April war die Stadt letztlich erobert. Der Kampf im Stadtgebiet dauerte vom 6. bis 13. April.

Das hieße, die Reichspost hätte die Marken irgendwann um den 1. bis vielleicht 6.4. abtransportieren müssen. Dazu kommt, dass die Luftherrschaft der Alliierten in dieser Zeit so drückend war, dass ein Transport von Wien nach Berlin äußerst schwierig war. Mit der Eisenbahn faktisch kaum möglich und per Autotransport wegen Benzinmangels auch nicht gut zu realisieren. Man kann davon ausgehen, da sich die Besetzung Wiens schon ab Mitte März abzeichnete, dass die Prioritäten für Transportkapazitäten anderweitig lagen. Aber selbst wenn sie ein paar Laster losgeschickt haben, dann ist die Möglichkeit nicht so klein, dass sie nicht durchgekommen sind.

In Berlin war die Lage zu dem Zeitpunkt genauso prekär. Südlich von Berlin ist die russische Armee schon am 17. April durchgebrochen und hat große Teile des Weges von Süden nach Berlin immer mehr versperrt. Am 19.4. waren bereits einige wenige Vororte besetzt und auch, wenn es Postämter gab, die am 20.4. noch offen waren, so hatten die sicher andere Gedanken als einen SA/SS-Satz neu zu verkaufen. Berlin war zu diesem Zeitpunkt unmittelbares Kriegsgebiet.

Genau hier schließt sich der Kreis. Bisher habe ich noch keinen Brief gesehen, der irgendwie eine Chance gehabt hätte, dass er richtig gelaufen ist. Auch der von Hajo gezeigte Brief ist absoluter Nonsense. Die Mär von "vielleicht" richtig gelaufenen Briefen wird durch zwei Faktoren immer wieder aufs Neue genährt:

1. Es wurden häufig zurückdatierte echte Stempel verwendet, wenn natürlich auch komplett falsche Stempel vorhanden sind. Fredersdorf habe ich schon mal in einem anderen Zusammenhang gelesen und wie in #207 richtig geschrieben, können die Abstempelungen nur falsch sein, weil die Russen mit Sicherheit keine solchen Marken geduldet hätten.

2. Leider bieten auch größte Auktionshäuser solche Belege als vermeintlich echt an oder schreiben so einen Unsinn wie z.B. "der Einliefer nimmt an, dass diese echt gelaufen sind". Leider gibt's Leute, die auf solche - pardon - Scheißhausformulierungen hereinfallen, weil das dahinter stehende Auktionshaus sehr bekannt ist. Natürlich ganz schlechter Stil, aber ein paar Hundert EURO kann man damit natürlich abgreifen. Die Welt ist nicht immer ein Picknick.

Zu dem Zeigen von Stempeln auf diesen Marken: Ich habe selber ein oder zwei Sätze, die solche Abstempelungen besitzen. So ganz sehe ich den Sinn nicht dahinter, da es mit dieser Ausgabe eine ganze Reihe von Stempeln gibt. Die Leute haben lange Jahre gehofft, dass doch irgend einer echt sein könnte. Deshalb gibt es eine größere Vielfalt. Viele Leute da draußen haben ein Gusto für morbide Untergangsstimmung und der Satz ist so schön passend: Bevor die SS/SA in Berlin kämpfend untergeht, feiert das Dritte Reich diesen Umstand mit einem Briefmarkensatz für die Ewigkeit. Wären diese Organisationen nicht so abgrundtief verbrecherisch wie das Regime gewesen, wäre es sogar fast ein bisschen romantisch.

Man kann solche Briefe sammeln, wenn man will. Man kann auch 1000 EURO für so einen Brief ausgeben, wenn man denkt, er ist es einem wert. Das ist alles nicht schlimm. Nur sind es zumindest bisher alles Fälschungen und zurückdatierte Machwerke. Warum hat man die also vor 20-30 Jahren attestiert? Guess what: Man konnte prächtig damit Geld verdienen. Der Markenhandel und natürlich auch die Prüfer, die das attestiert haben. Das ist so ähnlich wie heute die Papiergläubigkeit für mittemäßig zu besetzende Sachbearbeiterstellen, wo ein Bachelor verlangt wird, die Tätigkeit aber 80 - 90% der Bevölkerung ohne Probleme bewältigen könnte. Wir sind ein Land der Zertifizierungen und Zettelgläubigkeit, wo ein Fachmann irgend etwas attestiert und das der Weisheit letzter Schluss sein muss. Leider ist die Realität häufig anders, als es auf dem Zettelchen steht. Und so sind diese Atteste anzusehen.

Grüße Oliver
 
hajo22 Am: 16.01.2020 22:36:18 Gelesen: 135644# 210 @  
@ hajo22 [#204]

Die Nennung des Anbieters im Beitrag stammt nicht von mir.

hajo22
 
Richard Am: 17.01.2020 15:49:21 Gelesen: 135500# 211 @  
@ hajo22 [#200]

Liebe Mitglieder,

unter dem Angebot von Daniela Bergner ist - wie ich finde gross und deutlich für jedermann zu erkennen, folgender Satz zu lesen:

zusätzliche Beschreibung:

Nach neuester Forschung soll es echt gestempelte SA/SS Marken und Briefe nicht geben, sie werden derzeit auch nicht vom BPP geprüft. Von daher wird ausdrücklich als "Gefälligkeitsentwertung" angeboten.


Über die Hintergründe ist in vermutlich allen philatelistischen Zeitschriften, einem Fachbuch sowie auf Philaseiten und auf anderen Foren sehr ausführlich berichtet worden. Auch im Michel sind ausreichende Hinweise zu bekommen.

Wer meint, diese Aufklärung ignorieren zu müssen oder völlig ohne Information auszukommen, soll diese Briefe ruhig für 500 oder 1.000 Euro kaufen.

Schöne Grüsse, Richard
 
doktorstamp Am: 17.01.2020 18:34:23 Gelesen: 135412# 212 @  
Leider wird es immer wieder welche geben, die dem Wahn befangen sind, auch in den USA, und Grossbritannien gibt es noch Verfechter für die 'Echtheit' dieser Belege.

mfG

Nigel
 
Jensen Am: 17.01.2020 22:40:01 Gelesen: 135341# 213 @  
Aber die Bezeichnung "Gefälligkeitsentwertung" ist doch aber eigentlich auch nicht ganz korrekt, oder?

Beste Grüße
Jens
 
Richard Am: 18.01.2020 12:32:12 Gelesen: 135244# 214 @  
@ Jensen [#213]

Aber die Bezeichnung "Gefälligkeitsentwertung" ist doch aber eigentlich auch nicht ganz korrekt, oder?

Hallo Jens,

dazu haben wir eine ausführliche Diskussion [1], bitte lesen und bei Bedarf weitere Antworten im dortigen Thema schreiben.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?F=1&CP=0&ST=7882&page=0
 
Stefan Am: 18.01.2020 14:59:16 Gelesen: 135145# 215 @  
@ achim11-76 [#205]

Es kann ja auch gut sein, dass die Marke nur in Berlin ausgegeben wurde - aber Berlin ist gross und hatte viele Postämter. Ich sehe das so, wenn es eine bestimmte kritische Masse von verschiedenen Stempeln gibt, kann man davon ausgehen, das die Marke verausgabt wurde.

Wie von LK in Beitrag [#34] und 2huhu in Beitrag [#132] bereits darauf hingewiesen, existiert in den Amtsblättern des Reichspostministeriums (Jahrgang 1945) ein Hinweis auf die (geplante) Verausgabung der Mi-Nr. 909 und 910. Nachfolgend ein Scan dieser Verfügung. Mir liegt diese in diesem Fall nicht als Original sondern als Kopie vor, gebunden als Jahrgang 1945 zu einem Buch (daher die schlechte Scanqualität), welche ich (zusammen mit weiteren Jahrgängen) im vergangenen Jahr von einem älteren Sammlerkollegen erwarb:



Entgegen der in dieser Ankündigung geplanten Verausgabung zum 30.01.1945 gelangte die Volkssturmbriefmarke (Mi-Nr. 908) gemäß den Angaben im Michel Deutschland-Katalog im Februar 1945 an die Schalter, für die Mi-Nr. 909-910 wird (vorläufig?) der 21.04.1945 gelistet. Die beiden übrigen Ausgaben werden im Michel-Katalog als nicht verausgabt unter den römischen Katalognummern X und XI geführt.

Der Text im Amtsblatt vom 30.01.1945 ist so formuliert, dass die Verausgabung aller fünf Briefmarken taggleich für den 30.01.1945 angedacht gewesen sei. Es wird verfügt, dass der Verkauf in den Postämtern der Gruppen A bis F bis zum 15.03.1945 zulässig sei, dito wird eine Regelung für die Dauerbezieher von Postwertzeichen (Abonnenten) aufgeführt. Es ist allerdings bekannt, dass sich die Verausgabung der Briefmarken verzögerte bzw. nicht mehr erfolgte...

Für mich klingt der Text im Amtsblatt so, als sei die Produktion aller fünf Briefmarken in der Druckerei (in Wien) bereits erfolgt. Bei den nichtverausgabten Exemplaren Mi-Nr. X und XI sind mit Ausnahme von Exemplaren aus Vorlagekartons (gemäß den Angaben im Michel-Katalog) keine weiteren Stücke bekannt. Eventuell wurde zwischenzeitlich die gesamte Druckauflage vernichtet (bei einem Bombardement der Alliierten?).

Anstatt sich hier darüber zu echoffieren, dass die Belege Nachkriegsproduktionen sein könnten, wäre es doch mal interessant wenn jeder durch seine Sammlung geht und die gestempelten Stücke hier einstellt oder zumindest Ort und Datum nennt. Wenn die Marken nicht verausgabt wurden, dann müssten nur einige wenige Orte und Daten aufpoppen oder halt zumindest ein Stempelgerät müsste auffällig oft vorkommen, wie bei der Potscha Marke, wo es nur zwei oder drei verschiedene Stempel gibt.

In diesem Thema und im Thema "Die Poststempel Berlins" [1] werden in einigen Beiträgen Poststempel aus Berlin aus dem Monat April 1945 gezeigt, womit zumindest für die erste Hälfte des Monats April 1945 die Betriebsbereitschaft einzelner Postämter in Berlin nachweisbar ist.

Gruß
Pete

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?F=1&CP=0&ST=3914&page=0
 
Baber Am: 18.01.2020 15:22:42 Gelesen: 135120# 216 @  
@ hajo22 [#204]

Bei Delcampe wird ein Beleg angeboten, gestempelt vom gleichen Postamt Berlin C25 am 21.4.45 mit Ankunftsstempel am gleichen Tag.

https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/briefmarken/deutschland/briefe-u-dokumente-6/dr-sa-ss-kpl-auf-r-brief-mit-zuf-auf-portogerechtem-ortsbrief-21-4-1945-429871572.html

Gruß
Bernd
 
BochumerJunge Am: 18.01.2020 20:16:12 Gelesen: 135010# 217 @  
Beide Gebäude waren zwar beschädigt, aber standen noch. C25 als Ersatz für das im Februar total zerstörte C2. Hier ist wohl auch der Gummistempel für den R-Zettel her. Aber ein regulärer Postbetrieb dürfte ausgeschlossen sein, da die Stadtmitte unter schwerem russischen Artilleriefeuer lag.

Was soll der Stempel auf der Rückseite aussagen? Ein Ankunftsstempel innerhalb des selben Postamtes. Oder ist da der Zusteller losgelaufen? Das war dann um 11 Uhr an einem Samstag. Um 13:30 begann der Beschuss der Innenstadt. Eine Postbeförderung halte ich für ausgeschlossen, auch wenn es nicht weit entfernt war. Denkbar ist bestenfalls eine Gefälligkeitsabstemplung.

Aber woher sollte jemand die Marken haben? Denkbar wäre es aus dem zerstörten C2 inclusive Stempel und R-Zettel. Wenn tatsächlich eine Teilauflage die Reichshauptstadt erreicht haben sollte bevor die sowjetische Armee den Ring um Berlin geschlossen hatte.

Alles doch sehr mysteriös. Für mich sind das alles Belege die nach Kriegsende entstanden sind. Wer dafür Geld bezahlen will, der soll es gerne machen.
 
filunski Am: 19.01.2020 00:14:04 Gelesen: 134942# 218 @  
@ Baber [#216]
@ BochumerJunge [#217]

Hallo zusammen,

anscheinend kann man es gar nicht oft genug wiederholen. Spekulationen dazu sind schon genug angestellt worden, die Belege werden dadurch immer noch nicht echt. Details zu dem Warum können hier im Thema und in den entsprechend genannten Literaturverweisen reichlich und ausführlich nachgelesen werden.

Das Fazit ist und bleibt, ALLE DIESE BELEGE SIND FALSCH (inklusive der Stempel, R-Zettel und sonstiger Ausschmückungen), aber wer dafür Geld und auch viel Geld ausgeben möchte, dem bleibt dies unbenommen.;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Baber Am: 19.01.2020 11:14:16 Gelesen: 134843# 219 @  
@ filunski [#218]

Hallo Peter,

mit meinem Hinweis auf das Angebot bei Delcampe wollte ich keineswegs die Spekulation anheizen sondern den Vorschlag von achim11-76 (#205) unterstützen. Wenn alle auftauchenden Belege vom gleichen Postamt gestempelt sind, kann man mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass es Gefälligkeits- oder sogar Nachstempelungen sind.

Gruß
Bernd
 
filunski Am: 19.01.2020 11:36:55 Gelesen: 134828# 220 @  
@ Baber [#219]

Hallo Bernd,

dein Hinweis auf dieses Angebot ist ja auch völlig in Ordnung und ich wollte dich mit meinem Beitrag keineswegs kritisieren. :-)

Aber man muss da gar nichts mehr vergleichen oder nachprüfen, das ist völlig unnötig und dadurch wird diesem "Müll" nur noch mehr Aufmerksamkeit zugewandt, als dieser es je verdient hätte. Diese Belege sind ALLE, IMMER falsch, alles Nachkriegsproduktionen schmieriger Philatelisten und Händler um gutgläubigen Sammlern und in der unmittelbaren Nachkriegszeit vor allem auch alliierten Besatzungssoldaten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dank des "Nimbus" der diese Belege und diese Marken bis heute umweht, klappt das auch noch immer, selbst wenn dieser Müll als Fälschung angeboten wird.

Deshalb nochmals, es gibt KEINE ECHTEN DR Mi 909/910 SA/SS Belege.

Viele Grüße,
Peter
 
Belgiensammler Am: 19.01.2020 17:49:27 Gelesen: 134690# 221 @  
Hallo,

völlig richtig, es gibt keine echt gelaufenen SA/SS-Briefe. Zur Geschichte kann ich einen Beitrag liefern. Ich bin Postbeamter a.D. und habe 1988 eine Postgeschichte über Passau veröffentlicht. (Archiv für Postgeschichte in Bayern). Da taucht auch die Porblematik mit den PWZ aus der Staatsdruckerei Wien auf. Wegen Bombenangriffen auf Bahnstrecken im März 45 war eine Weiterbeförderung ab Passau nicht mehr möglich. Trotzdem rollten täglich mehrere BP-Wagen aus Wien nach Passau. Darunter befanden sich auch Briefmarken der Staatsdruckerei Wien in Höhe von 6 Millionen RM. Die Marke wurden im Postamt eingelagert und Ende Mai der amerikanischen Militärverwaltung ausgehändigt. Was geschah damit? Ein weiterer Hinweis auf die Zustände der Post nach 45 ist auch interessant. Dem Postpersonal wurde verboten postfremde Personen, insbesondere Briefmarkenhändler, im Schalterbereich Zutritt zu gewähren und mit "postalischen Gegenständen zu hantieren" (März 1947). Man braucht sich also nicht wundern, wenn Machenschaften in so großer Zahl unterwegs sind. Das war nicht nur in Passasu so, sondern überall. Schaut Euch die Geschichte an wie die Situation war. Hatte damals jemand Zeit, wo es uns nackte Überleben ging Briefe zu machen? In den Jahren danach konnte ja alles nachgeholt werden.

Karl
 
Baber Am: 19.01.2020 20:22:35 Gelesen: 134618# 222 @  
@ Baber [#216]

Der in meinem Beitrag angesprochene Beleg bei Delcampe:



Gruß
Bernd
 
Stefan Am: 19.01.2020 21:41:45 Gelesen: 134579# 223 @  
Als Ergänzung zum Beitrag [#215]:

Mir liegen für das Jahr 1945 Kopien der Amtsblätter des Reichspostministeriums der Ausgaben Nr. 1 bis 22 vor, welche vom Vorbesitzer dieses Satzes Kopien zu einem Buch gebunden wurden. Bei dem Amtsblatt Nr. 21 fehlt das Titelblatt. Sollten weitere (spätere) Amtsblätter existieren, so sind mir diese nicht bekannt. Es ist mir ebenfalls nicht bekannt, ob nach Kriegsende im Jahr 1945 weitere Amtsblätter veröffentlicht wurden (und diese ggf. eine anschließend fortlaufende Nummerierung aufweisen, wodurch ein Rückschluss auf fehlende Amtsblätter gegeben wäre). Allgemein ist im Titelblatt des jeweiligen Amtsblattes angegeben, dass das Amtsblatt 2x pro Woche erschien. Nachfolgend eine Übersicht der Veröffentlichungsdaten der Amtsblätter (in Klammern wurden zusätzlich der betreffende Wochentag sowie die Kalenderwoche angegeben). Die Druckerei der Amtsblätter (insbesondere der Druckort) ist mir nicht bekannt.

Amtsblattnr. - Ausgabedatum

01/1945 – 02.01.1945 (Dienstag, KW 01)
02/1945 – 05.01.1945 (Freitag, KW 01)
03/1945 – 05.01.1945 (Freitag, KW 01)
04/1945 – 09.01.1945 (Dienstag, KW 02)
05/1945 – 12.01.1945 (Freitag, KW 02)
06/1945 – 16.01.1945 (Dienstag, KW 03)
07/1945 – 19.01.1945 (Freitag, KW 03)
08/1945 – 23.01.1945 (Dienstag, KW 04)
09/1945 – 29.01.1945 (Montag, KW 05)
10/1945 – 30.01.1945 (Dienstag, KW 05)
11/1945 – 16.02.1945 (Freitag, KW 07)
12/1945 – 23.02.1945 (Freitag, KW 08)
13/1945 – 24.02.1945 (Samstag, KW 08)
14/1945 – 27.02.1945 (Dienstag, KW 09)
15/1945 – 06.03.1945 (Dienstag, KW 10)
16/1945 – 09.03.1945 (Freitag, KW 10)
17/1945 – 13.03.1945 (Dienstag, KW 11)
18/1945 – 16.03.1945 (Freitag, KW 11)
19/1945 – 20.03.1945 (Dienstag, KW 12)
20/1945 – 27.03.1945 (Dienstag, KW 13)
21/1945 – unbekannt (Titelblatt fehlt)
22/1945 – 10.04.1945 (Dienstag, KW 15)

Entgegen der generellen Ankündigung, dass ein Amtsblatt 2x pro Woche erscheinen würde, erschienen im Jahr 1945 nicht generell pauschal zwei Amtsblätter pro Woche. Ich setze allerdings voraus, dass die inhaltlichen Angaben der Amtsblätter, bspw. zu amtlichen Verfügungen im Betriebsablauf, Angaben zur kriegsbedingten Verlagerung von Postämtern, personalrechtlichen Anweisungen usw. zumindest im Ansatz eine gewisse Notwendigkeit besaßen und der damaligen Realität – weitgehend fern von jeglicher rein politischer Propaganda – entsprachen.

Grundsätzlich gilt die Aussage, dass Papier geduldig ist. Mangels anderer Quellen gehe ich erst einmal davon aus, dass die angegebenen Daten (Bsp. Verausgabungsdaten der Amtsblätter) der Realität entsprachen. Es ist ebenfalls davon auszugehen, dass die redaktionelle Tätigkeit zur Erstellung der Amtsblätter zum Datum X einige Tage Vorlauf in Anspruch genommen haben dürfte. Die Anschrift des Verlages, welche die Amtsblätter erstellte, lautete wie folgt: Postzeitungsamt, Dessauer Str. 3-5, Berlin W. Der Verlag hatte demnach seinen Sitz in Berlin. Der Sitz der Druckerei ist, wie beschrieben, nicht bekannt. Die Seitennummerierung der Amtsblätter ist innerhalb eines Jahrgangs fortlaufend.

In den Amtsblättern 01/1945 sowie 04/1945 und 10/1945 werden in der Rubrik „Verfügungen“, Unterrubrik „Allgemeines“ neue Briefmarkenausgaben des Deutschen Reiches angekündigt. Diese Unterrubrik ist i.d.R. auf der Titelseite des Amtsblattes oder auf der nachfolgenden Seite aufgeführt. Das Amtsblatt 01/1945 (Seite 1) kündigt am 02.01.1945 zum Ausgabedatum 06.01.1945 die Verausgabung der Mi-Nr. 907 (600 Jahre Stadtrecht Oldenburg) an. Die Abbildung dieser Briefmarke wird im Amtsblatt 04/1945 vom 09.01.1945 (Seite 13) nachgereicht. Das Ausgabedatum vom 06.01.1945 wird ebenfalls im Michel-Katalog geführt und dort eine Bewertung für FDC angegeben. Im Amtsblatt 10/1945 vom 30.01.1945 (Seite 31) erfolgt die Ankündigung der Mi-Nr. 908-910 und X-XI zum Ausgabedatum vom 30.01.1945, welche in Beitrag [#215] gezeigt wird.

In den Postamtsblättern wird ebenfalls über Neuerscheinungen des Protektorates „Böhmen und Mähren“ berichtet, so auch im rund 3 ½ Wochen später erschienenen Amtsblatt Nr. 13 vom 24.02.1945 in der Rubrik „Mitteilungen des RPM“, Meldung Nr. 1019/1945 (Seite 44) zur Verausgabung einer Dauerserienmarke zu 4,20 Kronen rückwirkend zum 01.02.1945 (B&M Mi-Nr. 142), ohne diese abzubilden.

Ein Abgleich der angekündigten Ausgabedaten in den Amtsblättern des vorherigen Jahres 1944 mit den Angaben im Michel Deutschland-Katalog ergab (soweit mir die Amtsblätter des Jahres 1944 vorlagen) i.d.R. eine Übereinstimmung der Daten und damit keine Phantasiegebilde. Üblicherweise wurden die für die Verausgabung angekündigten Briefmarken auch abgebildet (¾ der tatsächlichen Größe). Sofern zum erstmaligen Ankündigungstermin der betreffenden Briefmarkenausgabe keine Abbildung im Amtsblatt vorlag, wurde diese in einer späteren Amtsblattausgabe nachgereicht. Im Umkehrschluss ist davon auszugehen, dass abbildungsfähige Exemplare aus der Briefmarkenproduktion für die Erstellung des fraglichen Amtsblattes 10/1945 vorgelegen haben. Dies lässt naturgemäß keinen Rückschluss zu, dass die für eine landesweite Verausgabung notwendige Menge an druckfertigen Briefmarken zentral in Berlin zur weiteren Verteilung an die Oberpostdirektdirektionen (und darüber an die einzelnen Postämter) vorlag. Es ist allerdings davon auszugehen, dass dies im Regelfall zutraf, insbesondere für die Verausgabung der Briefmarken einschließlich der Mi-Nr. 907 vom 06.01.1945.

Fazit: Meinem sprachlichen Verständnis nach in Bezug auf die Amtsblattmeldung 10/1945 sowie der Durchsicht der Meldungen zu Briefmarkenneuerscheinungen der Jahrgänge 1944/1945 fasse ich die fragliche Meldung 10/1945, welche in Beitrag [#215] gezeigt wird, tatsächlich so auf, wie es dort niedergeschrieben wurde. Die Verausgabung der Mi-Nr. 908 sowie 909-910 und X-XI war parallel zur Veröffentlichung der Meldung des Reichspostministeriums für den 30.01.1945 avisiert. Aus nicht bekannten Gründen erfolgte die Verausgabung zu späteren Terminen (zumindest Mi-Nr. 908) oder unterblieb zur Gänze (Mi-Nr. X-XI). Die nachfolgenden Amtsblätter des Jahres 1945 (Monate Februar bis April) bis zum Veröffentlichungsdatum vom 10.04.1945 weisen mit Ausnahme der später veröffentlichten Meldung zur Briefmarke „Böhmen & Mähren“ Mi-Nr. 142 vom 01.02.1945 keinen weiteren Informationen über Briefmarkenneuausgaben auf.
Allerdings würde zur fraglichen Überlegung, ob die Mi-Nr. 909-910 nun tatsächlich im April 1945 verausgabt worden wären, das fragliche Amtsblatt aus dem betreffenden Zeitraum (nach dem Erscheinungsdatum des letzten, mir vorliegenden Amtsblattes vom 10.04.1945) fehlen, sofern dieses überhaupt noch kurz vor Kriegsende redaktionell erstellt, gedruckt und an die Postämter verteilt wurde.

Ein Nachweis, ob die Mi-Nr. 909-910 überhaupt verausgabt wurden, lässt sich meinem Eindruck nach nicht mit den vorliegenden Amtsblättern von 1945 führen, allenfalls der Nachweis, dass sonstige Veröffentlichungen zu Briefmarkenneuausgaben des Reichspostministeriums in den Wochen und Monaten zuvor bzw. in einem Fall danach i.d.R. zutreffend und realitätsbezogen waren.

Es lässt sich nun spekulieren, ob nun die für die geplante Verausgabung vom 30.01.1945 notwendigen Mengen an Briefmarken insbesondere der Mi-Nr. 909-910 und X-XI, wie die vorherigen Postwertzeichen auch, bereits Ende Januar 1945 in Berlin (oder an anderen zentralen Punkten?) für eine landesweite Verteilung an die Postämter vorlagen und anstelle einer Verausgabung aus nicht bekannten Gründen dann eine Einlagerung stattfand. Nach Kriegsende wäre dann die Mi-Nr. 909-910 von Berlin aus – auf welchen (mysteriösen) Wegen auch immer - in Sammlerhand gelangt, während die paralllel zur Mi-Nr. 909-910 produzierte Ausgabemenge der Mi-Nr. X-XI verschollen ist oder vernichtet wurde. Es ist zumindest auffällig, dass mit Ausnahme der Stücke von Vorlagekartons der Mi-Nr. X-XI in den vergangenen Jahrzehnten keine weiteren Exemplare bekannt geworden sind.

Alternativ ließe sich spekulieren, dass die eingelagerten Berliner Bestände vernichtet worden sind und aktuell auf dem Sammlermarkt vorhandene Stücke der Mi-Nr. 909-910 aus den (Rest-)Beständen der Druckerei in Wien stammen (gezähnte und ungezähnte Exemplare) bzw. den von Belgiensammler in Beitrag [#221] gemeldeten Sachverhalt von in Passau zwischengelagerten Sendungen aus Wien (Pakete/Kisten o.ä. größerem Umfangs), welche dann nach Kriegsende 1945 möglicherweise in Sammlerhand gelangten. Gemäß den Angaben im Michel-Katalog gilt dies zumindest für ungezähnt gebliebene Exemplare der Mi-Nr. 909-910.

Gruß
Pete
 
marlborobert Am: 19.01.2020 22:42:19 Gelesen: 134526# 224 @  
Eines muß man den Fälschern doch anerkennen, dass deren Werk auch 75 Jahre danach immer noch gutes Geld bringt. Ein wahrer Goldesel sozusagen.

Damit bewahrheitet sich die Weisheit: "Ehrlichkeit zahlt sich aus, Unehrlichkeit noch besser". ;)

Andererseits glaube ich, dass die Leute, die einmal gutes Geld für diese Fälschungen ausgeben, nach einer Weile doch kapieren, dass sie das Geld für nichts verbrannt haben, und suchen das nächste Opfer.

Egal was man tut, werden diese Fälschungen nicht besser, nur die Opfer immer mehr.

Und bezüglich Preisnotierungen im Katalog hätte ich einen Vorschlag: Man muß die Preisnotierungen nicht streichen, sondern die Zahlen so ersetzen: Lehrgeld oder noch besser Deppensteuer. ;)

Grüße,
marlborobert
 
BochumerJunge Am: 20.01.2020 07:24:38 Gelesen: 134438# 225 @  
Hat sich jemand mal gefragt wie es kommt, dass von Berlin mit dem Datum 20. April 45 bzw 21. April 45 keine normalen Postbelege (Briefe, Postkarten, mit "normalen" Marken bzw. Freistempel gibt, aber genannte SA/SS zu hunderten exisitieren?

Es soll wohl vom 20. 3 Belege und 21. (Samstag) 1 Beleg geben.

Wie ist das zu erklären?
 
hajo22 Am: 20.01.2020 10:53:06 Gelesen: 134356# 226 @  
@ BochumerJunge [#225]

Geschäfts-Ortsbrief mit Hitler 8 Pf. gestempelt Berlin N 4 vom 20.4.45 - 15 (Uhr) adressiert nach Berlin N 20.

Überroller (im Briefkasten oder beim Postamt). Da das bezeichnete Zustellpostamt im späteren französischen Sektor lag, wurde der Brief der französischen Besatzungsmacht übergeben, die ihren bekannten Verzögerungsstempel "Weiterlauf durch / Kriegsverhältnisse / verhindert" hier in Kastenform auf dem Brief anbrachte. Diese Briefe wurden meist im August 1949 von den Franzosen der Deutschen Post zur Weiterleitung übergeben.

Einen Feldpostbrief vom 21.4.45 mit Retourvermerk habe ich im Forum schon gezeigt [#51].



hajo22
 
hesselbach Am: 20.01.2020 18:38:32 Gelesen: 134203# 227 @  
@ BochumerJunge [#225]

Es gibt zwei Bände eines bekannten Philatelisten - Jakubek "Thema 3.Reich".

Daraus kurz formuliert so weit ich mich erinnere - Grosser Mangel erleichtert den Zugang zum Stempelkissen (heutzutage reicht wahrscheinlich ein guter Kontakt).
 
hajo22 Am: 20.01.2020 19:40:19 Gelesen: 134158# 228 @  
@ hesselbach [#227]

Kannst Du kurz erläutern, was Du damit meinst?

hajo22
 
22028 Am: 20.01.2020 19:43:52 Gelesen: 134155# 229 @  
@ hajo22 [#228]

Ich gehe davon aus, dass jemand Mangel z.B an Zigaretten hatte er gegen eine Schachtel oder auch nur einige Einzelzigaretten das Stempelkissen (und Stempel) zur Verfügung stellte, heute geht es sogar oftmals nur mit einem guten Kontakt.
 
hajo22 Am: 20.01.2020 19:54:09 Gelesen: 134141# 230 @  
@ hesselbach [#227]
@ 22028 [#229]

An dieser Stelle kann man den thread beenden. Weitere Beiträge oder Diskussionen zum Thema sind damit m.E. sinnlos geworden. Jede weitere Zeile Text wäre Zeitverschwendung.

hajo22
 
spain01 Am: 20.01.2020 20:06:28 Gelesen: 134122# 231 @  
@ hajo22 [#230]

Bevor dieser Threat geschlossen wird, möchte ich noch eine komplette Mache einstellen, die wohl zeigt, mit welchen Mitteln diese Marken als Ganzfälschungen, oft als echt bezeichnet und spektakulär aufgemacht, an Unbedarfte verkauft werden sollen:



Streng vertraulich und vom OKW mit Dienststelle in Wien (war die nicht in Berlin?). Sehr spektakulär. Das Einzige, was zutreffen könnte, wäre, dass die Marken - aber nicht diese "Nachdrucke" - in Wien hergestellt worden waren.

Gruß
Michael

[Redaktioneller Hinweis zum Zement-Direktor Paul Link: Siehe Beiträge [#81] und [#85] / Das OKW hatte nie seinen Sitz in Berlin: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht#/media/Datei:Verlegung_OKW_(1945).jpg ]
 
filunski Am: 20.01.2020 20:07:36 Gelesen: 134121# 232 @  
@ hajo22 [#230]

Warum denn gleich so negativ und destruktiv?

Dass diese Belege nie echt werden, egal wie lange man darüber spekuliert und diskutiert ist uns beiden und inzwischen wohl auch vielen Anderen ja wohl klar. ;-) Aber wenn jemand noch auf weitere, auch nicht allen bekannte Hintergründe dazu hinweist oder Ideen hat, ist und bleibt das doch auch interessant.

Es ist ja lange nicht jeder der hier mitliest und diskutiert ein so hochgradiger Spezialist zu diesem Thema wie du.

Viele Grüße,
Peter
 
hajo22 Am: 20.01.2020 22:51:50 Gelesen: 134049# 233 @  
@ spain01 [#231]

Dieser "Brief" ist ein grausamer Schrott. OKW = Wünsdorf bei Zossen.

hajo22
 
2huhu Am: 20.01.2020 23:20:22 Gelesen: 134030# 234 @  
@ Pete [#223]

Hallo Pete,

endlich mal wieder ein wissenschaftlicher Beitrag der dieses Thema voran bringt! Vielen Dank dafür.

Deine Theorien mit den vernichteten Markenbestände sind für mich schlüssig. Ich halt es für denkbar, dass alle 5 Marken am 31.1 1945 fertig gestellt waren, aber dann durch Kriegseinwirkung vernichtet wurden.

In der Staatsdruckerei Wien wurde sofort begonnen neue Auflage zu drucken. Als Erstes wurde die Volkssturm-Marke gedruckt und ausgeliefert (Anfang März 1945 ?). Dann wurden die SS und SA-Marken gedruckt aber kriegsbedingt nicht mehr oder nur in einer kleinen Teilauflage ausgeliefert.

Ich denke wir sollten uns auch mal intersiver mit dem Ausgabedatum der Volkssturm-Marke beschäftigen. Laut Amtsblatt wurde sie am 31.1.1945 verausgabt. Im Internet habe ich aber nur gestempelte Marke aus dem März 1945 gefunden. Kann jemand eine echt gestempelte Marke/Brief aus dem Februar zeigen?

Grüßle

Holger Reichert
 
hajo22 Am: 21.01.2020 12:26:55 Gelesen: 133870# 235 @  
@ 2huhu [#234]

Es gibt einen Beleg mit der Volkssturmmarke gestempelt 3.2.1945 aus Lorch (Briefmarkenhaus Hermann Sieger). Kannst Du bei http://www.stampsX.de sehen.

Ein früheres Datum ist m.W. bislang nicht bekannt.

hajo22
 
Stefan Am: 21.01.2020 19:20:05 Gelesen: 133730# 236 @  
@ 2huhu [#234]

Deine Theorien mit den vernichteten Markenbestände sind für mich schlüssig. Ich halt es für denkbar, dass alle 5 Marken am 31.1 1945 fertig gestellt waren, aber dann durch Kriegseinwirkung vernichtet wurden.

In der Staatsdruckerei Wien wurde sofort begonnen neue Auflage zu drucken. Als Erstes wurde die Volkssturm-Marke gedruckt und ausgeliefert (Anfang März 1945 ?). Dann wurden die SS und SA-Marken gedruckt aber kriegsbedingt nicht mehr oder nur in einer kleinen Teilauflage ausgeliefert.


Eine Vernichtung der Mi-Nr. 909-910 und X-XI bereits Ende Januar 1945 (allerdings erst nach Drucklegung des Amtsblattes Nr. 10 vom 30.01.1945) durch Kriegseinwirkung wäre nicht auszuschließen, wobei die Lagerung (in einem Lager der Reichsdruckerei in Berlin?) dann unabhängig oder räumlich etwas versetzt von der Mi-Nr. 908 erfolgt sein müsste.

Ein ursprünglicher Gedanke meinerseits lag in der Überlegung, dass die Verausgabung der Volkssturm-Briefmarke (Mi-Nr. 908) sich lediglich um wenige Tage verzögerte. Der im Michel pauschal angegebene Sachverhalt "Februar 1945" ließe eine tatsächliche Verausgabung sowohl Anfang, Mitte oder Ende Februar 1945 zu. Eine Sichtung der wenigen, mir vorliegenden Exemplare (Hauptnummernsammlung und Dubletten) ergab als spätestes Ausgabedatum Mitte Februar 1945, sofern die Entwertung aus Berlin echt wäre.



Hajo verweist in Beitrag [#235] nun auf Samstag, den 03.02.1945 als bisheriges Frühdatum der Mi-Nr. 908, also wenige Tage, dennoch in der gleichen Kalenderwoche wie der ursprünglich avisierte Termin vom 30.01.1945. Demnach wäre die Mi-Nr. 908 nicht (zuerst) neu gedruckt worden. Spekulativ würde es nun natürlich passen, dass das Reichspostministerium den Beschluss fasste, die nicht zum 30.01.1945 verausgabten Mi-Nrn. 909-910 und X-XI neu drucken zu lassen, wobei die Priorität auf den Mi-Nr. 909-910 lag. Diese Briefmarken sind auch heute in ausreichender Stückzahl auf dem Sammlermarkt vorhanden.

Es ließe sich nun weiterhin spekulieren, dass es sich bei der vorhandenen Menge lediglich um eine Teilauflage des Nachdrucks (in Bezug auf die ursprüngliche, sonstwie abhanden gekommene Auflage) handelte, da der Katalogwert auch heute noch etwas höher ausfällt als bei vergleichbaren Zuschlagsmarken aus den Kriegsjahren (die Auflagenzahlen etlicher Sonder- und Zuschlagsmarken ab 1934 sind gemäß den Angaben im Michel-Katalog nicht bekannt). In Wien lagerten unfertige (ungezähnte) Bestände, was auch dafür spricht, dass die (erneute?) Briefmarkenproduktion der Mi-Nr. 909-910 noch nicht abgeschlossen war.

Zu den fünf für den 30.01.1945 geplanten Briefmarken ist in den nachfolgenden Amtsblättern bis zum 10.04.1945 keine Notiz mehr ersichtlich. Für die Mi-Nr. 908 wäre dies sicherlich auch nicht notwendig gewesen, wenn die Ausgabe lediglich wenige Tage später erfolgte, zumal diese Briefmarke bereits in der Meldung zum 30.01.1945 abgebildet war. Vielleicht bestand seitens des Reichspostministeriums die Überlegung/Hoffnung, die anderen vier angekündigten Ausgaben ebenfalls zeitnah nachzureichen (sobald die Neuauflagen eingetroffen wären). In Beitrag [#221] wird darauf verwiesen, dass die Bahnstrecke von Wien nach Berlin ab März 1945 in Passau unterbrochen war.

Ich finde es durchaus anmerkenswert, dass die offensichtlichste Propaganda (aus heutiger Sicht) in den Amtsblättern (bis einschließlich Amtsblatt Nr. 5 von 1945) - die kriegsbedingten Todesmeldungen von Angehörigen der Reichspost - anschließend entfiel und im Amtsblatt Nr. 11 (Seite 33) lapidar die dazugehörige Begründung bereits als Überschrift in einem einzigen Srichwort kurz und knapp genannt wurde: "Papiereinsparung" (Meldung Nr. 36/1945). Die Bekanntgabe von Todesmeldungen wurde auf eine Sonderausgabe vertagt, welche im Bedarfsfall erstellt und publiziert würde. In diesem Punkt wurde in dem Amtsblatt mit offenen Karten gespielt.

Gruß
Pete

Nachtrag zu Beitrag [#223]: Die Amtsblätter des Reichpostminisiteriums wurden in der Reichsdruckerei in Berlin produziert. Dies wird in dem Amtsblatt auf der letzten Seite (unten) mitgeteilt.
 
hajo22 Am: 23.01.2020 13:53:14 Gelesen: 133489# 237 @  
Nach meinen Literatur-Recherchen gibt es die X und XI nur als Probedrucke auf Vorlagekartons bzw. lose nach Ablösung von Vorlagekartons. Daneben gibt es 2 lose Sätze mit geschnittenen Probedrucken.

Eine "Auflage" der beiden Probedrucke hat es meines Wissens nie gegeben.

Ich habe auch noch nie einen Vorlagekarton mit den Probedrucken und Genehmigungsvermerk gesehen.

hajo22
 
hajo22 Am: 23.01.2020 23:04:47 Gelesen: 133278# 238 @  
@ Pete [#236]

Das Briefmarkenhaus Sieger in Lorch wurde vermutlich bevorzugt vom Reichspostministerium mit Neuerscheinungen bedient.

Man kann deshalb davon ausgehen, daß es sich bei dem Beleg vom 3.2.1945 um einen Ersttag der Volkssturmmarke handelt.

hajo22
 
achim11-76 Am: 24.01.2020 07:44:36 Gelesen: 133214# 239 @  
Ich kann mir nicht vorstellen, das von X - XI nur eine handvoll Marken gedruckt wurde. Wenn die Maschine erst mal angelaufen ist, werden da schon ein paar 100 oder paar 1000 Marken in kurzer Zeit gedruckt.

Wir wissen also, es gab Vorlagekartons. Und wir wissen, es gibt ungezähnte Stücke. Was wir nicht wissen, ist die Höhe gedruckte Auflage und was wirklich damit passiert ist oder wo die Auflage verblieben ist. Da es aber ungezähnte Stücke gibt, muss mindestens jeweils 1 ungezähnter Bogen irgendwo überlebt haben. Denkbar wäre auch, das die Marken irgendwo eingelagert wurden und wie bereits vermutet dann durch Fliegerangriff zerstört wurden. Denkbar wäre aber auch, das die Marken (es waren ja damals gültige bzw bald gültige Marken und damit ein Wertpapier) irgendwo "sicher" eingelagert wurden, aber durch die Kriegsereignisse die Leute , die darüber bescheid wussten getötet wurden, die Zugänge zu dem Ort verschüttet wurden usw. Ob die Marken überlebt haben ist nach so langer Zeit natürlich fraglich - ich vermute mal eher nicht. Aber es gibt immer noch Bunkeranlagen, die verschüttet sind und wo seit Kriegsende niemand mehr drin war.
 
hajo22 Am: 24.01.2020 10:59:56 Gelesen: 133158# 240 @  
@ achim11-76 [#239]

Und wir wissen, es gibt ungezähnte Stücke. Was wir nicht wissen, ist die Höhe gedruckte Auflage und was wirklich damit passiert ist oder wo die Auflage verblieben ist. Da es aber ungezähnte Stücke gibt, muss mindestens jeweils 1 ungezähnter Bogen irgendwo überlebt haben.

Nein, falsch geraten. Alle X-XI wurden mittels einer Handpresse extra für Vorlagezwecke hergestellt. Die ungezähnt gebliebenen Marken X-XI sind laut Attest von Herrn Schlegel sen. vom 18.1.1993 Druckausschuß.

hajo22
 
2huhu Am: 24.01.2020 17:07:26 Gelesen: 133065# 241 @  
@ Pete [#215]

Hallo,

ich habe mich abermals mit der Verfügung beschäftigt und festgestellt, dass ich diese wohl nicht richtig gelesen bzw. interpretiert habe.

Die Verfügung gibt für 4 Sondermarken (SS, SA, NSFK und NSKK) den 30.01.1945 als Ersttag an. Aber für die Volkssturmmarke wird kein Ausgabetag genannt!

Weiter unten heißt es wörtlich:

Die Marken werden nach Eingang bei den Postämtern der Gruppen A bis F bis zum 15. März abgegeben, an die Dauerbezieher jedoch erst, nachdem sämtliche 5 Sorten vorliegen.

Ich interpretiert das ganze so:

- am 31.01.1945 sollten 4 Sondermarken erscheinen. Diese waren vermutlich auch fertig gestellt wurden aber dann doch nicht verausgabt (Vernichtung durch Kriegseinwirkung?)

- die Auflage der Volkssturm-Marke war noch nicht fertig gedruckt und sollte zu einem späteren Datum verausgabt werden.

Grüßle

Holger Reichert
 
hajo22 Am: 24.01.2020 18:05:53 Gelesen: 133022# 242 @  
@ 2huhu [#241]

Lies doch mal bitte was ich in [#240] geschrieben habe. Die X-XI hatten keine Auflage, sondern wurden nur als Proben hergestellt und auf Vorlagekartons montiert für eine evtl. Genehmigung in der vorgelegten Art (Motiv/Farbe).

Eine Druckgenehmigung ist jedoch nicht bekannt, ergo wurden die Entwürfe/Proben auch nicht gedruckt.

Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig "mitgenommen" (vor Plünderung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945).

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Es gibt einen Ersttagsbrief (Sieger-Brief) vom 3.2.1945 für die Volkssturmmarke. Wo waren da bitte die anderen 4 Sondermarken? Am 3.2. waren diese mit Sicherheit nicht im Verkehr. Ein früheres Datum ist mir für die Volkssturm-Marke bisher nicht bekannt. Schon lange suche ich das früheste Ausgabe-Datum der Volkssturmmarke in Berlin.

Jakubek berichtet, daß die Händler Hermann Amberger, Georg Spielhagen und Alfred Brückner im April 1945 von einem Postmitarbeiter in Berlin (ich vermute mal H. Wieland) über das Vorliegen der lange erwarteten SA/SS-Marken telefonisch informiert worden sind.

Zeitpunkt des Anrufs, Anrufer und Abholungsadresse der Marken wurden nicht genannt. Das wäre auch zu einfach gewesen. [Quelle: Rundbrief 200 der FG Berlin].

Wer kann einen Beleg zeigen mit der Volkssturm-Marke datiert Anfang Februar 1945 mit Stempel Berlin?

hajo22
 
umdhlebe Am: 24.01.2020 18:32:03 Gelesen: 133000# 243 @  
@ hajo22 [#242]

Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig "mitgenommen" (vor Plünderung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945).

Nur der historischen Angemessenheit halber, es muss heißen:

"Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig geplündert (vor der Schließung und Abwicklung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945)."

In diesem Fall hat die Rote Armee nicht nur legitim, sondern auch politisch und moralisch richtig gehandelt. Aber es gab genügend Nazis, die zumindest noch ein Geschäft aus der von ihnen angerichteten Katastrophe machen wollten - weshalb wir bis heute diese Diskussionen führen müssen.

Man sollte die ganzen morbiden 1945-Untergangs-Machwerke mit fetten "FALSCH!"-Stempeln versehen.

umdhlebe
 
olli0816 Am: 24.01.2020 19:51:56 Gelesen: 132951# 244 @  
@ umdhlebe [#243]

Was soll den bei den Probedrucken falsch sein? Auch die SA-/SS-Marken sind ungestempelt nicht falsch. Das einzige was nicht zeitgemäß gestempelt wurde, sind die Marken mit zurückdatierten Stempeln der 909/910. Die geistern aber noch mit den "echten" Attesten bei den Auktionshäusern herum. Dazu noch komplette Falschstempel wie z.B. aus Fredersdorf auf der Ausgabe - die zumeist aber ohne Attest.

Ich bin auch sehr skeptisch, dass nur Altnazis die Bestände geplündert haben. Auch bei den Siegermächten gab es Leute, die nicht ganz so blöd waren und sich ausrechnen konnten, dass solche Marken interessant sind. Bei den Amis z.B. waren Marken mit Hakenkreuzen und Adolf hochbeliebt und sie haben sie mitgenommen, wo sie sie bekommen konnten. Auch Russen sind nicht blöd und wenn sie im April die Wiener Druckerei erreicht haben, werden sie sich mit Sicherheit bedient haben, wenn sich die Möglichkeit bot. Die verbliebenen Nazis hatten i.d.R. eher ganz andere Probleme.

Was mich immer gewundert hat bei der 909/910: Warum gibt es nur Abstempelungen aus Berlin, wenn die Marken in Wien hergestellt wurden. Warum sind sie, wenn man hier einigen Spekulationen folgen möchte, nicht wie die 908 so nach und nach in ganz Deutschland erschienen? Wenn der Satz 909/910 - was ich nicht glaube - am 30.1. mit der 908 hätte erscheinen sollen, warum ist er nirgends ausgegeben worden? Oder sind die Marken schlicht später gedruckt worden? Dafür spricht ja viel, es sind haufenweise Marken von diesem Satz vorhanden. Währenddessen die X - XI wohl nie gedruckt wurde. Ansonsten gäbe es doch von denen wie bei der 909 - 910 zumindest irgendwelche Marken in größerer Menge und seien sie nur geschnitten.

Wenn die 909 - 910 z.B. bis Passau gekommen sind, warum sind sie dann nicht zumindest dort ausgegeben worden und in den benachbarten Städten, die man noch mit LKW erreichen konnte? Das Gebiet wurde doch erst Anfang Mai besetzt, von daher wäre das realistischer gewesen. Berlin dagegen ist spätestens ab Mitte April (17./18.) nicht mehr erreichbar gewesen.

Ich stelle mir die Situation auch vor, wenn ich einer der Lieferanten der Marken gewesen wäre und nach Berlin hätte müssen. Für Briefmarken direkt in den Endkampf und die russische Gefangenschaft - nein, ich denke, jeder normale Mensch wäre einfach nicht durchgekommen. Alles ganz menschlich.

Diese Briefmarken sind wohl nicht ausgegeben worden, davon ist auszugehen. Und die X - XI ist wohl nicht mehr hergestellt worden. Weiter als bis zu den Probedrucken sind sie wohl nicht mehr gekommen. Ich kann mich auch nicht erinnern, wenn die 909/910 und X- XI in einer ersten Auflage gedruckt und dann durch Kriegseinwirkung vernichtet wurde, dass dies nicht in irgend einer Weise bekannt geworden wäre.

Ich schätze, hier sind durch Spekulationen viele Wünsche, wie es gewesen sein könnte. Wahrscheinlich ist die ganze Sache profan (Vorsicht Spekulation): Die 909 - 910 wurden gedruckt, aber es war zu spät sie auszuliefern. Für die X - XI waren die Russen einfach zu schnell, deshalb sind sie gar nicht mehr gedruckt worden. Die 908 hatte einfach mehr Glück, weil man mit der angefangen hatte und sie nach und nach auslieferte. Darauf deuten zumindest die unterschiedlichen Ersttage bei den verschiedenen Städten hin. Die Lage war so desolat, dass man eine einheitliche Lieferung einfach nicht mehr gewährleisten konnte. Die besagte Karte vom 3.2, die man im stampsx-Forum begutachten kann, ist auch nur eine quasi Gefälligkeitsstempelung. Das Haus hatte erstklassige Kontakte und ich kenne so einige Belege, die mit Marken vom 3. Reich als Ersttag (bei den Vorgängerausgaben aber einheitlich) existieren. Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass das der erste Tag der Abstempelung ist.

Nur haben wir dabei ein Problem: Es wird wohl niemanden mehr geben, der aus erster Hand etwas berichten könnte, weil die Sache zu lange her ist. Bisher ist nur 100%ig klar, dass die 908 verwendet wurde, weil es eine ganze Reihe echt gelaufene Briefe aus der Zeit gibt. Ich fände es auch interessant, wenn es einen echt gestempelten Brief mit der 909 - 910 gäbe. Nur ist es mit 99,99%iger Sicherheit nicht der Fall. Sonst wäre so einer doch inzwischen aufgetaucht?

Nur meine Gedanken dazu.

Grüße Oliver
 
hajo22 Am: 24.01.2020 20:15:36 Gelesen: 132931# 245 @  
@ umdhlebe [#243]

Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig geplündert (vor der Schließung und Abwicklung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945).

Woher weißt Du das?

Ich habe nur irgendwann und irgendwo gelesen, daß ein Maschinenmeister der Staatsdruckerei die Vorlagekartons, die niemand mehr interessierte, mitnahm und Jahre später für gutes Geld verkaufte. Unter "Plünderung" und letztlich willkürliche Zerstörung verstehe ich was anderes.

Aber das ist auch sekundär. Die X-XI wurden nie in Auflage gedruckt und darum ging es ja zuletzt hier. Die vorhandenen Druckproben sind Raritäten. Muß man sie aber nicht haben für eine komplette Sammlung 3.Reich.

Daß die Rote Armee nach Eroberung Wiens irgendwelche Institutionen "geschlossen" oder "abgewickelt" hätte, halte ich für ein Gerücht.

Bist Du evtl. zufällig Österreicher und weißt deshalb mehr, weil Du Dich in der Staatsdruckerei Wien kundig gemacht hast?

Hast Du die beiden Bände von Fritz H. Sturzeis "Österreich 1945" gelesen? Ich fürchte, das nein, um mit Schwejk zu antworten.

hajo22
 
hajo22 Am: 24.01.2020 20:22:46 Gelesen: 132925# 246 @  
@ olli0816 [#244]

Leider hatte ich Deinen Beitrag noch nicht gelesen, als ich einige Zeilen zum Thema schrieb.

Wenn die 909 - 910 z.B. bis Passau gekommen sind, warum sind sie dann nicht zumindest dort ausgegeben worden und in den benachbarten Städten, die man noch mit LKW erreichen konnte? Das Gebiet wurde doch erst Anfang Mai besetzt, von daher wäre das realistischer gewesen. Berlin dagegen ist spätestens ab Mitte April (17./18.) nicht mehr erreichbar gewesen.

Das mit Passau ist Quatsch bzw. frei erfunden.

Nur haben wir dabei ein Problem: Es wird wohl niemanden mehr geben, der aus erster Hand etwas berichten könnte, weil die Sache zu lange her ist.

Richtig, die Zeitzeugen sind längst verstorben.

hajo22
 
wessi1111 Am: 24.01.2020 20:50:00 Gelesen: 132904# 247 @  
@ hajo22 [#246]

Hallo Hajo,

du schreibst:

Das mit Passau ist Quatsch bzw. frei erfunden.

Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür? Du meinst sicherlich den Beitrag [#221]

@ Belgiensammler [#221]

Hallo Karl,

gibt es die "Postgeschichte" noch irgendwo schriftlich?

Gruß
Wessi
 
olli0816 Am: 24.01.2020 21:06:08 Gelesen: 132887# 248 @  
@ hajo22 [#246]

Hallo Hajo,

das war tatsächlich der Bezug zu einem vorherigen Beitrage. Gibt es eine Quelle, ob die Marken tatsächlich die Druckerei verlassen haben?

Grüße Oliver
 
Stefan Am: 24.01.2020 21:22:20 Gelesen: 132877# 249 @  
@ wessi1111 [#247]

@ Belgiensammler [#221]

Hallo Karl,

gibt es die "Postgeschichte" noch irgendwo schriftlich?


In [2] findet sich eine Übersicht der möglichen Artikel mit dem Titel "Die Post im Zeichen des Passauer Wolfs", herausgegeben in den Bänden 1987/I; 1987/II; 1988/I und 1988/II des "Archiv für Postgeschichte in Bayern". Ich nehme an, dass sich Belgiensammler in Beitrag [#221] auf diese Artikelreihe bezieht.

Gruß
Pete

https://stephan-juergens.de/autor_3024.php
 
achim11-76 Am: 24.01.2020 21:49:33 Gelesen: 132852# 250 @  
Ich habe mal meine Bestände an Volkssturmmarken durchgeschaut und habe folgende Orte und Daten feststellen können:

Berlin SW 12.04.1945
Wien 28.02.1945
München 20.04.1945 (hier gehe ich von einer Fälschung aus)
Berlin N 6? 23.02.1945
Reichenberg (Sudetenland) 3 28.02.1945
Petersthal 13.03.1945
Deutsche Dienstpost Botzen 29.02.1945 Stempelgerät "b"
Hannover 07.03.1945
Pirna 1 13.04.1945
?????? 27.02.1945
 


 

hajo22 Am: 25.01.2020 10:39:26 Gelesen: 132699# 251 @  
@ achim11-76 [#250]

Kannst Du vielleicht den Beleg Berlin N6? vom 23.2.1945 zeigen? Wäre schön. Ich kann mich erinnern von Mitte Feb. 45 einen Brief mit Volkssturmmarke gesehen zu haben (leider keine Kopie vorhanden).

Aber Anfang Feb. 45 waren die Volkssturmmarken wohl noch nicht in Berlin.

Wer's besser weiß: Bei Philaseiten ist noch Platz für die Phila-Forschung, keine Scheu.

hajo22
 
umdhlebe Am: 25.01.2020 12:50:23 Gelesen: 132650# 252 @  
@ hajo22 [#245]

Ich weiß das, weil ich mich als Historiker damit beschäftigt habe.

Die Mitnahme von Vorlagekartons aus der Staatsdruckerei in Wien war bis zur endgültigen Eroberung der Stadt am 15. April 1945 auch nach deutschem Recht strengstens untersagt, und hinterher durch die Rechtsfolgen der Kapitulation ebenfalls.

Ab dem 13. April 1945 hatte die sowjetische Armee die Stadt weitestgehend unter Kontrolle, und am 27. April proklamierte Karl Renner die Wiedererrichtung der Republik Österreich, womit auch deren Rechsgrundsätze wieder eingeführt wurden. Zwischenzeitlich galt sowjetisches Kriegsrecht, das jede Form der Mitnahme untersagte (dokumentiert in den einschlägigen lokalen Proklamationen der Siegermacht). Am 4. und 9. Juli wurden die Abkommen zur Alliierten Kontrolle festgelegt, die bis 1955 galten. Somit gab es keinen einzelnen Tag, an dem die Mitnahme der Vorlagekartons aus der Staatsdruckertei Wiens legal gewesen wäre.

Wer Zweifel an diesen Behauptungen hat, kann gerne in den einschlägigen Publikationen von Manfred Rauchensteiner, Anna Elisabeth Rosmus, Stefan Karner, Barbara Stelzl-Marx und anderen nachlesen, oder sich in der Dauerausstellung "Republik und Diktatur" im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien informieren.

Philatelistisch heißt dies, dass es sich bei den Probedrucken Michel-Nr. X-IX um Makulatur handelt. Wie heißt es dazu so schön im Lexikon der Philatelie: Gestohlene Makulatur wird mitunter als 'seltene Abart' in den Handel gebracht, kann hin und wieder auch bei der Revision durchschlüpfen. (Gallert und Gruschke, Lexikon der Philatelie, 4. Auflage, S. 271)

Historische Erkenntnisse ergeben sich aus der methodologisch korrekten Auswertung aller vorhandenen historischen Materialien, so wie sie zum gegenwärtigen Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung bekannt sind. Augenzeugenberichte gehören zu den unzuverlässigsten historischen Quellen, die es gibt, weil jede Erinnerung in der Gegenwart erfolgt und die Vergangenheit verzerrt (siehe z.B. Erll, Kollektives Gedächtnis und Erinnerungskulturen, Stuttgart 2005). Zeitgenössische Dokumente, wie z.B. Rechtsvorschriften und Erlasse, Protokolle, Fotos etc. sind wesentlich wichtigere Grundlagen historischer Erkenntnis.

Im vorliegenden Fall ist die Plünderung der Wiener Staatsdruckerei ein historischer Fakt, weil lückenlos nachgewiesen werden kann, das es keinen Zeitpunkt gab, an dem die Mitnahme der Druckkartons erlaubt gewesen wäre. Daran könnte kein Augenzeugenbericht etwas ändern.

Solange niemand Belege vorweisen kann, die feststellen, dass in Wien ein Augenblick bestanden hat, in dem die Mitnahme von Druckkartons aus der Staatsdruckerei legal gewesen ist, handelt es sich um bei der Feststellung, dass Michel-Nr. X-XI illegale Makulaturware sind, die nach hohen Standards der Philatelie kein philatistisches Material darstellen, um einen wissenschaftlichen Fakt. Das es sich dabei um "morbide Machwerke" handelt, die mit einem "FALSCH"-Stempel versehen werden sollten, kennzeichne ich hiermit als meine persönliche Meinung.

Meine Meinung muss niemand teilen, und dass es Leute gibt, die niedrigere philatelistische Standards bevorzugen ist bekannt und ebenfalls erlaubt - das ändert allerdings an den wissenschaftlichen Fakten nichts.
 
filunski Am: 25.01.2020 13:23:40 Gelesen: 132628# 253 @  
@ umdhlebe [#252]

Hallo umdhlebe,

vielen Dank für deinen fundierten Beitrag zu der ganzen Geschichte.

Endlich mal jemand der auch aus historisch belegter Sicht, Hintergründe und Fakten zu diesen Machwerken und wie immer man sie nennen möchte, liefert. Die Bezeichnung Makulatur trifft zu 100 % auch zumindest auf alle immer wieder "herum geisternder" ungezähnter/geschnittener 909/910 Marken (und auch auf viele andere geschnittene, hoch bewertete Deutsches Reich Marken) zu. Diese Marke war nie als ungezähnte Ausgabe geplant und die Bögen woraus diese Marken stammen sind ebenfalls "geklaut".

Aber all dies, historische Fakten schon gleich nicht, verhindert, dass es auch heute noch, trotz besserem Wissen, einen so großen Interessentenkreis an diesem Müll gibt, dass dadurch im Handel gutes Geld verdient werden kann.

Damit man mal sieht, wovon z.B. bei den Vorlagekartons die Rede ist hier ein Bild dazu:



Das Bild wie auch die folgende Expertise stammen aus dem Online Archiv des Auktionshauses Felzmann [1]. Die Vorlagekartons wurden dort 2018 bei einer Auktion zu 40.000 Euro (!) ausgerufen. Das Ergebnis ist mir nicht bekannt.

Hier die Expertise von Georg Bühler aus dem Jahre 1981 (später von verschiedenen Schlegel Prüfern durch Attest bestätigt):



Viele Grüße,
Peter

[1] https://auktionen.felzmann.de/Auktion/KatalogArchiv?intAuktionsId=645&los=1467747
 
umdhlebe Am: 25.01.2020 17:01:19 Gelesen: 132536# 254 @  
@ Pete [#223]

Zur Vervollständigung Deiner Liste: Amtsblatt Nr. 21 erschien am 03.04.1945 (KW 14).

@ filunski [#253]

Hierzu sei auch noch einmal auf die sehr wichtigen Beiträge [#215] und [#223] von Pete hingewiesen, zu denen ich folgendes ergänzen möchte:

Im Amtsblatt 10 des Reichspostministeriums vom 30. Januar 1945 heißt es auf Seite 31: "Die Marken [gemeint sind Mi-Nr. 908-910 und X-XI] werden nach Eingang bei den Postämtern der Gruppen A bis F bis zum 15. März abgegeben, an die Dauerbezieher jedoch erst, nachdem sämtliche 5 Sorten vorliegen." Diese Marken lagen also am 30. Januar 1945 in Berlin nicht alle vor.

Bereits im Mai 1944 (!) hatte das Postministerium zweimal (am 9.5. in einem Schreiben an Keitel, und am 18.5. an Bormann) festgestellt, dass ein Zusammenbruch der Postversorgung drohe, wenn kein neues Personal bereit gestellt würde (siehe Bundesarchiv Berlin/Dahlwitz-Hoppegarten, Reichpostministerium 48/1 und 48/57). Die Situation verbesserte sich punktuell und vorübergehend durch aus den befreiten Gebieten abgezogene Postkräfte, aber nicht grundsätzlich. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt muss damit gerechnet werden, dass amtliche Ankündigungen und Anweisungen nicht mehr vollständig umgesetzt werden konnten. Ab September 1944 wurden Teilräumungen von Postdiensstellen in die Wege geleitet und umgesetzt (zuerst im Raum Aachen).

Für die letzten Kriegsmonate ist wichtig zu wissen, dass die Post nicht zum Aufgabenbereich der Reichsverteidigungskommissare gehörte, was bedeutet, dass für ihre Aufgaben keine Transportmöglichkeiten zur Verfügung gestellt wurden, die zur Reichsverteidigung eingeteilt waren. Innerhalb der Post hatte die Aufrechterhaltung der Telefonkommunikation und "der wichtigsten Verbindungen von Wehrmacht, Partei, Rüstungsindustrie und Behörden" (Reichspostminister Ohnesorge am 22.12.1944 an Bormann, zitiert nach Ueberschär, Die Deutsche Reichspost 1939-1945, Band 2, S 283) oberste Priorität, und nicht die Versorgung von Dienststellen mit angekündigten Neuausgaben. Viele Fachkräfte der Post wurden an die Fernmeldebautrupps der Wehrmacht abgetreten, die Leitungen reparierten.

Nach vorübergehender Beschränkung des Briefverkehrs auf die Personen des "Katalogs der berechtigten Postbenutzer", den Ortsbriefverkehr, Feldpost und Postkarten, wurde er ab dem 26. Januar 1945 "versuchsweise" wieder allgemein für Briefsendungen bis 20 g zugelassen. Der Weiterbetrieb der Dienststellen bis zum letzten Atemzug aus Propagandagründen war angeordnet, vor allem um der Bevölkerung den Eindruck einer noch funktionierenden Reichsverwaltung zu vermitteln. Das änderte sich spätestens am 19. März 1945 mit dem Fernschreiben "Zerstörungsmaßnahmen im Reichgebiet" von Adolf Hitler, der als Nerobefehl bekannt wurde und forderte, dass "militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes" zerstört werden (zitiert nach Hubatsch, Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945).

Anfang April 1945 findet sich eine verwirrende Weisungslage vor. Am 3. April 1945 verfügt das Amtsblatt des Reichspostministeriums Nr. 21, dass die Dienststellen den Briefverkehr auch bei Störungen sicherstellen und die Sendungen auch anderen Verwaltungen und Fuhrunternehmen (!) mitgeben sollten (aber was fuhr im April 1945 schon noch?). Konterkariert wurde dies am 8. April 1945, als Bormann in der Parteiverlautbarung Nr. 3235 forderte, sogar die Fernmeldekräfte der Reichpost zum Volkssturm heranzuziehen (vgl. Ueberschär a.a.O. S. 286). Das heißt, der "Sekretär des Führers", der sich in dessen Umgebung aufhielt, verfügte sogar den Abzug der funktional wichtigsten Postbediensteten zum Volkssturm, was kongruent zum Nerobefehl ist, und im Sinne der nationalsozialistischen Machtstruktur die anderslautende Verfügung des Reichspostministeriums aufhob.

Wenn also am 9. April 1945 quasi die personelle Auflösung der Postdienststellen zugunsten des Volkssturms verfügt und am 15. April Wien endgültig von der Roten Armee eingenommen wurde, ist die Behauptung, dass am 21. April 1945 Mi-Nr. 909 und 910 "verausgabt" worden seien, sehr gewagt. Nach meinem Dafürhalten kann eine Auslieferung der Marken ausgeschlossen werden, beweisen kann ich es nicht. Aber solange keine einzige Verwendung von Mi-Nr. 909 und 910 nachgewiesen ist, halte ich an meiner Überzeugung fest. Bisher sind aufgetauchte Belege nachweislich gefälscht (s.o.).

Dass Mi-Nr. 908 im Februar als letzte Ausgabe noch an die Postämter geliefert wurde, ist hingegen extrem wahrscheinlich. Solange kein geprüfter Beleg mit einer Marke aus Mi-Nr. 909 ff. vorgelegt werden kann, sollte Mi-Nr. 908 als letzte ordnungsgemäß verausgabte Marke des Deutschen Reiches gelten.

Abschließend bitte ich den Blick einmal auf die "geprüften" Vorlagekartons Mi-Nr. X und XI von filunski in [#253] zu richten, und sie mit diesem Vorlagekarton der Mi-Nr. 897 zu vergleichen, der nach Angaben des Auktionshauses Gärtner von Andreas Schlegel im April 2018 geprüft wurde (siehe Los-Nr. 14747 der Aktion Nr. 46):



Wenn ich das richtig erkenne, ist das Hoheitszeichen bei Mi-Nr. 897 erhaben und vorstehend (so auch bei allen anderen Vorlagekartons), während es bei Mi-Nr. X und XI eingepresst oder eingestanzt, nicht sorgfältig, mit zerfransten Rändern erscheint. Oder täusche ich mich da optisch?

umdhlebe
 
hajo22 Am: 25.01.2020 17:22:04 Gelesen: 132518# 255 @  
@ filunski [#253]

Diese Marke war nie als ungezähnte Ausgabe geplant und die Bögen woraus diese Marken stammen sind ebenfalls "geklaut".

Von den ungezähnten X-XI gibt es keine Bögen. Es ist Druckausschuß/Makulatur.

Von den gezähnten X-XI habe ich noch nie ein Paar gesehen und ich denke ich habe alle Vorlagekartons und Einzelstücke aus Auktionsangeboten archiviert. Also kann man annehmen, daß es sich um extra hergestellte Einzelabzüge handelt.

Die Vorlagekartons haben auch nur durch Mitnahme der Angestellten "überlebt".

Wie ich schon schrieb, diese Probedrucke muß man meiner Meinung nach für eine kpl. Sammlung nicht haben.

Ich bin dafür die Diskussion über diese Marken einzustellen, denn es drehen sich mittlerweile die Argumente im Kreis.

hajo22
 
filunski Am: 25.01.2020 18:42:27 Gelesen: 132468# 256 @  
@ hajo22 [#255]

"Von den ungezähnten X-XI gibt es keine Bögen"

Hallo Hajo,

stimmt! Daran habe und hatte ich auch nie Zweifel, und das habe ich ja auch nicht geschrieben. ;-)

Ich bezog mich alleine auf die MI.Nr. DR 909/910, nicht die X/XI [#253]:

Die Bezeichnung Makulatur trifft zu 100 % auch zumindest auf alle immer wieder "herum geisternder" ungezähnter/geschnittener 909/910 Marken (und auch auf viele andere geschnittene, hoch bewertete Deutsches Reich Marken) zu. Diese Marke war nie als ungezähnte Ausgabe geplant und die Bögen woraus diese Marken stammen sind ebenfalls "geklaut".

Dass sich die Argumente immer wieder im Kreis drehen, da stimme ich dir völlig zu. Dennoch halte ich die Ausführungen von umdhlebe [#252] und [#254] für fachlich sehr fundiert, höchst interessant und zumindest ich habe einige dieser Fakten so noch nicht aus berufenem Munde gehört oder gelesen. Da dürfte ich wohl nicht der Einzige sein.

Aus diesem Grunde fand ich bis jetzt die Fortsetzung/Neuaufnahme dieser Diskussion sehr interessant. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
umdhlebe Am: 25.01.2020 18:51:23 Gelesen: 132462# 257 @  
@ hajo22 [#255]

Ich bin dafür die Diskussion über diese Marken einzustellen, denn es drehen sich mittlerweile die Argumente im Kreis.

Tun sie nicht, und die Diskussion muss fortgeführt werden:

1. Im Michel-Katalog werden Nr. 909 und 910 als am 21. April 1945 "verausgabt" geführt. Das ist eine unbelegte Vermutung, die ich für falsch halte (siehe [#254]. Zu diesem Punkt ist weitere Forschung und weitere Diskussion erforderlich. Es gibt für das Datum 21. April überhaupt keinen Hinweis, zumal es Amtsblätter des Reichspostministeriums seit zweieinhalb Wochen nicht mehr gab.

2. Dass es von Mi-Nr. X bis XI "Druckausschuss" gibt, ist ohne jeden Anhaltspunkt. Selbst der Michel-Katalog geht davon aus, dass es ausschließlich die Marken von Vorlagekartons gibt.

3. In [#253] zeigt filunksi einen von Bühler "geprüften" und für "echt" und rar erklärten Vorlagekarton, den ich selbst als Vorlagekarton noch für gefälscht halte. Die Diskussion darüber hat noch nicht einmal begonnen.

4. In [#244] widerspricht olli0816 mir, und in [#245] Du selbst, was ich jeweils in [#252] und [#254] ausführlich zurückgewiesen habe. In [#255] wiederholst Du nun erneut die falsche Behauptung der "Mitnahme" von Probedrucken, obwohl es sich hierbei um Diebstahl gehandelt hat. Eine falsche Behauptung zu wiederholen und dann die Diskussion für beendet zu erklären ist eine Strategie, die der Verzerrung historischer Wahrheit dient und die ich hiermit abermals zurückweise.

Die Auflistung von achim11-76 in [#250] zeigt meiner Ansicht nach den Sachstand der Diskussion auf. Michel-Nr. 908 wurde verausgabt, jedoch sind weder Erst- noch Letzverwendung geklärt.

Hier zeige ich einen Beleg mit Mi-Nr. 908 vom 08.03.1945, angeblich aus Solingen-Wald, mit einem vermutlichen Falschstempel:



Der Stempel zeigt einen Punkt nach "45" aber keine Uhrzeit, das "S" ist zu klein, die beiden "N" unterschiedlich, und verglichen mit Stempel 014167 auf philastempel.de [1] passt hier fast gar nichts. Auch erscheint mir unwahrscheinlich, dass Postbedienstete im März 1945 um die (sachlich richtige) Angabe "Kurierpost Westen über Essen 1" eines jeden Briefes einen roten Kasten zeichneten.

Mir selbst habe ich die Prüfung eines weiteren Belegs vom 24.03.1945 vorgenommen, den ich für zweifelhaft halte, aber noch nicht abschließen konnte.

In Bezug auf den Titel des Threads denke ich, dass Michel nicht nur die Briefnotierungen von 909/910 streichen müsste, sondern auch die Marken als "nicht mehr verausgabt" einstufen sollte.
Eine Bestandsaufnahme sowohl von echten als auch falschen Belegen aus dem Reichsgebiet von 1945 halte ich für extrem fruchtbar, weil sie auf Auktionen rege Nachfrage erfahren und hohe Preise erzielen, und sehr wichtiges postgeschichtliches Wissen über den allmählichen Zusammenbruch des Postverkehrs 1945 liefern.

umdhlebe

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14167
 
Stefan Am: 25.01.2020 19:57:26 Gelesen: 132428# 258 @  
@ umdhlebe [#254]

@ Pete [#223]

Zur Vervollständigung Deiner Liste: Amtsblatt Nr. 21 erschien am 03.04.1945 (KW 14).


Danke für den Hinweis. Enthält das Titelblatt des Amtsblattes Nr. 21 ggf. Angaben zu Briefmarkenausgaben des Deutschen Reiches? Ich nehme dies nicht an. Hierbei handelt es sich um die einzige Seite, welche ich in den Amtsblättern Nr. 1 bis 22 des Jahres 1945 nicht überprüfen konnte (Beitrag [#223]).

@ umdhlebe [#257]

Spätestens seitdem ich mir die Ankündigung des Reichspostministeriums zur Mi-Nr. 909-910 vom 30.01.1945 (Beitrag [#215]) näher ansehen konnte, gehe ich ebenfalls davon aus, dass die Mi-Nr. 908 ("Volkssturm"-Ausgabe) parallel zur Mi-Nr. 909-910 und X-XI betrachtet werden sollte. Meinem Verständnis nach wurde die Mi-Nr. 908 an verschiedenen Postämtern verausgabt.

Ergänzend zur Auflistung in Beitrag [#250] und dem in Beitrag [#236] gezeigten Exemplar der Mi-Nr. 908 nachfolgend ein weiteres Stück:



Tagesstempelentwertung aus Berlin SW 68 (soweit erkennbar, ohne Unterscheidungsbuchstaben, analog dem Abschlag in der Stempeldatenbank in [1]) vom 12.04.1945, Uhrzeit mit Minutenangabe (Rohrpoststempel?))

Ich kann nicht beurteilen, ob es sich bei dem gezeigten Exemplar um eine Stempelfälschung handelt.

Gruß
Pete

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14035
 
hajo22 Am: 25.01.2020 22:51:57 Gelesen: 132356# 259 @  
@ Pete [#258]

Bei der Volkssturm-Marke muß man sich bewußt sein, daß es sich um eine Marke zu Propagandazwecken für das Inland zur Stärkung des Wehrwillens handelte.

Insofern wurde sie bevorzugt behandelt. Als die Marke im Februar 45 erschien, waren schon Teile des Deutschen Reichs von den Alliierten Truppen besetzt und der Vormarsch ging zügig voran vor allem im Westen und im Osten. Eine flächendeckende Versorgung mit der neuen Marke war wohl nicht mehr möglich, zumal die Transportmöglichkeiten eingeschränkt waren (Bombardements, Tiefflieger, zerstörte Straßen und Eisenbahnlinien).

hajo22
 
hajo22 Am: 26.01.2020 12:17:41 Gelesen: 132199# 260 @  
@ umdhlebe [#257]


Hast Du meinen Beitrag in [#242] nicht gelesen oder war er unverständlich?

Jakubek berichtet, daß die Händler Hermann Amberger, Georg Spielhagen und Alfred Brückner im April 1945 von einem Postmitarbeiter in Berlin (ich vermute mal H. Wieland) über das Vorliegen der lange erwarteten SA/SS-Marken telefonisch informiert worden sind.

Zeitpunkt des Anrufs, Anrufer und Abholungsadresse der Marken wurden nicht genannt. Das wäre auch zu einfach gewesen. [Quelle: Rundbrief 200 der FG Berlin]


Ich verstehe das so, daß die genannten und weitere Berliner Briefmarkenhändler mit Abonnements informiert wurden, damit sie die Marken abholen konnten bzw. abholen ließen (wahrscheinlich beim PA von H. Wieland) und damit entfällt ein offizieller Ersttag bei den Postämtern.

In der Konsequenz bedeutet das, daß die SA/SS-Marken nicht vom Publikum bei einen x-beliebigen Berliner Postamt gekauft werden konnten. Nur die Händler verfügten über die Marken.

Es ging offensichtlich auch um kommerzielle Überlegungen.

Warum die ganze Aktion mit der Abholung per Telefon? Ganz einfach, die Zeit drängte sehr. Der Sturm der Roten Armee auf Berlin stand kurz bevor. Das konnte jeder erfahren, wenn Granaten bereits in die Berliner Straßen einschlugen.

Ach ja, ich habe keine Dokumente und kann nichts belegen. Es sind nur so Gedanken von mir. Die Aussage von Herrn Jakubek halte ich für glaubwürdig.

hajo22
 
umdhlebe Am: 26.01.2020 12:49:57 Gelesen: 132169# 261 @  
@ hajo22 [#260]

ich habe keine Dokumente und kann nichts belegen ... Die Aussage von Herrn Jakubek halte ich für glaubwürdig.

Auch ich halte Wolfgang Jakubek für glaubwürdig. Allerdings muss man zwei Fragen an diese Information stellen:

1. Hat diese Aussage mögliche logische Schwachstellen?

2. Hatten die Aussagenden (Amberger, Spielhagen, Brückner) womöglich Gründe für unwahre Behauptungen?

ad 1) Neben den fehlenden Nachweisen hat die Aussage die Schwachstelle hinsichtlich der Frage, wie die Marken im April 1945 aus der Staatsdruckerei Wien nach Berlin gekommen sein sollen. Wien war seit dem 6. April in die Kämpfe der Roten Armee verwickelt, am 13. April weitestgehend und am 15. April vollständig erobert. Reichspostminister Ohnesorg hat sich am 7. April 1945 aus Berlin Richtung Bayern, und dann Richtung Salzburger Land abgesetzt. Ab dem 9. April hatte die Reichspost keine Ressourcen an Personal und Material mehr zur Verfügung (siehe Parteiverlautbarung Nr. 3235 [#254]). An genau diesem 9. April wurde die Reichspost von Staatssekretär Nagel in zwei Teile aufgeteilt: den Arbeitsstab Süd in Kelheim bei Regensburg, und den Arbeitsstab Nord, der zunächst in Berlin-Wannsee und dann nach Bargteheide verlegt wurde. Die Verlegung nach Schleswig-Holstein erfolgte am 23. April 1945, der Arbeitsstab Süd wurde (soweit erkennbar) nie verwirklicht, weil Ohnesorg bereits weiter geflohen war (er wurde am 11. Mai 1945 verhaftet).

Wenn es also Mitte April 1945 nicht mehr gelang, wichtige Teile der Reichsverwaltung nach Bayern zu verlegen, wie soll es dann gelungen sein, Marken aus dem bereits sowjetisch besetzten Wien nach Berlin zu schaffen? Und warum nur kleine Mengen für einzelne Händler, und keine großen Mengen für den Verkauf - wo es doch Propagandamotive waren?

ad 2) Briefmarkenhändler hatten nach der Befreiung vom Nationalsozialismus einen guten Grund, zu behaupten, sie seien noch vor dem 8. Mai 1945 durch Verantwortliche des Deutschen Reichs in den Besitz der postfrischen Marken gekommen, weil sie sonst der Hehlerei beschuldigt werden konnten. Man sollte nicht vergessen, dass jede Eigenmächtigkeit der besiegten Deutschen nach der Befreiung drastische Konsequenzen nach sich ziehen konnte. Sogar eine koordinierte Falschaussage ist unter diesen Umständen nicht unwahrscheinlich. Auch in späteren Nachkriegsjahren waren Händler natürlich interessiert, die Marken als "verausgabt" und regulär zu deklarieren, und nicht als Makulaturware.

Solange es keinen Beleg auf Seiten der Reichspost für einen Transport der Marken von Wien nach Berlin gibt, halte ich diese Informationen für unglaubwürdig.

gruß,
umdhlebe
 
hajo22 Am: 26.01.2020 13:17:40 Gelesen: 132149# 262 @  
@ umdhlebe [#261]

Solange es keinen Beleg auf Seiten der Reichspost für einen Transport der Marken von Wien nach Berlin gibt, halte ich diese Informationen für unglaubwürdig.

Nach dem Lieferschein wurde schon vergeblich gesucht. Vielleicht taucht er eines Tages aber doch noch auf (siehe dazu die Geschichte um die Wlassow-Marken).

Die Marken 909/910 waren beim Angriff der Roten Armee schon gedruckt und ich kann mir vorstellen, daß sie per Kübelwagen noch rechtzeitig Wien in Richtung Berlin verlassen konnten. Das ist nicht unwahrscheinlich. Es wurde nachts bei abgeblendetem Licht gefahren um Tieffliegerangriffe zu vermeiden.

Na ja, jeder hat dazu seine Meinung. Kannst Du dann erklären wie die Marken nach der Kapitulation nach Berlin gelangten? Hast Du da Dokumente, z.B. Alliierte Fahrerlaubnis zur Beförderung von Briefmarken aus dem besetzten Österreich nach Berlin?

Da kann ich gleich behaupten, die Marken seien in einer Berliner Privatdruckerei nach Abbildungen im Amtsblatt Nr. 10 vom 30.1.1945 für Briefmarkenfreunde hergestellt worden.

hajo22
 
umdhlebe Am: 26.01.2020 13:28:37 Gelesen: 132139# 263 @  
@ hajo22 [#262]

Hast Du da Dokumente (z.B. Alliierte Fahrerlaubnis zur Beförderung von Briefmarken aus dem besetzten Österreich nach Berlin?)

Du meinst, ob ein Hehler den Alliierten gemeldet hat, dass er Diebesgut im Wagen hat und dafür gern eine Genehmigung möchte? Scherz beiseite:

Der Unterschied zwischen beiden Vermutungen ist folgende: Wenn die Marken vor dem 8. Mai 1945 nach Berlin gekommen sein sollen, muss es dafür Spuren in den behördlichen Verfahren geben. Das ist keine Frage der Meinung, sondern des Belegs. Wenn es nicht belegt ist, ist es nicht amtlich - per definitionem. Wenn die Marken später als gestohlene Makulatur nach Berlin geschmuggelt worden sind, dürfte es hingegen keine Belege geben, denn wer dokumentiert einen Diebstahl?!

umdhlebe
 
bovi11 Am: 26.01.2020 14:06:11 Gelesen: 132112# 264 @  
@ hajo22 [#262]

Na ja, jeder hat dazu seine Meinung. Kannst Du dann erklären wie die Marken nach der Kapitulation nach Berlin gelangten? Hast Du da Dokumente (z.B. Alliierte Fahrerlaubnis zur Beförderung von Briefmarken aus dem besetzten Österreich nach Berlin?).

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wie umdhlebe richtig schreibt, muß der reguläre Weg dokumentiert werden und nicht der eventuell unrechtmässig erfolgte Transport.
 
hajo22 Am: 26.01.2020 18:46:47 Gelesen: 132016# 265 @  
@ bovi11 [#264]

Und wenn das nicht geht? Soweit mir bekannt, wurde bereits Anfang/Mitte der 1950iger Jahre nach Beweisen für den Transport der SA/SS-Marken erfolglos gesucht. Wo sind die Belege (Lieferschein, Ausgangsbuch Wien, Eingangsbuch Berlin, Transportpapiere für unterwegs, Verteilungspapiere der Eingangsstelle an die Berliner Postämter, eidesstattliche Erklärung für die Übernahme der Marken in Wien, Benzinzuteilungsquittung und was weiß ich noch).

Also, hast Du eine Patentlösung zur Dokumentation? Oder sollen wir z.B. nach dem Ausschlußverfahren vorgehen? Hast Du zur Problemlösung keine Idee, wie man's machen könnte?

hajo22
 
achim11-76 Am: 27.01.2020 07:37:30 Gelesen: 131821# 266 @  
Jetzt mal doof gefragt: Kann man sowas z.B für die 908 heute noch nachweisen mit Lieferscheinen, Aus- und Eingangsbüchern usw.?
 
hajo22 Am: 27.01.2020 09:31:15 Gelesen: 131777# 267 @  
@ umdhlebe [#263]

" Du meinst, ob ein Hehler den Alliierten gemeldet hat, dass er Diebesgut im Wagen hat und dafür gern eine Genehmigung möchte? Scherz beiseite:"

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Soll ich sie nochmals wiederholen?

hajo22
 
bovi11 Am: 27.01.2020 09:55:00 Gelesen: 131760# 268 @  
@ hajo22 [#267]

Ich wiederhole meine Aussage:

"Wie umdhlebe richtig schreibt, muß der reguläre Weg dokumentiert werden und nicht der eventuell unrechtmässig erfolgte Transport."
 
hesselbach Am: 27.01.2020 10:10:54 Gelesen: 131742# 269 @  
@ bovi11 [#268]

Das wird wohl kaum mehr möglich sein.

Selbst Wolfgang Jakubek ist mit seinem Buch Thema 3 Reich demnach eine Hörensagen quelle, auch was den Lufttransport von Briefmarken im April 1945 über die Stecke Wien - Mailand - Berlin anbelangt. Diese ist von ihm auf Erzählungen einer Bekannten aufgebaut und nicht mit offiziellen Dokumenten untermauert.

Das ganze Buch ist für mich sehr erhellend, aber leider beruht das ganze soweit ich es sehe auf persönlich Erlebten von Wolfgang Jakubek.

Ich würde jedoch jedem der sich mit diesen Themen auseinandersetzt dringen die Lektüre empfehlen.

Und irgendwie glaube ich Herrn Jakubek.
 
BochumerJunge Am: 27.01.2020 12:31:54 Gelesen: 131671# 270 @  
Ob ein Mitarbeiter in der Reichsdruckerei Wien die Vorlagekartons nun geplündert oder ganz einfach gestohlen hat dürfte eigentlich egal sein. Es ist einfach Diebesgut das illegal in den Handel gekommen ist.

Und die SA/SS-Marken dürften erst nach der Kapitulation nach Berlin gekommen sein. Das muss ja nicht unbedingt sofort nach Kriegsende geschehen sein. Das kann ja auch Jahre später geschehen sein. Dem Stempel ist es doch egal ob ich ihn um ein paar Monate oder Jahre zurückstelle. Ob die Marken durch allierte Soldaten oder Händler, Schmuggler oder weiss wen in die ehemalige Reichshauptstadt gekommen sind ist auch egal. Natürlich gibt es dann keinen Lieferschein.

Ich denke, dieser Hype auf diese Marken ist erst losgegangen mit den ersten US-Soldaten in Berlin, vielleicht auch erst zur Luftbrücke. Die Amis wollten gerne schöne Belege haben. Das haben sie auch bekommen. Natürlich unter mithilfe von Postangestellten.

Ich denke, man muss das Pferd von der anderen Seite aufzäumen.

Hat jemand alte Preislisten von Briefmarkenhändlern vor allem aus den USA und Deutschland, aus denen man schließen kann, wann die ersten Marken auf dem Markt auftauchten?

Meiner Meinung nach kann man auch auf das Herstellungsjahr der "Belege" kommen.
 
hajo22 Am: 27.01.2020 12:56:53 Gelesen: 131654# 271 @  
@ BochumerJunge [#270]

" Ich denke man muss das Pferd von der anderen Seite aufzäumen."

Versuchen wir's mal.

Hier eine Postkarte aus Berlin C 25 vom 22.3.1946 nach Füssen.

Im Text: Geben Sie die Marken vom 20.4.45 nicht unter 50,- das Paar ab. Bei der Ausstellung wurden 110.- bezahlt

Absender ist der Postoberinspektor Hans Wieland.



hajo22
 
umdhlebe Am: 27.01.2020 13:51:05 Gelesen: 131619# 272 @  
@ achim11-76 [#266]

Wie bereits von Pete [#223] berichtet, gab es bis zum 10. April im längst umkämpften Berlin noch Amtsblätter des Reichspostministeriums - da war der Minister selbst bereits auf der Flucht. Danach hat die nationalsozialistische Führung im zusammenbrechenden Berlin noch eine Neuaufteilung des Reichspostministeriums geplant, den Führergeburtstag gefeiert, und am 23. April die Umsiedlung in die Wege geleitet. Nach dem Suizid des Diktators hat Staatssekretär Nagel in der neuen Regierung Dönitz den "Arbeitsstab Nord" am 2. Mai übernommen und bis zur Verhaftung am 23. Mai - also geschlagene zwei Wochen nach der bedingungslosen Kapitulation - ausgeübt.

Mit einem Wort - bürokratische Sorgfalt bis zuletzt. Es gibt nur wenig aus der Endzeit, das nicht dokumentiert ist, auch weil die Alliierten für die nachfolgenden Prozesse alles sorgfältig dokumentiert und archiviert haben.

@ hajo22 [#271]

Aber das untermauert doch, was bovi11, ich und andere die ganze Zeit behaupten: Mit den illegal entwendeten Marken wurde nach dem Krieg umgehend ein Bombengeschäft gemacht, daher wurde ihr offizieller Status geschönt und ihre Herkunft vertuscht. Wer heute noch "aus der Druckerei mitgenommen" statt "gestohlen" sagt, setzt diese Vertuschung fort. (Ich halte es übrigens keinesfalls für ausgeschlossen, dass Rotarmisten ein Geschäft mit der Makulatur gemacht haben - das änderte aber am Status der Marken nichts.)

Eine offzielle Auslieferung von Nr. 909 und 910 ohne Dokumentation wäre nicht "offiziell". Im Normalfall wurde die offizielle Auslieferung bereits vorher im Amtsblatt verkündet, was bis zum 10. April 1945 aber nicht erfolgt ist. Drei Tage später war Wien vollständig in der Hand der Roten Armee. Das Zeitfenster für eine Lücke ist sehr, sehr klein.

umdhlebe
 
filunski Am: 27.01.2020 14:53:51 Gelesen: 131589# 273 @  
@ hajo22 [#271]
@ umdhlebe [#272]

Hallo Hajo,

deine gezeigte Postkarte [#271] spricht ja Bände und untermauert aufs Allerfeinste, dass es diese Marken (von Belegen ganz schweigen), in Berlin zu Kriegsende nicht gab und auch alle gestempelten Exemplare falsch gestempelt sind.

Der Absender, du nennst ihn ja auch, Oberpostinspektor Wieland, war ja einer der bekanntesten zwielichtigen Charaktere im Zusammenhang mit all diesen 909/910 Fälschungen (und auch bei vielen anderen Stempelfälschungen, z.B. aus der Kolonialzeit).

Ich empfehle dazu mal als Lektüre den Artikel Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland von Wolfgang Strobel, erschienen im Rundbrief Nr. 65/2012 der ArGe DeuNot. Der Autor Strobel hat auch sehr viele aufschlussreiche Forschungen zu dem Thema 909/910 Belege gemacht und diese auch veröffentlicht. Den meisten hier Mitlesenden dürften diese nicht unbekannt sein.

Viele Grüße,
Peter
 
DL8AAM Am: 27.01.2020 15:08:41 Gelesen: 131570# 274 @  
@ BochumerJunge [#270]

Ob ein Mitarbeiter in der Reichsdruckerei Wien die Vorlagekartons nun geplündert oder ganz einfach gestohlen hat dürfte eigentlich egal sein. Es ist einfach Diebesgut das illegal in den Handel gekommen ist.

Vollkommen unstrittig. Nur müssen wir bedenken, dass der größte Teil "dieser Dinge" (vollkommen losgelöst von dem hier diskutierten Vorgang), die uns erhalten geblieben sind, nur deshalb erhalten blieben, weil sie jemand "ohne Genehmigung mitgenommen" hat (andere nennen das "Rettung"), ob das einen finanziellen Hintergrund hat, oder wirklich "Rettung" das Motiv darstellt, ist hier eigentlich komplett egal. Und das ist nicht nur in der Philatelie oder anderen "Hobbymärkten" so. Auch Historiker greifen (müssen) oftmals auf Informationen, Dinge oder Artefakte zurück, die nicht komplett "legal" entstanden oder die regulär in die "interessierte" Öffentlichkeit gelangt sind. Und je mehr Jahrtausende zwischen der "Plünderung" aus einem babylonischen Palast vergangen sind, desto "wichtiger" sind diese Reste für uns und desto weniger schlechtes Gewissen. Providienzforschung über 5000 Jahre fordert selbst der politisch noch so korrekteste Kulturbeauftragte (noch) nicht. Deshalb hier das hohe Lied der reinen Lehre der Philatelie zu singen, ist deshalb gelinde gesagt doch etwas "verstörend" ([#252] "Leute ... die niedrigere philatelistische Standards bevorzugen"). Vielmehr hat mal ein bekannter Philatelist so schön passend erklärt, dass wir heute viele Produktionstechniken und Verfahren (nur) deshalb beschreiben und belegen können, weil eben Makulatur und ja, auch "Diebesgut", für die Nachwelt gesichert wurden, warum auch immer. Selbst wenn ich mir große internationale philatelistische Ausstellungen anschaue, sieht man dort in den absolutgen Topsammlungen häufig solche "Dinge" (aber auch nicht nur Entwürfe, Probeabzüge oder sonstige Druckereierzeugnisse, Druckplatten etc.), wo die Legalität des "Weges" in die philatelistische Hobbywelt nicht immer 100%ig legal abgesichert sein dürfte (...). Wenn die betreffenden Dinge "eine Woche alt sind", könnte man eine staatsanwaltschafte Nachfrage "erwarten" (zu recht), bei 150 Jahre alten Dingen, sagen aber alle "Whow!" (zu recht).

Bei den o.g. "Ungeschnittenen" dürfte es sich aber nicht um Makulatur handeln, sondern um Unfertiges, um "gute" Zwischenprodukte, die vor der Beendigung des ursprünglich vorgesehenen Produktionsprozesses (warum auch immer) "liegengeblieben" sind oder gezielt "rausgezogen" (aka gestohlen) wurden. Keine makulatur. Makulatur ist per Definition im Druckwesen, Zitat "beim Druck schadhaft gewordene oder fehlerhafte Bogen" [1], das heisst z.B. "Verschnitt" ist Makulatur, aber korrekt gedruckte Zwischenprodukte sind erst einmal keine Makulatur. Falls nach dem Zähnungsprozess Teile des fertigen Endsproduktes irrtümlich ungezähnt geblieben sind und deshalb ausgesondert werden, (erst) dann ist das Makulatur. Die Betonung bei Makulatur liegt auf dem Wort "schadhaft". Falls natürlich irrtümlich ungezähnt gebliebene Bögen, irrtümlich an die Schalter kommen und dort irrtümlich durch unaufmerksames Personal an den Endkunden verkauft wurden, muss man hier eigentlich auch von irrtümlich (legal-) verkaufter Makulatur sprechen. Und? Bei bestimmt 50% unserer philatelistischen Schätze handelt es eigentlich um Makulatur (z.B. "Fehlfarben" etc.). Und?

Nur am Rande, meine Hobbykollegen der amerikanischen MSS, die sich mit moderner Philatelie, hier insbesondere mit metered stamps, beschäftigen, nennen das übrigens dumpster diving und die haben das Plündern von Papierkörben in Postämtern, vor Postfächer und in ATM-Automatenbereichen zur Kunstform erhoben, obwohl es eigentlich auch nicht wirklich legal ist, so wie mein Durchwühlen von blauen Altpapiertonnen. Bespielsweise, fast alle Fehl- und Testdrucke der SSK (Self Service Kiosks) Geräte, die man in Spezialsammlungen auf Ausstellungen sieht, stammen aus "Entnahmen" aus den nebenstehenden Papierkörben, sei es durch den Sammler selbst oder durch irreguläres Tun von befreundeten Mitarbeitern. Und? Ohne diese (im Prinzip irregulären) "Rettungsaktionen" wäre sehr philatelistisches (auch technisches) Basiswissen und Belegmaterial verloren, gerade heutzutage, da diese "Prozesse" von den Posten ja nicht mehr dokumentiert bzw. veröffentlicht werden.

Gruß
Thomas
 
Markdo Am: 27.01.2020 15:18:52 Gelesen: 131557# 275 @  
@ umdhlebe [#272]

Nach dem Suizid des Diktators hat Staatssekretär Nagel in der neuen Regierung Dönitz den "Arbeitsstab Nord" am 2. Mai übernommen und bis zur Verhaftung am 23. Mai - also geschlagene zwei Wochen nach der bedingungslosen Kapitulation - ausgeübt.

Was bitteschön hat er ausgeübt? Seine Möglichkeit etwas "auszuüben" war auf den Sonderbereich Mürwik in Flensburg beschränkt. Das ist ein Kasernenkomplex. Im übrigen wird die Rechtmässigkeit des Flensburger Kabinetts von Juristen sehr stark bezweifelt, aber das ist dir als Historiker sicherlich bewusst. Habe trotzdem leicht den Eindruck du drehst es dir gerne so zurecht, wie es deiner Argumentationskette passt.

"Mit einem Wort: Bürokratische Sorgfalt bis zuletzt. Es gibt nur wenig aus der Endzeit, das nicht dokumentiert ist, auch weil die Alliierten für die nachfolgenden Prozesse alles sorgfältig dokumentiert und archiviert haben." Ich sage dazu mal "Geschichte wird vom Sieger geschrieben" - soviel zum Thema Angestellte der Reichspost haben geklaut und die Sowjets haben dann nur den "Laden" abgewickelt.

Um es klar zu sagen: Beide Seiten haben geklaut, Hehlerei betrieben und sich bereichert.
 
hajo22 Am: 27.01.2020 16:37:08 Gelesen: 131491# 276 @  
@ filunski [#273]

Ich empfehle dazu mal als Lektüre den Artikel "Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland" von Wolfgang Strobel, erschienen im Rundbrief Nr. 65/2012 der ArGe DeuNot. Der Autor Strobel hat auch sehr viele aufschlussreiche Forschungen zu dem Thema 909/910 Belege gemacht und diese auch veröffentlicht. Den meisten hier Mitlesenden dürften diese nicht unbekannt sein.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß ich den Artikel von Strobel nicht kenne? Übrigens Seite 3 und 4.

Also komm' mir bitte nicht mit sowas!

hajo22
 
hajo22 Am: 27.01.2020 17:04:42 Gelesen: 131468# 277 @  
@ umdhlebe [#272]

Was denkst Du warum ich "mitgenommen" in Anführungszeichen gesetzt habe [#242]? Kennst Du das nicht: Wenn man einen Sachverhalt wie hier in Anführungszeichen setzt, gibt man zum Ausdruck, daß man ihn bezweifelt.

Ich denke mal, die Schreiberei hier über die Marken 909/10 und die Probedrucke X-XI führt zu nichts. Zeitverschwendung.

Ich klinke mich hier jetzt aus.

hajo22
 
filunski Am: 27.01.2020 17:49:30 Gelesen: 131435# 278 @  
@ hajo22 [#276]

"Also komm' mir bitte nicht mit sowas!"

Hallo Hajo,

was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen, warum denn so aggressiv? ;-)

Mein Hinweis auf den Strobel Artikel war ein gut gemeinter Tipp. Auch nicht explizit nur an dich, sondern an alle die hier mitlesen. Nicht jeder kennt, wie du, alle Strobel Veröffentlichungen und auch nicht den "Oberpostganoven" Wieland.

Den von dir gezeigten Beleg halte ich in diesem Zusammenhang auch für sehr aufschlussreich.

Beste Grüße,
Peter
 
doktorstamp Am: 27.01.2020 18:47:02 Gelesen: 131382# 279 @  
Wenn ich den Lauf des Threads lese bin ich gewillt an „Die Jagd auf den Snark zu denken, insbesondere wo der Snark selbst zu guter Letzt betont, „Was ich dreimal sage ist die Wahrheit“. Fazit: Mit mehrmaligem Sagen oder Schreiben wird etwas nicht wahrer. Sämtliche Schreiber/Verfechter versinnbildlichen die Weltanschauung des Snarks. [1]

mfG

Nigel

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/The_Hunting_of_the_Snark

Vorsicht bei Verwendung des Links: Bildungsgefahr!
 
2huhu Am: 27.01.2020 19:53:20 Gelesen: 131334# 280 @  
@ hajo22 [#271]

Hallo,

danke für das Zeigen dieser Karte. Die Marken waren also im März 1946 schon bekannt und wurden zu einem guten Kurs gehandelt. Wer kann einen früheres Datum zeigen?

Was ist eigentlich nach der Kapitulation mit den Markenbeständen der Post geschehen? Gibt es darüber noch Unterlagen? Gibt es eine Aufstellung die im Idealfall die beiden SA und SS Marken enthält?

Grüßle

Holger Reichert
 
hajo22 Am: 27.01.2020 20:00:59 Gelesen: 131323# 281 @  
@ doktorstamp [#279]

Ich brauche Deinen Link nicht. Ich weiß, was Du meinst.

@ filunski [#278]

Pardon, klang mein Statement aggressiv? Es war nicht so gemeint, sorry. Hier geht's um's Briefmarkensammeln und das ist alles. Ich lasse mich selbstverständlich auch gerne belehren wenn ich falsch liege.

Ich bin auch schuld, daß das Thema wieder aufgekocht wurde mit meiner Meldung über ein Zuschlagsergebnis für einen R-Bf.909/10 bei ebay.

Ich gelobe, daß das nicht mehr vorkommt. Sonst geht's wieder los mit Vermutungen, Ahnungen, Meinungen usw.

Schönen Abend,

hajo22
 
hajo22 Am: 27.01.2020 20:07:18 Gelesen: 131316# 282 @  
@ 2huhu [#280]

Markenbestände der Post aus dem 3. Reich wurden meines Wissens vernichtet (Kontrollratsgesetz, Nummer weiß ich jetzt leider nicht auswendig). Bevor das Gesetz in Kraft gesetzt war, schwärzte man die Hitler-Marken (z.B. Sächsische Schwärzungen, Überroller, etc.). Auch wurde der Handel oder Tausch mit Marken aus dem 3. Reich verboten.

hajo22
 
Stefan Am: 27.01.2020 20:12:56 Gelesen: 131310# 283 @  
@ BochumerJunge [#270]

"Ich denke man muss das Pferd von der anderen Seite aufzäumen."

Diesen Ansatz gab es hier im Thema, siehe gezeigte Belege in den nachfolgenden Beiträgen:

Beitrag [#21] ff - Beleg vom 20.04.1947, welcher auszugsweise einen Artikel der DBZ vom 01.10.1946 enthält
Beitrag [#95] ff. und [#271] ff. - Beleg vom 22.03.1946

Eine Übersicht dieser vorgestellten Belege mit Angeboten nach Kriegsende von 1946 sowie der Erfassung dieser Briefmarken in vorliegenden Katallogen befindet sich in Beitrag [#130].

Gruß
Pete
 
filunski Am: 27.01.2020 22:38:14 Gelesen: 131232# 284 @  
@ hajo22 [#281]

"Es war nicht so gemeint, sorry."

Hallo Hajo,

alles klar, danke für deine Antwort. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
mumpipuck Am: 28.01.2020 02:01:14 Gelesen: 131135# 285 @  
@ hajo22 [#271]

Ich finde es sehr interessant, dass die Karte von Herrn Wieland den Tagesstempel des Postamts C 25 UB "h" trägt. Dieser und sein Bruder mit UB "u" sowie ein älterer KBS - merkwürdigerweise ebenfalls UB "h" - des selben Postamts finden sich auch auf auffällig vielen der diskutierten Belege (z.B. Beiträge 190, 192, 204 und 222).

Der KBS "h" ohne Sterne findet sich bei stampsx diverse Male auf Briefrückseiten - eventuell als Eingangsstempel für R-Briefe. Im Zeitraum 12.45 - 04.46. Aber kein einziges Mal als Entwerter und auch nicht früher.

Der neuere D1 "h" auf der Karte von Herrn Wieland ist gar nicht nachgewiesen. Der identische UB ist schon ungewöhnlich. Eventuell ein Reservestempel bei Herrn Wieland im Tresor ? Dafür spräche auch sein für diese Zeit außergewöhnlich guter Zustand.

Der D1 "u" ist mehrfach auf Paketkarten aus 1938 nachgewiesen. Sonst nicht!

Fazit: Keiner dieser drei Stempel liegt dort auf Bedarfsbelegen als Abgangsstempel vor. Und keiner überhaupt aus dem Frühjahr 1945.

Burkhard
 
hajo22 Am: 11.03.2020 10:28:07 Gelesen: 128986# 286 @  
@ bernhard

Der ist natürlich sehr spät, kenne den Beleg von deinen Beiträgen zu den SA/SS-Marken.

Ja, richtig. Einer der wenigen authentischen Belege.

Ich will die Diskussionen um die SA/SS-Marken nicht weiter anheizen und zeige deshalb keinen R-Bf, sondern einen Einzelwert der Nr. 909 gestempelt Berlin-Wilmersdorf 3 (d) vom 25.4.45, 9 h. Das PA soll lt. Literatur an diesem Tag bis 13 h geöffnet gewesen sein. Eine Beförderung des überfrankierten Ortsbriefes halte ich für ausgeschlossen. Vielmehr dürfte die (von mir nicht geprüfte) Adresse nachträglich angebracht worden sein.

Nach Angeben wurde der Stempel von 1939 bis 1951 verwendet.



hajo22

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Berlin 1945: Post von und nach Berlin"]
 
hajo22 Am: 11.03.2020 17:02:07 Gelesen: 128967# 287 @  
@ bernhard

Anschrift sicherlich nachträglich beschriftet, da Kugelschreiber.

Kugelschreiber gab es schon vor 1945.

hajo22
 
bernhard Am: 11.03.2020 17:15:41 Gelesen: 128960# 288 @  
@ hajo22 [#287]

Kugelschreiber gab es schon vor 1945.

Das ist schon bekannt, aber in Deutschland kannte man die im April 1945 kaum.

Kugelschreiber-Beschriftungen aus dieser Zeit (und auch noch ein paar Jahre später) sind immer verdächtig, im April 1945 sehr verdächtig. Nichts anderes wollte ich mit meiner Bemerkung ausdrücken.

Viele Grüße
Bernhard
 
hajo22 Am: 11.03.2020 17:21:58 Gelesen: 128957# 289 @  
@ bernhard [#63]



hajo22
 
bernhard Am: 11.03.2020 22:39:11 Gelesen: 128925# 290 @  
@ hajo22 [#289]

Ein interessantes Dokument! Ich vermute dieses Schreiben wurde zusammen mit dem Beleg aus Beitrag [#286] verkauft (?). Das Datum ist zwar in Widerspruch zu den Postamts-Aufzeichnungen laut Strobel/Walch, doch auch widersprüchlich zu einigen anderen Aussagen. Genau diese Rätsel, Fragen und Widersprüche finde ich an Berlin so spannend.

Viele Grüße
Bernhard
 
Frankenjogger Am: 10.04.2020 17:54:26 Gelesen: 127842# 291 @  
Hallo,

ich sammle eigentlich erst nach 1945, aber dieses Thema beobachte ich auch immer wieder und bin nach wie vor erstaunt, welche Preise hier bezahlt werden, obwohl die Thematik doch mittlerweile bekannt sein sollte.

Heute auf ebay:

Brief 1 für 334 € zugeschlagen,



eBay 362956318851

ein zweiter Brief für 135 €.



eBay 362955836738

Mir fällt dazu nichts mehr ein.

Frohe Ostern,
Klemens

[Anbieter beider Lose: Briefe-Stübchen, Detlef Flucks, Lieper Wegg 1, 17039 Sponholz - gewerblicher Anbieter]
 
achim11-76 Am: 11.04.2020 17:01:32 Gelesen: 127647# 292 @  
@ hajo22 [#286]

Vermutlich war der Kugelschreiber von einem abgeschossenen amerikanischen Bomberpilot erbeutet worden. Kugelschreiber gab es in USA schon seit den 1930-er Jahren.
 
Frankenjogger Am: 13.04.2020 11:05:00 Gelesen: 127429# 293 @  
@ Frankenjogger [#291]

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der untere Verweis in Klammern nicht von mir stammt.

Wenn die Redaktion schon Zusätze zu Beiträgen schreibt, sollte sie dieses auch entsprechend vermerken. Nur eckige Klammern sind da meiner Meinung nach nicht ausreichend, denn so entsteht der Eindruck, dass die Angaben vom Verfasser wären.

Ich wünsche einen schönen letzten Osterfeiertag,
Klemens

[Antwort Redaktion: War nur ein Versehen.]
 
dietbeck Am: 29.04.2020 19:42:51 Gelesen: 126614# 294 @  
Hier wird wenigstens darauf hingewiesen, dass diese Belege entweder falsch oder zumindest problematisch sind.


Los 0003233955 Deutsches Reich Michel 909/10 / Angebot Christian Geigle / 690 Euro



1945, SA/SS, 2 W. kpl. mit Zusatzfrankatur Mi.-Nr. 785 und 786 auf portogerechtem Orts-R-Brief "BERLIN C 43 o 21.4.45 - 11" mit AK-Stempel "BERLIN C 25 d 21.4.45 - 13-14" in tadelloser Kabinetterhaltung, seltener Beleg und die einzige Möglichkeit, die beiden letzten Marken des Deutschen Reiches gestempelt zu dokumentieren, aus dem ausführlichen FB H.-G. Schlegel vom 3.9.1991: "Echt gestempelt. Die Postämter waren am 21.4.45 noch geöffnet, der Postbetrieb wurde mit Einschränkungen aufrechterhalten. Brief portogerecht, eine echte Beförderung läßt sich nicht nachweisen." Nach heutigen Erkenntnissen handelt es sich bei diesen Briefen um zeitgenössische Rückdatierungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit.

https://www.philasearch.com/de/i_9385_112158/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9385-0003233955.html?set_sprache=de&page=1&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=am+post+berlin+1945&row_nr=8&breadcrumbId=1588182003.4077


Los 2390 Deutsches Reich, Michel 909-910 / Angebot AKK Phila, Albert Kiel / 240 Euro



SA/SS kpl. mit ZuF auf portoger. R-Bf. aufgegeben beim Postamt Berlin W 30 am 23.04.45, sign. Dr. Dub,Postamt arbeitete zu diesem Zeitpunkt noch, wegen der Stempelproblematik aber ohne Obligo angeboten!

https://www.philasearch.com/de/i_9101_153231/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/3-A1650-2390.html?set_sprache=de&page=1&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=am+post+berlin+1945&row_nr=9&breadcrumbId=1588182144.0827

[Bilder und Texte redaktionell ergänzt / bitte künftig immer gleich die Texte und Abbildungen mit einfügen !]
 
olli0816 Am: 15.05.2020 15:17:20 Gelesen: 125717# 295 @  
Hallo zusammen,

im Nachbarforum wird über diesen Brief ganz eifrig diskutiert:

https://www.philasearch.com/de/i_9087_104078/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9087-A60-3315.html?set_sprache=de&page=2&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-10300&set_anbieter=9087&set_auktionnr=15939&postype=PH&row_nr=31&breadcrumbId=1589547908.4372

Ein Brief mit der Michel 909, abgestempelt am 1.5. als Luftpostbrief nach Prag mit Attest, was nicht möglich sein kann:



Los 3315 Deutsches Reich, 1933/45 Drittes Reich

Der Brief ist eine Fälschung.

Beschreibung von Viennafil:

1945, Eilluftpostbrief vom 1.5.1945 von Berlin nach Pardubitz (Böhmen und Mähren), frankiert mit SA und SS 12+38 pf. karmin und Hitlerkopf 60 pf., übergehend gestempelt mit "BERLIN ZENRALFLUGHAFEN, 01.5.45 - 1630", vorderseitig Durchgangsstempel vom 2.5. vom Fernmeldeamt Prag und Ankunftsstempel "PARDUBICE, 9.V.45-15", wobei der deutsche Namen "Pardubitz" vom Stempel entfernt worden war (rückseitig dieselben Stempel), roter Zensurstempel "Geprüft 8" und in violett "K.T.B.P."N.B.: Der Flughafen Berlin wurde lt. einigen Quellen erst am Nachmittag des 1.5. von den sowjetischen Truppen besetzt. Extrem seltenes posthistorisches Stück. Attest Raybaudi (Mi. 797, 909).

Wer die Diskussion durchlesen möchte, bitte entsprechend suchen. Richard möchte sich mit dem Auktionshaus in Verbindung setzen, damit die Sache geklärt und der Brief möglichst zurückgezogen wird.

Ich habe den Artikel hierher kopiert, damit mehr Leute informiert sind. Weiter möchte ich den Beleg nicht diskutieren.

Grüße Oliver
 
achim11-76 Am: 15.05.2020 15:37:27 Gelesen: 125697# 296 @  
So liebe Leute, warum ist das hier jetzt auch eine Fälschung? Im Protektorat war der Waffenstillstand in den letzten Gebieten erst um den 15.05.1945.

Dieser Brief hat doch alles was notwendig ist: Beförderungsspuren, Ankunftsstempel (nicht von Berlin), Zensurvermerke usw.

Wenn ich es nicht sehe, klärt mich bitte auf.

Fehlt evtl. auf der Rückseite die Zuleitung und die Vermerke der Rohrpost in Berlin?

Vielleicht muss man sich damit abfinden, dass die Marken doch in Berlin verausgabt wurden. Manche Dinge lassen sich halt nicht mehr wirklich feststellen. Aber diese Dinge sind halt da.
 
Richard Am: 15.05.2020 16:00:10 Gelesen: 125677# 297 @  
@ achim11-76 [#296]

Hallo Achim,

lese einfach die knapp 300 Beiträge dieses Themas KOMPLETT durch, so wie ich es getan habe,

dann den Michel Deutschland Spezial Band 1 Seite 484

und vielleicht dieses nette Büchlein von Walch / Strobel:

http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm

Dann wirst Du solche Beiträge nicht mehr schreiben.

Das Auktionshaus wurde auf die Fälschung hingewiesen.

Schöne Grüsse, Richard
 
achim11-76 Am: 15.05.2020 16:07:46 Gelesen: 125666# 298 @  
Hallo Richard,

ich habe alle Beiträge gelesen und hier auch mehrfach Beiträge geschrieben.

Meine Frage wurde trotzdem nicht beantwortet: Woran erkenne ich hier die Fälschung? Ganz ehrlich, wenn das Ding so wie es aussieht gefälscht ist, dann alle Achtung. Der Brief hat Beförderungsspuren und Durchgangs und Ankunftsstempel incl Zensurvermerk. Interessant wäre auch die Rückseite.
 
bovi11 Am: 15.05.2020 16:22:43 Gelesen: 125642# 299 @  
@ achim11-76 [#298]

Der Brief mag befördert worden sein, aber nicht mit den Marken oben rechts.

Der Stempel stammt aus dem Tintenstrahldrucker:



Hier zum Vergleich ein echter Stempel:


 
achim11-76 Am: 15.05.2020 17:47:08 Gelesen: 125569# 300 @  
Danke - jetzt sieht man den Unterschied.
 
DL8AAM Am: 15.05.2020 18:26:09 Gelesen: 125537# 301 @  
@ olli0816 [#295]

Wer die Diskussion durchlesen möchte, bitte entsprechend suchen.

Warum wird denn diese Diskussion nicht als korrekte Quelle genannt? So wie es sich gehört! Was soll der Bericht dann? Ich bin zwar recht "googleerfahren", aber ich finde nichts. Ich finde zwar ohne auch nur ansatzweise Chinesisch zu können, chinesische Stempel auf chinesischsprachigen Seiten, aber hierzu nichts. Liegt das Forum etwa irgendwann im illegalen Darknet? Seit wann gibt es vorbotene Linkangaben?

Mit Kopfgschütteln
Thomas
 
bovi11 Am: 15.05.2020 18:49:07 Gelesen: 125516# 302 @  
@ DL8AAM [#301]


 
filunski Am: 15.05.2020 18:51:57 Gelesen: 125511# 303 @  
Hallo zusammen,



auf Richards Wunsch hier die Übersetzung des Raybaudi "Attests" (rot umrahmter Teil):

DEUTSCHLAND 1945, 12+38 Pf. „Zu Ehren von SA und SS“ (Unifil Kat. Nr. 825) + Zusatzfrankatur auf Luftpostbrief von Berlin nach Pardubice am 1. Mai 1945.

Unserer Meinung nach, ist die unten als Foto abgebildete, wertvolle Frankatur, echt in allen Einzelheiten. Da sie sich, angesichts ihrer Seltenheit, in bestem Erhaltungszustand befindet, wurde der Brief vollständig signiert.
Rom, 17. Januar 2005


Ohne Kommentar!

Viele Grüße,
Peter
 
DL8AAM Am: 15.05.2020 19:02:02 Gelesen: 125498# 304 @  
@ bovi11 [#302]

Ich spreche nicht von den Philaseiten, den eigenen Thread werde ich noch selbst im Titel erkennen können, sondern von der

@ olli0816 [#295] "im Nachbarforum wird über diesen Brief ganz eifrig diskutiert"

Auf den Philaseiten wurde dieser Brief ja noch nicht eifrig diskutiert, also wo?

Ich wäre an dieser eifrigen Diskussion sehr interessiert, denn ich lerne gerne, wie man Fälschungen an Hand des Beleges erkennen und beweisen kann, insbesondere außerhalb meiner Gebiete.
 
filunski Am: 15.05.2020 19:11:42 Gelesen: 125479# 305 @  
@ DL8AAM [#304]

Hallo Thomas,

ich habe dir eine E-Mail mit dem gesuchten Link geschickt. ;-)

LG, Peter
 
achim11-76 Am: 16.05.2020 14:35:41 Gelesen: 125297# 306 @  
Also ich würde mich freuen, wenn der Link hier im Forum veröffentlicht wird. Das wird doch nicht illegal sein.
 
TeeKay Am: 16.05.2020 16:03:18 Gelesen: 125241# 307 @  
Selbst wenn der Stempel nicht aus dem Tintenstrahldrucker stammen würde, wäre der Brief noch unglaubwürdiger als die anderen Ortsbriefe, die mehr als eine Woche vorher angeblich in Berlin zugestellt wurden. Selbst wenn die Rote Armee Tempelhof erst am 1.5. nachmittags erobert hätte, wer zum Teufel hätte dort
a) wenige Minuten vorher noch ein Postamt betrieben
b) den Brief aus Berlin herausschaffen
c) den Brief binnen 21,5h nach Prag bringen sollen?

Per Luftpost wohl kaum, fiel doch der Flughafen bereits eine Woche vorher aus. Zudem wäre wohl am 1.5. kein Flugzeug mehr aus Berlin herausgekommen, wenn sich rund um die Stadt eine Million Feindsoldaten mit entsprechender Luftüberlegenheit aufhielten.

Auf dem Landweg wäre auch schwierig gewesen, wurden doch schon in den Tagen zuvor südlich von Berlin zehntausende Soldaten eingeschlossen. Und während sich die dort eingeschlossenen Soldaten am 1. Mai gerade nach Westen retten konnten, wobei 30.000 deutsche Soldaten starben, schlüpfte ein furchtloser Postbote durch die feindlichen Linien, um einen ultrawichtigen Eilbrief nach Prag zu bringen? Wer soll den Mist eigentlich glauben?
 
Richard Am: 16.05.2020 16:51:43 Gelesen: 125214# 308 @  
@ achim11-76 [#306]

Bitteschön, hier der Link mit der Diskussion der letzten drei Tage [1].

Zum Verständnis der Beiträge sollten diese ab Seite 12 durchgehend alle gelesen werden und dies nicht nur oberflächlich.

Anschliessend empfehle ich die gut 300 Beiträge hier im Forum zu lesen sowie das Buch zur Potschta Marke [2] (15 Euro, Porto zahlt Philaseiten), aus dem ersichtlich ist wie sich angeblich sichere historische Quellen aus 1945 in Wohlgefallen auflösen [3]. Auch bei Potschta gab es jede Menge Atteste, die heute den Preis von Altpapier wert sind.

Als Fazit von all dem, was ich im letzten Jahrzehnt gelesen und gehört habe bleibt nur:

Alle Briefe mit 909/910 waren Nachkriegsfälschungen.

Bleibt alle gesund, Richard

[1] https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=9054&highlight=&page=12&s=c5dcfc7f0712104ee4afeaf27c9a083d
[2] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6926&F=1&CP=0&page=0
[3] https://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 
Detlev0405 Am: 16.05.2020 18:36:10 Gelesen: 125136# 309 @  
@ olli0816 [#295]

Bei diesem Beleg muss ich schmunzeln. Jeder der Befürworter des Briefes versucht sich an Argumenten, den Brief von deutscher Seite gut zu heißen. Ich habe keine Ahnung von dem Sammelgebiet und bin trotzdem in der Lage, den Brief zu 95%iger Wahrscheinlichkeit als Fälschung zu entlarven. Ich zäume das Pferd einfach vom Schwanz auf.

Der Stempel von Pardubice am 09.05.1945 mit dem Aptieren des deutschen Ortsnamen suggeriert bereits die Befreiung der Stadt. Dem war aber nicht so. Deutsche Truppen verließen , nur leicht bewaffnet, die Stadt am 07. + 08.05.1945. Aber nicht alle. Der Rest ergab sich am 10.05.1945 der einrückenden Roten Armee. Und genau in dieser zeitlichen Lücke will sich der aptierte Stempel von Pardubice auf den Brief verirrt haben ? [1]

Hinzu kommt die Tatsache, das das Hauptpostamt von Pardubice zur Sprengung vorbereitet war. Ich bezweifle stark, das in den anderen 4 Postämtern irgend jemand nach arbeiten zu Mute war. [1]

Dieser Stempel ist meiner Meinung nach nachverwendet worden. Sein Einsatz in der aptierten Form ausgeschlossen am 09.05.1945.

Gruß
Detlev

[1] https://pardubice.rozhlas.cz/kveten-1945-v-pardubicich-7909317
 
olli0816 Am: 16.05.2020 20:21:53 Gelesen: 125065# 310 @  
@ Detlev0405 [#309]

Hallo Detlev,

der Brief hat schon historisch so viele Fehler (beginnt schon in Berlin), dass er nicht echt sein kann. Was ich lustig finde: Jeder ist sich einig, dass es eine Fälschung ist. Aber er wird bis ins kleinste Detail tot diskutiert. Mit ein bisschen Menschenverstand ist das reine Zeitverschwendung, deswegen habe ich geschrieben, dass ich ihn nicht diskutiere.

Letztendlich ist es amüsant, der Diskussion zu folgen. Und dazwischen immer wieder einmal einzelne, die zum 100. Millionensten Mal schreiben das es doch sein könnte. Der Brief wäre ja schließlich da.

Man kann sicher warten, wann der nächste Brief mit einer 909/910 diskutiert wird. Die Briefe sind schließlich da, es gibt auch ein paar Dumme die dafür nettes Geld ausgeben und den Handel/Auktionswesen damit tatkräftig unterstützen. Hat es mal einer kapiert, dass die Briefe Mumpitz sind, kommt garantiert ein neuer hinterher. Ach was schreibe ich, Dutzende! Da die Philatelisten gerade am aussterben sind, wächst sich das in Zukunft aber aus.

Karl Valentin weiß bescheid:

Zu Fakebriefen: Kunst kommt von können, nicht von wollen, sonst müsste es ja Wunst heißen.

Zu den nachwachsenden Käufern dieser Briefe: Nieder mit dem Verstand - es lebe der Blödsinn.

Was schließen wir daraus? Man soll die Dinge nicht so tragisch nehmen wie sie sind.

Der gute alte Karl Valentin war ein schlauer Mann.

Grüße Oliver
 
achim11-76 Am: 17.05.2020 08:26:48 Gelesen: 124929# 311 @  
Ich habe den Beitrag im Nachbarforum gelesen. Sehr interessant, was die Leute da geschrieben haben und auch gut recherchiert. Aber leider auch dort: Es driftet immer ab und wird oft unsachlich.

Was mir zu den Stempeln aus dem Protektorat eingefallen ist, es gab hier mal einen Thread in dem geschrieben wurde, das in der Tschechischen Republik originale Stempelgeräte en gros verkauft wurden, teilweise mit Stempeln aus der 1.Republik. Wäre ja gut möglich, dass da auch genügend Stempel aus der Besatzungszeit dabei waren.
 
dietbeck Am: 17.05.2020 11:07:09 Gelesen: 124862# 312 @  
@ olli0816 [#310]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Was aber traurig ist, dass Michel und die Prüfer sich nicht durchringen dies entsprechend auch KLAR zu sagen:

ALLE Briefe und gestempelten Marken der 909/910 sind FÄLSCHUNGEN (genauso wie bei der Potschta).

Stattdessen heisst es dann "nicht prüfbar" oder "noch nicht abschließend geklärt". Würde man hier klare Kante zeigen, dann wäre der Spuk wahrscheinlich schnell beendet oder deutlich kleiner.

Aber aus was für Gründen auch immer scheut man sich hier Farbe zu bekennen.
 
wessi1111 Am: 17.05.2020 17:47:25 Gelesen: 124745# 313 @  
Hallo zusammen,

wenn der zuständige Prüfer des BPP das unterstützt, dann kann im Katalog durchaus aus einer schwammigen Formulierung eine eindeutige werden. In "meinem" Fall war das nach 15 Jahren erfolgreich, siehe meinen Beitrag in [1].

Gruß
Wessi

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=231939
 
umdhlebe Am: 28.07.2020 10:59:26 Gelesen: 122226# 314 @  
Hallo,

ein weiteres Auktionshaus versucht Sammler auf's Glatteis zu locken.



Alles, was Geld bringt, wird ausprobiert.

umdhlebe
 
Stefan Am: 28.07.2020 20:07:18 Gelesen: 122098# 315 @  
@ umdhlebe [#314]

Als Ergänzung zu dem im Beitrag [#314] gezeigten Auktionslos die Scans selbst:



Auffällig ist, dass bei dem Beleg die Angabe des Absenders fehlt. Dies ist m.W. normalerweise auch heute noch bei Einschreiben verpflichtend.

Gruß
Pete
 
drmoeller_neuss Am: 28.07.2020 21:27:23 Gelesen: 122042# 316 @  
@ Pete [#315]

An dem fehlenden Absender würde ich mich am Wenigsten stören. Solche Briefe sind immer wieder durchgerutscht, vor allem bei Sammlerbriefen wurde darauf nicht geachtet.

Ich störe mich an den Stempeln. Berlin-Mariendorf ohne Unterscheidungsbuchstabe halte ich für sehr fragwürdig, den Stempel "Berlin-Zehlendorf 8" für falsch.

Wo lag dieses Postamt Zehlendorf 8?

In den einschlägigen Stempeldatenbanken und auf Blocksignal [1] nicht bekannt.

Ein Fall für unseren Forumsbären. Das Problem ist nur die Unzahl an Beiträgen, die er zu einem solchen Beleg schreibt, und die manchmal nichts mehr mit dem Thema zu tun haben.

[1] https://www.blocksignal.de/indexg.php?w=pan
 
rumburak Am: 28.07.2020 22:48:01 Gelesen: 121988# 317 @  
@ drmoeller_neuss [#316]

ZwPA Berlin-Zehlendorf 8
PA Berlin-Zehlendorf 1
seit 01.03.1940 Zehlendorfer Damm 108

Quelle: Klaus-Dieter Stamm, Die Berliner Postämter von 1850 bis 1993: Ein Anschriftenverzeichnis

Viele Grüße
 
filunski Am: 28.07.2020 23:36:47 Gelesen: 121959# 318 @  
@ umdhlebe [#314]

Hallo zusammen,

über den Beleg muss man gar nicht diskutieren und versuchen irgendwelche plausiblen Erklärungen für eine vage "Echtheit" herbeizudeuten. :-( Der ist genauso falsch wie ALLE diese Belege.

Ich werde es aber wohl nie verstehen, wieso selbst, augenscheinlich "seriöse" Auktionshäuser und Anbieter sich ihren Ruf damit "versauen", diese Fälschungen unter Vorspielung vager Tatsachen und Teilwahrheiten einer möglichen Echtheit, anzubieten. Echt ist immer noch nur das, was in seiner Gesamtheit echt ist, nicht in Teilaspekten!

Da gilt anscheinend auch bei noch so seriösen Anbietern immer wieder der Grundsatz "Gier frisst Hirn". Sorry, ich kann's leider nicht schonender ausdrücken.

Viele Grüße,
Peter
 
chrislaude Am: 07.08.2020 16:01:06 Gelesen: 121338# 319 @  
SA/SS-Brief Berlin-Mariendorf 21.4.45

„In dubio pro reo“ (siehe auch „Handbuch der SA/SS-Briefe“ von Röpke/Uhrig/Wittig, R-Nr.: 188).

[Redaktionell mit dem Hauptthema vereinigt]
[Mitglied pete weist darauf hin, dass der hier erwähnte Beleg mit der Einschreibenummer 188 in Beitrag [#336] zu sehen ist]
 
filunski Am: 07.08.2020 16:35:22 Gelesen: 121315# 320 @  
@ chrislaude [#319]

Hallo,

Dein Optimismus in allen Ehren, und möge er dir bei anderen Dingen erhalten bleiben. Aber bei diesen Briefen gibt es längst keinen "dubio" mehr. Das hier in diesem thread dazu geschriebene zeigt das meist schon sehr deutlich auf.

Viele Grüße,
Peter
 
chrislaude Am: 07.08.2020 17:41:33 Gelesen: 121275# 321 @  
Der Thread in allen Ehren, aber wirklich belastbare Gegenbeweise in Sachen dieses Beleges ist er schuldig geblieben. :-)
 
olli0816 Am: 07.08.2020 18:11:07 Gelesen: 121239# 322 @  
@ chrislaude [#321]

Das liegt wohl daran, dass es langsam ermüdend ist, auf den immer gleichen Quatsch von lernresistenten Personen zu antworten. Alle bisherigen Briefe inklusive diesen sind bestenfalls Briefe mit nachdatierten Stempel, die nach dem 2. Weltkrieg angefertigt wurden. Die Auktionshäuser tragen diesem Zustand noch aktiv bei, indem sie von "gefälligkeitsgestempelten Briefen" fabulieren, weil es einige Leute gibt, die noch so dumm sind mehrere Hundert EURO dafür auszugeben.

Zehlendorf wurde am 24.4. von den Russen eingenommen, Mariendorf liegt weiter östlich südlich des Teltowkanals und da waren die Russen schon ganz nah. Wer hätte denn einen Einschreibe-Privatbrief bei der desolaten Lage und ständigem Bombardement zu dieser Zeit entlang einer sich ständig vorwärtsbewegenden und entgegenkommenden Front noch befördern wollen? Und wozu noch, wenn absehbar ist, dass alles unmittelbar vorm zusammenbrechen ist? Der Brief wäre vielleicht glaubwürdiger (eigentlich nicht wirklich), wenn er ein Überroller geworden wäre. Komischerweise habe ich mit der 909/910 noch keinen Überroller gesehen, was bei solche Daten trotz des Motives geradezu logisch wäre, dass die existieren. Und warum glaubst Du, dass der Michel die Briefnotierungen sowie für gestempelt gestrichen hat? Weil die Tinte sparen wollten? Einfach nur Facepalm.

Nur meine kleine unbedeutende Meinung dazu.

Grüße Oliver
 
chrislaude Am: 07.08.2020 20:39:44 Gelesen: 121156# 323 @  
Guten Abend Oliver,

letztlich sind es im Bezug auf diesen Beleg Spekulationen (allenfalls Indizien), und mit substanzieller Beweisführung nach entsprechender Forschung hat das leider gar nichts zu tun :-( Es wäre allemal ein interessantes Feld für wissenschaftliche Arbeiten (z. B. als Dissertationsarbeit), die ich hiermit anregen möchte. :-)

beste Grüße CL
 
filunski Am: 07.08.2020 20:42:54 Gelesen: 121150# 324 @  
@ olli0816 [#322]

"Das liegt wohl daran, dass es langsam ermüdend ist, auf den immer gleichen Quatsch von lernresistenten Personen zu antworten"

Hallo Oliver,

du drückst es zwar etwas drastisch aus, aber triffst den Nagel genau auf den Kopf. ;-)

Man kann jeden dieser Belege in die "Märchenwelt" schicken, genausogut kann man bei einigen Belegen auch "Teilechtheiten" finden, aber, ich hab es schon mal geschrieben, um echt zu sein, muss alles an dem Beleg echt sein. Aber sei's drum, kann ja jeder halten wie er will und glauben was er will, aber diese Belege werden dadurch nicht echter (den durchaus polemischen Vergleich zum Weihnachtsmann und Osterhasen spare ich mir jetzt). ;-)

Grenzwertig ist es für mich nur, wenn der Handel, insbesondere auch renommierte Auktionshäuser, solche Belege anbieten mit dubiosen Hinweisen auf eine "eventuelle" Echtheit. :-(

Viele Grüße,
Peter
 
MS Sammler Am: 07.08.2020 20:50:35 Gelesen: 121144# 325 @  
@ chrislaude [#323]

Moin,

ich kenne mich selber nicht so gut aus und bin auch kein Zeitzeuge der in der Zeit gelebt hat, jedoch habe ich die Beiträge hier im Forum gelesen. Alle der gezeigten Belege sind entweder falsch, können nicht existieren, oder (seinen wir mal nett) "wurden erst später erstellt". :)

Du hast dich heute erst angemeldet und dann kommt so was?

Für mich sieht das entweder so aus, dass du einen solchen Beleg besitzt und wir dich nun von der Echtheit überzeugen sollen, oder du versuchst uns von dessen zu überzeugen und hast dich hier erneut angemeldet, um dein altes Profil nicht zu "beschmutzen".

Gruß vom Jungsammler Leon.

[Redaktioneller Hinweis: Wenn der Echtname stimmt, wovon erst einmal auszugehen ist, gab es keine vorige Mitgliedschaft]
 
wessi1111 Am: 07.08.2020 21:05:55 Gelesen: 121117# 326 @  
@ chrislaude [#323]

Hallo Chrislaude,

vielleicht solltest du der in deinem Profil hinterlegten Literaturliste auch folgende Veröffentlichung von Strobel/Walch [1] hinzufügen.

Aber Vorsicht, dein Weltbild könnte zusammenbrechen.

Gruß
Wessi

[1] http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm
 
Frankenjogger Am: 07.08.2020 21:30:30 Gelesen: 121082# 327 @  
Hallo,

was mir hier immer wieder fehlt, das ist "Gesunder Menschenverstand"!

Ein Postler der im Gefecht der beiden Armeen um Berlin vom 20.4.1945 und danach, seinen Arsch aufs Spiel setzte, um einen unnötigen Sammlerbrief, und als solche wären diese zu erkennen gewesen, zu einem anderen Postamt in Berlin zu transportieren, oder gar auszuliefern, den gab es damals nicht mehr. Wer mir da etwas anderes erzählen möchte, der möge bitte alle zeitgeschichtlichen Berichte aus Berlin lesen, bevor er stichhaltige Argumente liefert. Alle, auch viele Angehörige der Wehrmacht saßen in den Kellern und hofften, dass sie den Ansturm der Roten Armee überleben mögen. Selbst wenn es Wehrmachtsanghörige gab, die vielleicht noch heroisch gegen die Russen ankämpften, Postler machten das sicher nicht mehr.

Wer glaubt, das diese Briefe noch im Postamt entgegen genommen wurden, geschweige den transportiert wurden, der glaubt auch dass Zitronenfalter Zitronen falten. Aber, momentan sind ja die Verschwörungstheorien in, wo man auch gerne den gesunden Menschenverstand ausschaltet.

An alle die trotzdem daran glauben: Kauft diese Briefe! Alle, die diese jetzt gerne abstoßen, freuen sich. Beschwert euch aber später nicht, dass man euch nicht gewarnt hätte.

Für alle, die solche Briefe besitzen, halt verspekuliert. Das passiert auch heute täglich an den Börsen. Glaubt mir, mit Wirecard-Aktien wurde mehr Geld versenkt.

Das selbe gilt meiner Meinung nach übrigens derzeit für die Potscha-Briefe, auch hier ist die Faktenlage dargestellt und trotzdem werden solche Briefe, auch von Auktionshäusern, aktuell immer noch angeboten und verkauft.

#chrislaude

"es wäre allemal ein interessantes Feld für wissenschaftliche Arbeiten (z. B. als Dissertationsarbeit), die ich hiermit anregen möchte :-)"

Ich denke das wurde von Philatelisten gemacht. Sind zwar nur Philatelisten, aber den Ansprüchen einer Dissertationsarbeit dürften sie wohl gerecht werden. Was manche Philatelisten an Forschungsarbeit machten, bevor sie ihre Erkenntnisse veröffentlichten, dürfte tiefgründiger sein, als in so manch andererer Dissertation.

@ wessi1111 [#326]

Das meinte ich hier, ich kannte nur die genaue Quelle nicht.

Viel Grüße,
Klemens
 
BochumerJunge Am: 07.08.2020 21:44:35 Gelesen: 121065# 328 @  
Ich denke man kann da einfach nur den Kopf schütteln.

Auktionshauser wollen verkaufen und verdienen. Was sie verkaufen ist Ihnen erst einmal egal.

Und zu den Belegen: Aus der Endzeit um den Kampf um Berlin tauchen ausschießlich SA/SS Belege auf. Es ist gerade so, als ob die Menschen in Berlin nur noch diese Briefmarken verwendeten um den erwarteten Endsieg so zu erreichen.

Während die genannten Marken auf Briefen in Mengen vorhanden sind gibt es aus der Zeit nur wenige Stempel in Postsparbüchern. Was aber nicht heißen muss das die Postämter noch Publikumsverkehr hatten. Der wurde wohl mit dem Beschuß der Roten Armee endgültig eingestellt.

Ich kann nur sagen: Wer so etwas kaufen will soll es tun. Ich als BERLIN-Sammler werde es nicht machen.
 
doktorstamp Am: 07.08.2020 21:46:08 Gelesen: 121063# 329 @  
@ chrislaude [#319]

Zu dem Namen Röpke, er ist ein bekannter Verfechter dieser Belege, und hat mehrfach die 'Echtheit' in der englischen philatelistischen Fachpresse verkündet. Namen wie Strobel oder Walch werden nicht erwähnt, er hat sozusagen ein freies Feld, da kaum wer in England, in der Lage ist, die deutsch-sprachige Literatur zu lesen.

Ob der Herr mit dem gleichnamigen SS Hauptsturmführer verwandt ist, lasse ich augenblicklich außen vor, dieser hatte die Führung der Legion St Georg inne.

Einiges hat sich aber rumgesprochen, und Händler sind vorsichtiger, dennoch gibt es auch Sammler, die diese Belege in ihren Sammlungen haben, und versuchen sie an Ahnungslose für gutes Geld abzusetzen. Freilich gibt es Belege aus dieser Zeit, (nur nicht die SS/SA Belege), die allesamt mitgerissen und lädiert sind. Man sollte sich auch mit Zeitzeugenberichten vertraut machen, ob lesen oder zuhören.

mfG

Nigel
 
olli0816 Am: 07.08.2020 21:57:17 Gelesen: 121047# 330 @  
Hallo Peter,

ich bin deswegen so deutlich geworden, weil das Thema so lange abgeschlossen ist, bis mal wirklich jemand einen Brief zeigen kann,, der eine Chance auf Echtheit hätte. So einen Brief habe ich nie gesehen und ich bin mir sehr sicher, dass so etwas nicht existiert. Der letzte gezeigte vom Auktionshaus ist auf jeden Fall mal keiner. Da braucht man keine Dissertation anfertigen.

Es scheint aber eine kleine beharrliche Schar von Leuten geben, die an die goldene Weißwurst glauben. Ja, der Berufshandel speziell mit den Auktionshäusern ist hochgradig mitschuldig. Ich meine mich erinnern zu können, dass ich in diesem Thema von einer Gärtner-Auktion alle 909/910 Briefe aufgelistet und dann versucht habe zu beschreiben, warum die nicht echt sein können. Das ist immerhin eines der größten Auktionshäuser die existieren und genauso wie bei den angesprochenen Potschta Briefen sind sie total schmerzbefreit. Das gilt nicht nur für Gärtner, sondern durchweg für nicht wenige Auktionshäuser, die sich erblöden entweder von Gefälligkeitsstempeln oder noch schlimmer von "Möglichkeiten der Echtheit" weil dieses so und so war ihren Katalog vollzuschmieren. Ja, ich weiß, ähnlich drastisch ausgedrückt wie bei chrislaude, aber genau dieser Umstand bringt ja Sammler wie ihn hervor, die an die schöne Geschichte glauben möchten.

Von daher gibt es nichts neues als einen weiteren Zeitgenossen, der gefährdet ist (hoffentlich nicht), für viel Geld dem Berufshandel auf dem Leim zu gehen. Damit ist zu dem Thema alles gesagt.

Grüße Oliver
 
achim11-76 Am: 07.08.2020 22:37:12 Gelesen: 121008# 331 @  
Irgendwann taucht bestimmt die perfekte Fälschung auf.
 
chrislaude Am: 07.08.2020 23:49:28 Gelesen: 120964# 332 @  
Sorry, aber nach diesen Einlassungen muss ich nochmal ran: Polemik und oberlehrerhaftes Argumentieren ersetzen sicher nicht die geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung, sondern beweisen deren Notwendigkeit - auch angesichts recht schmaler philatelistischer Literatur, u.a. mit einer vergriffenen 39 Seiten-Broschüre (Neuauflage nicht geplant).
 
wessi1111 Am: 08.08.2020 03:23:29 Gelesen: 120926# 333 @  
@ chrislaude [#332]

Warum ist das "schmale philatelistischer Literatur", kommt es auf die Anzahl der Seiten an, sind 100 oder 200 Seiten Gesülze mehr wert als 39 Seiten gut recherchierte wissenschaftliche Arbeit? Wenn einer wirklich Interesse hat, besorgt er sich vergriffene Literatur über Ebay, Philabooks usw.

Schon Einstein hat einmal sinngemäß zu dem Vorwurf, dass 100 Wissenschaftler nicht seiner Meinung sind gesagt, "Warum 100, wenn ich Unrecht habe, genügt einer". Also träume weiter von den echten SA/SS-Briefen, die genauso realistisch sind wie die Potschta-Briefe und weitere, auch wenn es dafür keine wissenschaftlichen Ausarbeitungen oder Dissertationen gibt, sondern nur gut recherchierte Literatur von Sammlern wie Wolfgang Strobel, die kein finanzielles Interesse an dem Thema haben, sondern sich mit Akribie durch Archive gewühlt haben.

Und neben allen wissenschaftlichen Fakten gibt es noch den manchen fehlenden gesunden Menschenverstand. Warum gibt es wohl von den Daten der SA/SS-Briefe keine unbeeinflusste normale Bedarfspost mit Dauerserienwerten oder anderen Sondermarken? Die waren wohl alle beim Kaffeekränzchen, währen die letzten kampferprobten Postler die SA/SS-Biefe im Bombenhagel von einem Postamt zum anderen befördert haben.

Gruß
Wessi
 
dietbeck Am: 08.08.2020 07:55:21 Gelesen: 120885# 334 @  
Realität ist ja

1. Bisher gibt es KEINEN einzigen auch nur in die Nähe als echt verifizierten Beleg, dagegen gibt es Legionen falscher Belege

2. Es gibt gut recherchierte Literatur, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, die diese Belege entlarvt

3. Es gibt Auktionshäuser, die Geld machen wollen und damit dann solches Zeug anbieten und irgendwelche Formulierungen finden um das dann unter die Sammler bringen zu können (aber in verräterischer Weise natürlich oft "ohne Obligo")

4. Wäre man seitens der Prüfer und Michel so konsequent einfach zu sagen ALLE Belege sind falsch dann wär Ruhe im Karton (zumindest im deutschsprachigen Raum)

5. Es gibt keinerlei Literatur, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, die in irgendeiner Form auf die Echtheit solcher Belege schliessen liesse.

Aber im Endeffekt ist das die gleiche Story wie bei der Potschta, es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf. Strobel's hervorragend WISSENSCHAFTLICH recherchiertes Werk wird "angezweifelt", ohne auch nur zu sagen, was da angezweifelt wird. Dann muss man sich auch nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen. Einfach nur armselig.
 
bovi11 Am: 08.08.2020 08:26:27 Gelesen: 120870# 335 @  
@ chrislaude [#332]

Das Thema ist erschöpfend abgehandelt und es bedarf in der Tat keiner weiteren "wissenschaftlichen" Auarbeitung. Wie bereits zutreffend gesagt, kommt es keineswegs auf den Umfang einer Aufarbeitung an.

Albert Einsteins Doktorarbeit umfaßte sogar nur 17 Seiten:

https://www.news.uzh.ch/de/articles/2005/1552.html

Warum sollte jemand diese Erkenntnisse von Einstein in einer neuen und umfangreicheren Dissertation nochmals zu Papier bringen. Es reicht, wenn die ermittelten Tatsachen in der Praxis bestätigt werden.

Wenn Du belastbare neue Fakten liefern kannst, könnte man die Erkenntnisse von Walch und Strobel vielleicht in Frage stellen. Das konnte jedoch seit 1995 niemand auch nur ansatzweise.
 
Richard Am: 08.08.2020 09:06:12 Gelesen: 120845# 336 @  
@ Pete [#315]

Mit Datum vom 30.7. habe ich eine Antwort auf meine Anfrage vom 26.7. an das Auktionshaus Schantl erhalten. Versehentlich habe ich diesen nicht umgehend im Forum veröffentlicht, was hiermit nachgeholt wird:

Guten Morgen Herr Ebert,

vielen Dank für Ihre Mail. Die Information über die Möglichkeit einer korrekten Zustellung stammen aus dem Handbuch der SA/SS-Briefe von Röpke, Uhrig und Wittig.

Herausgegeben von der Forschungsgemeinschaft Berlin im Bund Deutscher Philatelisten.

Unterschrift, Auktionshaus Thomas Schantl


Beigefügt war folgender Scan aus dem genannten Handbuch:



Der "Beleg" wurde auf der Schantl Auktion zu 1.650 Euro + 20 Aufschlag = 1.980 Euro + Porto versteigert

Ohne Worte.

Schöne Grüsse, Richard
 
BochumerJunge Am: 08.08.2020 09:49:36 Gelesen: 120815# 337 @  
@ Richard [#336]

Na Klasse. Bei diesem Preis würde es mich nicht wundern wenn noch weitere echte Belege auftauchen.

Jetzt wissen wir ja das ein unerschrockener Postbeamter noch schnell Sammlerbriefe zustellte bevor der Russe kam.
 
olli0816 Am: 08.08.2020 09:59:30 Gelesen: 120806# 338 @  
Hallo Richard,

sieh es positiv: Gutes Geld ist von dummen Händen in bessere Hände gewandert. Hat doch auch etwas. :) Aber ja, eigentlich sind solche Angebote Betrügerei, nichts anderes. Da solche Briefe fast jedes Auktionshaus anbietet, geht natürlich niemand dagegen vor, weil es kein Interesse daran gibt. Wie man an dem Zuschlag sieht, verdient in diesem Fall das Auktionshaus Schantl mit einer irreführenden Beschreibung ganz ordentlich mit. So ist nun mal die Welt, nicht immer schön. Aber es gibt durchaus schlimmeres, als wenn jemand in seinem Glauben viel Geld verliert. Wobei das relativ ist, solche Leute wachsen nach und bezahlen auch diese Preise in der Zukunft. Und jeder kann zu jedem Preis alles kaufen was er will, so er nicht gezwungen wird. Und das ist definitiv nicht der Fall.

Grüße Oliver
 
chrislaude Am: 08.08.2020 13:30:28 Gelesen: 120732# 339 @  
Für alle Besserwisser, die einen nicht zweifelsfrei geklärten Sachverhalt dogmatisch zu den Akten legen wollen, wissenschaftliche Arbeiten für „Gesülze“ halten und wohl meinen, die „besseren Hände“ zu haben, auch mal ein bekanntes Einstein-Zitat: „2 Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir nicht ganz sicher“.
 
22028 Am: 08.08.2020 13:47:27 Gelesen: 120723# 340 @  
@ chrislaude [#339]

Das war aber auf Dich selbst gemünzt, oder?
 
chrislaude Am: 08.08.2020 13:51:52 Gelesen: 120721# 341 @  
Lies genau nach.
 
MS Sammler Am: 08.08.2020 13:55:00 Gelesen: 120716# 342 @  
Dann hatte ich mit meiner Vermtung wohl doch in gewisser Weise recht. Nur nicht mit dem zweiten Profil, das ist aber auch gut so.

Schon einer von denen ist genug. :)

Gruß vom Jungsammler Leon.
 
saeckingen Am: 08.08.2020 14:06:56 Gelesen: 120705# 343 @  
@ chrislaude [#339]

Für alle Besserwisser, die einen nicht zweifelsfrei geklärten Sachverhalt dogmatisch zu den Akten legen wollen,

Vollkommen richtig! Mir fehlt ebenfalls der abschließende exakte Beweis, dass diese Briefe nicht echt sein können! Genauso wie noch kein Wissenschaftler exakt beweisen konnte, dass es weder Nessie, Bigfoot noch den Yeti gibt! [Ironie Ende]

Die SA/SS Briefe sind aber in guter Gesellschaft - neben der bereits erwähnte Potschta-Marke bringen auch die Marken und Belege von Wituland oder Aufdruckausgaben Mafia auf Deutsch Ostafrika immer wieder gutes Geld, obwohl für alles gut belegt ist, das es nur Machwerke sind. Solange manche Sammler an diese "Besonderheiten" glauben und dafür viel Geld auf den Tisch legen, wird es auch ein Angebot geben.

Grüße
Harald
 
dietbeck Am: 08.08.2020 14:41:05 Gelesen: 120674# 344 @  
@ chrislaude [#339]

Jetzt will ichs aber doch wissen, welches wissenschaftliche Arbeiten wird für Gesülze gehalten ?
 
dietbeck Am: 08.08.2020 15:58:27 Gelesen: 120624# 345 @  
@ saeckingen [#343]

Solange manche Sammler an diese "Besonderheiten" glauben und dafür viel Geld auf den Tisch legen, wird es auch ein Angebot geben.

und solange Prüfer und Kataloge entsprechend mitspielen.
 
BochumerJunge Am: 08.08.2020 16:50:42 Gelesen: 120581# 346 @  
@ chrislaude [#339]

Ich weiss nicht welcher Sachverhalt nicht richtig aufgeklärt ist? Mit dem Beschuss durch russische Artillerie wurde der Schalterdienst eingestellt.

Deiner Meinung nach arbeitete die Reichspost aber tapfer weiter um bis zur letzten Minute noch Sammlerbriefe zuzustellen?

Zehntausende Menschen in Berlin wussten nicht, wo Ihre Angehörigen waren und hätten wahrscheinlich die Post benutzt, um Nachrichten zu bekommen oder zu verschicken. Aber die Postzustellung war eingestellt. Einige Briefe zum Teil aus Briefkastenleerungen, wurden nach Kriegsende dann den Empfängern nach Monaten oder Jahren zugestellt.

Diese Briefe erreichten die Empfänger nicht, weil die Reichspost damit beschäftigt war Sammlerpost zuzustellen?
 
drmoeller_neuss Am: 08.08.2020 17:47:29 Gelesen: 120523# 347 @  
Wir sollten einen Gang herunterschalten. Philatelie ist für Menschen und Menschen sind nicht immer rational denkende Wesen. Da bringen Motivsätze von irgendwelchen dubiosen Bananenrepubliken Preise, für die man auch einen schönen historisch interessanten klassischen Brief bekommen könnte. Ich habe kürzlich in einer Auktion Briefumschläge gesehen, vollgekritzelt mit Unterschriften und voller bunter Stempel, ach, und irgendwo eine russische Alterweltsmarke mit einem Stempel. Natürlich hat dieses Machwerk nie einen Postsack von innen gesehen. Der Ausruf startete gleich bei mehreren hundert Euros. Schimpft sich "Astrophilatelie".

Auch unsere Astronauten scheinen bei ihrem Besuch auf dem Mond als erstes die Urlaubskorrespondenz an ihre Lieben in der Heimat erledigt zu haben, so viele "Mondbriefe" sind in Umlauf.

Ganzfälschungen von klassischen Marken bringen erstaunliche Preise, wenn der Fälscher nur berühmt genug war. Und dann werden diese Edelfälschungen auch gefälscht, also Fälschungen von Fälschungen.

Diese SA/SS-Briefe und Potschta stoßen in das gleiche Horn. Sie sind Zeitzeugen einer bewegten Zeit. Wohlgemerkt; ich rede von Belegen, die mit echten Marken und echten Stempeln zeitnah "hergestellt" wurden. Da für diese Machwerke ordentliche Preise bewilligt werden, gibt es hier genügend Fälschungen von Fälschungen, d.h. Nachdrucke auf Papier, was es zur damaligen Zeit gar nicht gab, mit Witzstempeln etc.

Echt gelaufene Briefe gibt es natürlich nicht.
 
bernhard Am: 06.09.2020 23:39:04 Gelesen: 118990# 348 @  
„einen Gang herunterschalten“ halte ich für eine gute Idee!

Hallo zusammen,

ich finde dieses Thema absolut interessant! Für überflüssig halte ich jedoch diese ständigen Belehrungen, sie bremsen nur die Diskussion um dieses interessante Thema.

Hier gibt es Sammler und Forscher, welche an einer Aufklärung über diese ganzen Zusammenhänge interessiert sind und es auch für möglich halten, dass die SA/SS-Marken noch vor Kriegsende in Berlin erschienen sind, ob rechtmäßig oder unrechtmäßig. Dass diese „Ausgabe“ in Zweifel steht, es massenweise Fälschungen und dubiose Belege dazu gibt, ist sicherlich jedem Leser dieses Themas bekannt.

Die verdienstvolle Arbeit von Strobel/Walch wird hier zwar ständig zitiert, doch selbst diese beiden Autoren zweifelten die Ausgabe dieser Marken in ihrer Schrift gar nicht an!

Erst durch die Veröffentlichungen um die Potschta wurden die ohnehin umstrittenen SA-/SS-Ausgaben nun einfach in den gleichen Topf geworfen und von den Kritikern nun ganz abgehakt.

Ich bin für eine offene Diskussion ohne diese unnützen Belehrungen.

Viele Grüße
Bernhard
 
wessi1111 Am: 07.09.2020 01:40:38 Gelesen: 118969# 349 @  
@ bernhard [#348]

Hallo Bernhard,

das ist wieder einmal das Spiel mit Halbwahrheiten, wie man es auch aus der Qualitätspresse kennt, und dann auch noch in Fettschrift. Natürlich zweifeln die beiden Autoren die Ausgabe der beiden Marken nicht an, wohl aber die Möglichkeit einer postalischen Verwendung vor Kriegsende.

Gruß
Wessi
 
bernhard Am: 07.09.2020 20:11:56 Gelesen: 118846# 350 @  
@ wessi1111 [#349]

Hallo Wessi,

was willst du mir da unterstellen? Vielleicht hast du es nicht mitbekommen:

Zuerst ging es bei diesem Thema mehr um die Möglichkeiten der postalischen Verwendung vor Kriegsende – ob es echt gelaufene Belege gibt oder geben kann. Im späteren Verlauf wurde zunehmend daran gezweifelt ob diese Marken überhaupt noch vor Kriegsende nach Berlin gekommen sind. Und selbst die beiden Autoren Strobel/Walch haben dies in ihrer Schrift nie angezweifelt.

Hauptauslöser dieses Sinneswandels waren vermutlich die Aufdeckungen zur Potschta, welche aber überhaupt keinen realen Bezug zu den SA-/SS-Marken haben. Das Sprichwort dafür heißt „alles über einen Kamm scheren“. Diese Botschaft wollte ich rüberbringen.

Viele Grüße
Bernhard
 
achim11-76 Am: 07.09.2020 20:50:06 Gelesen: 118818# 351 @  
@ bernhard [#348]

Ich sehe es genauso wie du.
 
wessi1111 Am: 07.09.2020 22:56:08 Gelesen: 118763# 352 @  
@ bernhard [#350]

Hallo Bernhard,

ich wollte dir nichts unterstellen. Vielleicht hast du es nur so formuliert, dass man es auch anders verstehen kann.

Gruß
Wessi
 
bernhard Am: 11.09.2020 19:31:38 Gelesen: 118526# 353 @  
SA-/SS-Marken in Passau

Die in [#221] dargestellte Geschichte sehe ich ganz anders. Zum einen ist der genannte Zeitpunkt für die Blockierung des Bahnverkehrs mit „März 1945“ unrichtig wiedergegeben. In der Folge wurde dieser Fehler dann mehrfach für Spekulationen hier im Thema verwendet. Richtig ist – und so steht es auch im genannten Artikel [1]: „Am 18. April 1945 erfolgte in den Mittagsstunden der größte Bombenangriff auf Passau … Nach diesem Angriff kam der Postverkehr auf der Schiene in Richtung Regensburg völlig zum Erliegen“.

Der zweite Punkt: Ich sehe keinen Zusammenhang zu den SA-/SS-Marken. Weder die SA-/SS-Marken noch die Staatsdruckerei Wien sind im Artikel erwähnt.

Meine Meinung dazu: Passau hat mit SA-/SS-Marken nichts zu tun. Vielleicht geben die Originalunterlagen mehr her, doch meine Meinung kann ich mir nur vom geschriebenen Artikel bilden. Ich glaube hier wurde einfach zu viel spekuliert ohne starke Anhaltspunkte zu haben.

Wie ist die Meinung derer die den Artikel gelesen haben?

Viele Grüße
Bernhard

[1] Archiv für Postgeschichte in Bayern Heft 1988/I. Die Post im Zeichen des Passauer Wolfs.
 
modirawatleng Am: 12.09.2020 15:51:41 Gelesen: 118409# 354 @  
@ bernhard [#350]

Solange es keinen Nachweis gibt, dass die Marken die Staatsdruckerei Wien jemals verlassen haben, genau solange sind alle Zweifel an der Existenz von echten Belegen vollkommen berechtigt.

Man beweist etwas nicht, indem man ausführt, dass die Zweifel unberechtigt sein könnten, sondern indem man belegt, dass die Tatsachen anders sind.

Es gibt keinen Nachweis für eine Auslieferung der Mi-Nr. 909 und 910, noch für ihr Eintreffen in irgendeinem Postamt.

Jeder darf seine Meinung haben und so viel Geld für die Belege ausgeben, wie gewünscht. Der Forschungsstand ist jedoch eindeutig.

modirawatleng
 
bernhard Am: 13.09.2020 22:01:54 Gelesen: 118287# 355 @  
@ modirawatleng [#354]

"Der Forschungsstand ist eindeutig."

Vielen Dank für die Aufklärung (Belehrung?)! Und ich dachte schon die Ausgabe dieser Marken wäre umstritten ;-)

Dann bitte ich um den entsprechenden Literaturnachweis, wo ich dies alles eindeutig nachlesen kann.

Es geht weiter wie gehabt. Ein sachlicher Diskussions-Beitrag wird schon im Vorfeld mit den immer gleichen Phrasen abgewürgt. Schade! Dass die Zweifel an der Existenz von echten Belegen vollkommen berechtigt sein könnten bezweifle ich im Übrigen gar nicht.

Viele Grüße
Bernhard
 
bovi11 Am: 13.09.2020 22:33:10 Gelesen: 118270# 356 @  
@ bernhard [#355]

Die Erde ist eine Kugel - das ist nachgewiesen. Trotzdem gibt es eine verhältnismäßig große Fraktion von Zweiflern, die alle Beweise als fehlerhaft darstellen.

Die Diskussion um die SA/SS-Briefe gehen meiner Meinung nach in die gleiche Richtung.

Ich verweise auf die zahlreichen vorstehenden Ausführungen, unter anderem auf:

dietbeck [#334]
wessi1111 [#333]
olli0816 [#330]

Während es von den hier diskutierten Briefen zahllose nahezu makellose Stücke kursieren, gibt es keine normale Tagespost aus diesen Tagen.

Wenn jemand einen nachweislich authentischen Brief mit SA/SS-Marken vorlegen kann, muß die aktuelle Sichtweise geändert werden. In dieser Reihenfolge muß der Beweis geführt werden - nicht umgekehrt.
 
bernhard Am: 14.09.2020 16:10:39 Gelesen: 118148# 357 @  
@ bovi11 [#356]

Es gibt Belege, die sind eben extrem selten, aber es gibt sie. Hier im Thema sind schon ein paar Belege mit späten Daten aus Berlin vorgestellt worden [#51][#226] ((beide von hajo22), weitere sind aus der Literatur und von Auktionen bekannt. Meint jemand wirklich normale Tagespost aus Berlin mit solchen späten Daten gibt es im Duzend zum vorstellen? Sammlerbelege werden zum Aufheben produziert, eine ganz natürliche Sache wenn hier mehr vorhanden sein sollten. Außerdem existieren ja massenweise Fälschungen – da kann man doch keine ernsthafte Gegenüberstellung machen!?.

Walch (1) schreibt: „Bedarfsbriefe mit Tagesstempeln vom 19. und 20. April, die einen Schalterdienst belegen können, sind äußerst selten. Briefe vom 21. April aber sind ausgesprochene Raritäten.“

In der philatelie 267/1999 beispielsweise wurden von Schlegel 2 Postsparbücher und 2 Bedarfsbriefe vom 21.04. und ein weiterer Bedarfsbrief vom 23.04. gezeigt.

Das ist ähnlich wie aus anderen deutschen Städten, da gibt es späte Post aus den letzten Tagen auch nicht duzendweise!

Das Ganze könnte ähnlich vieler Lokalausgaben sein – einem Bedarfsbrief stehen 1000 „nachgemachte“ Belege gegenüber. Derjenige welcher nur flüchtig über die Sache schaut bekommt ein falsches Bild und eine ablehnende Haltung.

Wie viele Bedarfsbriefe mit späten Daten aus Berlin müssen für dich eigentlich existieren? Und jetzt bitte keine Vergleiche mit gefälschten SA-/SS-Belegen anstellen! Wobei eigentlich jeder Vergleich nur Schwachsinn sein kann - es gibt so viele Belege wie es eben gibt! Hier geht es doch nur darum ob am 20./21. und evtl. noch später Briefe angenommen und abgestempelt wurden, ggfs. sogar gelaufen vorkommen können.

Viele Grüße
Bernhard

(1) Hans-Joachim Walch: Berlin 1945: Ende und Wiederaufbau der Post. 2000
 
bovi11 Am: 14.09.2020 16:17:07 Gelesen: 118141# 358 @  
@ bernhard [#357]

"Wie viele Bedarfsbriefe mit späten Daten aus Berlin müssen für dich eigentlich existieren?"

Ich habe noch keinen einzigen von den hier infragekommenden Postämtern gesehen.

Glaub´ einfach weiter an die Existenz echter SA/SS-Briefe. Das ewige Herunterbeten der bekannten Tatsachen wird mir zu mühsam.
 
dietbeck Am: 14.09.2020 17:08:37 Gelesen: 118096# 359 @  
@ Bernhard

Im Endeffekt wird leider wieder nur spekuliert, es könnte ja doch sein. Es gibt keinen als echt verifizierten Beleg. Ganz einfach. Und die Prüfer wissen schon warum Sie zumindest "nicht prüfbar" angeben. Auch wenn das natürlich nur der halbe Weg ist.

Die ganze Argumentationskette, es könnte ja doch sein, steht auf völlig tönernen Füßen, angefangen damit, dass noch nicht mal belegbar ist, dass die Marken Wien überhaupt verlassen haben.
 
bernhard Am: 14.09.2020 18:45:20 Gelesen: 118048# 360 @  
@ bovi11 [#358]

"Ich habe noch keinen einzigen von den hier infragekommenden Postämtern gesehen.

Glaub´ einfach weiter an die Existenz echter SA/SS-Briefe. Das ewige Herunterbeten der bekannten Tatsachen wird mir zu mühsam."


Welche Postämter hier in Frage kommen ist nach m.E. noch gar nicht geklärt. Wenn die Marken am 20. oder 21. April in Umlauf gekommen sein sollten, kommen als Verwendungsmöglichkeit alle Berliner Postämter in Frage, welche noch Post annahmen, also automatisch alle Postämter welche bereits jetzt mit Bedarfsbelegen dieser Tage belegt sind. Vielleicht existieren echte Abstempelungen auf SA-SS-Marken aber vielleicht gar nicht oder vielleicht nur von einem oder zwei Postämtern!? Löse dich doch einfach mal von diesen vielen Fälschungen und nimm sie nicht zur Grundlage für irgendwelche Argumente. Wie bekannt ist in der Literatur zu diesen Marken nicht alles richtig dargestellt.

Ich versuche einfach nur die Spreu vom Weizen zu trennen und wollte verschiedene Punkte einfach mal zur Diskussion stellen. Es wird aber gar nicht der Versuch gemacht hier zu diskutieren, sondern man wird gleich in die eine Ecke geschoben und versucht zu belehren.

Das „ewige Herunterbeten“ würde ich jetzt auch eh dir anlasten. Warum hatte ich nur so recht im Beitrag [#348]?

Viele Grüße
Bernhard
 
bernhard Am: 14.09.2020 19:51:14 Gelesen: 117999# 361 @  
@ dietbeck [#359]

"Die ganze Argumentationskette, es könnte ja doch sein, steht auf völlig tönernen Füßen, angefangen damit, dass noch nicht mal belegbar ist, dass die Marken Wien überhaupt verlassen haben."

Das geht genauso in die Richtung wie die vorangegangenen Beiträge. Für mich sind das einfach sehr interessante Fragen, die ich gerne klären würde: Z.B. wann, wie und ob überhaupt die Marken in Richtung Berlin abgingen; warum die Verzögerungen; wo und wann kamen sie evtl. in Berlin an; wer autorisierte die Ausgabe im April letztendlich oder wurden die Marken illegaler weise in Umlauf gesetzt? An welche PÄ wurden sie ggfs. noch verteilt oder wann und wie kamen sie evtl. ins Nachkriegs-Berlin? Usw.

Das sind doch alles interessante Fragen die geklärt werden sollten. Am Anfang steht nun mal Literaturstudium, Diskussion und dann die weitere Suche in Archiven (je nach Anhaltpunkten).

Im Endeffekt wird das vielleicht wie ein Indizienprozess ausgehen, da aus den letzten Kriegstagen vermutlich kaum Beweismaterial erhalten blieb. Aber man kann sich dann wenigstens eine vernünftige Meinung bilden.

Zur Klarstellung: ich besitze keine gebrauchten SA-/SS-Marken/Briefe und habe momentan auch nicht vor mir welche anzuschaffen. Nur vorsorglich, damit sich niemand um mein Geld sorgen machen muss. ;-)

Viele Grüße
Bernhard
 
Detlev0405 Am: 15.09.2020 08:44:44 Gelesen: 117867# 362 @  
@ bernhard [#360]

Hallo Bernhard,

Welche Postämter hier in Frage kommen ist nach m.E. noch gar nicht geklärt.

ich verfolge den Thread schon lange und kann einfach nur den Kopf schütteln. Nicht wegen den verschiedenen Fragestellungen und Argumenten, sondern wegen der unwissenschaftlichen Herangehensweise in vielen Details zu dem Thema.

Ich versuche das zu begründen. Wenn Du (das trifft auch für andere zu) einen Blick in meinen Thread zur Luftpost der Tschechoslowakei wirfst, wird dir möglicher Weise eines auffallen. Ich arbeite viel mit Archiven zusammen, um fundierte Kenntnisse zu einzelnen Themen zu erlangen. So zum Beispiel im Beitrag #32 mit den Landesarchiv in Bremerhaven, die mir den entscheidenden Impuls für meine weitere Vorgehensweise gegeben haben. Umgekehrt haben sie auch mit meiner Zustimmung ein neues Archivstück bekommen. Im Beitrag #164 mit dem Deutschen Wetterdienst Hamburg, ohne die ich mein Problem hätte gar nicht lösen können. Auffallend auch in mehreren Beiträgen meine Zusammenarbeit mit dem Postmuseum in Prag, die ein sehr guter Partner inzwischen sind für eine Zusammenarbeit.

Meine konkrete Frage an dich - wieviel Postämter und Archive hast du bereits kontaktiert, um deine Frage zur Betriebsbereitschaft der Postämter im April 1945 in Berlin zu erforschen ? Hast du dich schon einmal an das Archiv der Roten Armee in Moskau (sie beherrschen auch die deutsche Sprache) gewandt, um konkrete Daten über die Besetzung der einzelnen Stadtbezirke in Berlin zu erfragen ? Hast du dich im Bundesarchiv schon einmal schlau gemacht? Dort sind sehr aufgeschlossene und kontaktfreudige Mitarbeiter am Werke, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

Die Frage geht nicht nur an die Befürworter der Belege sondern genauso an die Gegner der Belege. Solch ein an und für sich kompliziertes Thema / Sachverhalt kann man nur mit Präzision einer Lösung zuführen. Dann kommt es auch nicht zu solchen unhaltbaren Vermerken von Prüfern " Zur Zeit nicht prüfbar ". Falsch - die Bemerkung für einen Prüfer muss nach jetzigem lückenhaften Kenntnisstand lauten "Prüfung abgelehnt".

Ich bin gespannt, ob ich das nächste halbe Jahr mal konkrete Fakten bezüglich der Arbeit der Postämter in Berlin im April 1945 hier finden werde.

Werde weiterhin stiller Leser bleiben,
Gruß Detlev
 
bovi11 Am: 15.09.2020 08:53:36 Gelesen: 117860# 363 @  
@ Detlev0405 [#362]

Genau diese Forschungsarbeit haben Walch und Strobel gemacht und kommen zu einem eindeutigen Ergebnis.

Gerade deshalb finde ich ja die Einwendungen von bernhard so nichtssagend, weil der meint "es könnte doch" oder "warum nicht", ohne dafür irgendwelche auch nur ansatzweise belastbaren Fakten zu benennen.
 
DL8AAM Am: 15.09.2020 14:42:04 Gelesen: 117790# 364 @  
@ bovi11 [#363]

Genau diese Forschungsarbeit haben Walch und Strobel gemacht und kommen zu einem eindeutigen Ergebnis.

Aber leider ist das ja genau das Problem für einige. Denn die Archive schreiben ja nicht, das es Unterlagen (Lager-, Ausgabe-, Transport-, Liefer-, Übergabe-, Annahmescheine bzw. Quittungen oder sonstige Protokolle o.ä.; für Teil- oder "Vorlageexemplare"-Lieferung) nicht gibt, sondern "nur" dass sie darüber keine Unterlagen haben bzw. finden können. Sie schreiben aber nicht, dass es sowas nicht gibt, nie gab, sie können auch nicht schreiben, dass es deshalb keine (Teil-) Auslieferung, keinen Transport nach Berlin und auch keine Auslieferungen an irgendwelche Postämter an der Front gab. Also sehen die, die sie das sehen wollen, immer noch eine konstruierte Möglichkeit, dass es diese Fälle eben doch gegeben haben könnte. Entsprechende Unterlagen könnten ja auch im Archiv vom Praktikanten falsch katalogisiert und/oder abgelegt worden sein, nicht angefertigt bzw. nicht mehr dem Archiv zugeführt worden sein, oder was immer sehr beliebt ist "in den Kriegswirren" verloren gegangen sein. Alles nicht eineindeutig ausschliessbar. Und wenn denn dann mal die Geheimarchive geöffnet werden, dann ... Also ist mit dem Stand heute ja doch noch alles "offen und möglich".

Das ist aber ein allgemeines Grundproblem der forschenden Wissenschaft (war selbst mal "Grundlagenforscher" [Geologe/Paläontologe] tätig), das man einen "Nicht-Fall" (in aller Regel) nie beweisen kann. Maximal nur einen "Ist-Fall". Deshalb hängen sich ja viele Diskutanten argumentativ und entsprechend "laut" immer daran auf, dass eben nicht bewiesen ist, dass z.B. ein Stoff XYZ ungefährlich ist. Dieser Beweis (Nichtbeweis) wird dann gerne in der politischen Diskussion, je nach eigener Zielrichtung, argumentativ ausgeschlachtet. Diesen Beweis kann man aber (in aller Regel) in keinem Fall jemals führen, sondern man kann nur "Wahrscheinlichkeiten" (abgeleitet aus bisherigen Wissen, aktuellen Erkenntnissen und Erfahrungen) angeben. Mein alter Prof' sagte damals immer so schön, der Wissenschaftler der jemals beweisen kann, dass 'sauberes' Wasser (als "biologisch-aktiver" Stoff) absolut ungefährlich ist, den universalen Nobelpreis "für alles" absolut sicher hat.

Auf unser Beispiel umgemünzt (und ja, vielleicht etwas überzeichnet), keiner kann jemals beweisen, dass nicht irgendwelche, doch schon flugfähige Prototypen des Foo-Fighter der Deutschen Wehrmacht (ich konnte übrigens Fotos, Blaupausen/Skizzen, Abbildungen davon sowie ein paar Dioramen damit im [ansonsten sehr gut und "sachlich" gemachten] Internationalen UFO Musem in Roswell, NM bewundern) mit marsianischer Besatzung, denn das Lebenserhaltungssystem war für menschliche Piloten noch nicht ausgereift, beim ersten Testflug, nach 25 Erdumrundungen, mal kurz in Wien zwischengelandet sind, schnell einige dort zufällig rumliegende Kisten mit Bögen eingeladen haben, und diese nach 12 weiteren Erdumrundungen bei einem kurzen Überflug über Berlin desnachts heimlich in ein paar Postamts-Schornsteine "eingeworfen" haben. Kannste nicht beweisen? Also ist es doch möglich. Ätsch ;-) Ich habe übertrieben? Beweis mir das! Also könnte ich ja Recht haben, egal wie unseriös das klingen mag ;-)

Beste Smilie-Grüße
Thomas
 
bovi11 Am: 15.09.2020 14:55:34 Gelesen: 117785# 365 @  
@ DL8AAM [#364]

Dann müssen sich die Zweifler eben auf die Socken machen und Nachweise suchen.

Erst wenn sie diese gefunden haben, kann man den bisherigen Kenntnisstand in Abrede stellen. So - und nur so - wird ein Schuh draus.
 
bernhard Am: 15.09.2020 19:49:58 Gelesen: 117692# 366 @  
@ Detlev0405 [#362]

Hallo Detlev,

ich hoffe du hast mit „unwissenschaftlicher Herangehensweise“ nicht mich gemeint – ich interpretiere es mal als Pauschalaussage für große Teile des Threads.

Zu deiner konkreten Frage: Ich war schon in einigen Archiven, Bibliotheken und Museen usw. in Deutschland und Europa. Darunter war auch das Bundesarchiv.

Die Besetzung der einzelnen Stadtteile und die Betriebsbereitschaft der Postämter sind eigentlich schon lange aus der Literatur (nicht nur philatelistische) bekannt und dokumentiert. Ich werde mir aber speziell die Postamtschroniken noch einmal anschauen. Da brauche ich wirklich nicht nach Moskau zu fahren. Die heutigen Berliner Postämter anzuschreiben oder aufzusuchen halte ich für reine Zeitverschwendung, da gibt es keine Zeitzeugen und mit ziemlicher Sicherheit auch keine alten Unterlagen!

„…- die Bemerkung für einen Prüfer muss nach jetzigem lückenhaften Kenntnisstand lauten "Prüfung abgelehnt".

Du sagst es !!!: „lückenhafter Kenntnisstand“. Das ist absolut die richtige Beschreibung dafür! Daran sollte man etwas ändern, es kommt hier aber keine Diskussion zustande! Bisher eigentlich reine Zeitverschwendung.

Einige Leute – ich unterstelle denen mal mit wenig Fachkenntnissen und Literatur ausgestattet zu sein – bevorzugen es lieber den Zeigefinger zu heben und zu belehren“ Mit diskutieren können sie möglicherweise nicht, da ihnen Fachkenntnis, Material, Literatur und vielleicht auch logischer Verstand fehlt. Diese pauschale Verurteilung und Belehrung ist ja so einfach (ich praktiziere sie ja auch gerade, habe aber nicht damit angefangen). Die Belehrung erfolgt dann natürlich nicht detailliert sondern nur pauschal, da man ja beim Kenntnisstand etwas „schwachbrüstig“ ist. Man könnte ja etwas Falsches sagen oder eine Vermutung haben, die längst widerlegt ist. Eigentlich ein Armutszeugnis!

Viele Grüße
Bernhard
 
Roland Daebel Am: 15.09.2020 20:33:54 Gelesen: 117656# 367 @  
@ bernhard [#366]

Der bisher stärkste Beitrag in diesem Thread!!! DANKE!

Es ging doch bisher eigentlich nur um müsste - könnte - würde - sollte, "um das Haar aus Mohammeds Bart". Es sind auch immer die gleichen "Aliasse", die versuchen in solchen schwammigen Themen Stimmung zu machen.

Mitgliedschaften in Arbeitsgemeinschaften zur Weiterbildung und zum Meinungsaustausch sind zu teuer. Offene Diskussionen mit Namemspreisgabe werden möglichst vermieden.

Alles Gute weiterhin
R.
 
bernhard Am: 15.09.2020 23:59:07 Gelesen: 117549# 368 @  
@ Roland Daebel [#367]

Hallo Roland,

VIELEN DANK für die Unterstützung, die tut wirklich gut!

Viele Grüße
Bernhard
 
Detlev0405 Am: 16.09.2020 06:14:54 Gelesen: 117510# 369 @  
@ bernhard [#366]

Hallo Bernhard,

richtig mit der "unwissenschaftlichen Herangehensweise" meine ich sowohl Gegner als auch Befürworter von möglichen Belegen. Wobei die Gegner dieser Belege im Vorteil sind. In einigen Fällen haben sie zumindest versucht, die Unmöglichkeit der Arbeit von Postämtern auf Grund der Kriegsereignisse nachzuvollziehen, von denen angebliche gestempelte und beförderte Belege vorliegen.

Du stellst auch völlig korrekt deine Bemühungen in den einzelnen Archiven dar und das ist schon aller Ehren wert. Was ich jedoch vermisse, ist eine Auflistung der Postämter, von denen angebliche Belege existieren und deren Einordnung in die Kampfhandlugen im April 1945. Das Berliner und deutsche Archive lückenhaft sind liegt in der Natur der Dinge.

Mich persönlich amüsiert etwas dein Ausschluss der Archive der Roten Armee in Moskau. Dazu muss ich nicht hinfahren, mir reichen da schon Telefongespräche. Aber eine schriftliche Anfrage tut es auch. Ich bin der Auffassung, das sind die einzigen noch verfügbaren Quellen, die über die exakte Einnahme Berlins bis hin zu ganzen Straßenzügen Auskunft geben können. Sowohl im Kartenmaterial als auch den Meldungen der unteren Verbände an die Stäbe sind exakte Angaben vermerkt, um den Verlauf der Schlacht um Berlin zu leiten. Das wohl beste Material, um die Einnahme Berlins im "Stundentakt" ( etwas überzogene Formulierung ) auch heute noch nachzuvollziehen.

Und noch eines zur wissenschaftlichen Arbeit. Solange ich den endgültigen Beweis meiner Arbeitshypothese nicht erbracht habe, bleibt es eine Hypothese und ist als solche auch zu kennzeichnen. So zum Beispiel geschehen in meinem Beitrag [#201] in meinem Thread. Ob Leni Riefenstahl Ende November / Anfang Dezember 1936 tatsächlich in Prag war, kann ich nicht beweisen wegen mangelnder Unterlagen. Da können auch alle anderen Teile stimmen, es bleibt ein Hypothese. Und kein Beweis.

Ihr habt in Eurer Diskussion noch einen riesigen Vorteil - alles was als Falschstempel identifiziert wurde kann von vornherein aus der Betrachtung ausgeschlossen werden. Auch bei nachverwendeten Stempeln vertraue ich einfach den Spezialisten.

Also Fakten sammeln und diese auch hier veröffentlichen, ansonsten ist alles nur Spekulation und wertlos.

Gruß
Detlev
 
bernhard Am: 17.09.2020 21:15:05 Gelesen: 117392# 370 @  
@ Detlev0405 [#369]

Hallo Detlev,

ok, du hast mich überzeugt. Das Museum der roten Armee in Moskau ist in meiner Mittelfrist-todo-Liste aufgenommen. Das Museum dürfte ja sowieso zeitgeschichtlich sehr interessant sein und Moskau ist ja eine schöne Stadt, die wollte ich schon öfters besuchen, bin aber bisher nur in den Transit-Bereich des Flughafens gekommen. ;-)

Viele Grüße
Bernhard
 
bernhard Am: 17.09.2020 21:48:59 Gelesen: 117362# 371 @  
@ bernhard [#353]

SA-/SS-Marken in Passau

Hat niemand den Artikel gelesen oder hat keiner Lust darüber zu diskutieren? Schade!

Bei diesen Diskussionen haben sich klar ersichtlich 2 Lager gebildet: Das Pro-Lager, welche an die Existenz der SA/SS-Marken glauben oder auch nur für möglich halten und ein Contra-Lager welche die SA/SS-Marken für eine Nachkriegserfindung halten und auch nicht glauben, dass die Marken noch vor Kriegsende von Wien nach Berlin kamen. Von der Contra-Seite wird nicht mal ein „Zwischendrin“ akzeptiert, sobald nur von einer Theoretischen Möglichkeit Richtung Pro gesprochen wird. So auf die Art: „entweder bist du für uns oder gegen uns“ Viele oder zumindest einige dieser Contra-Leute wollen einfach einen „Gegner“ haben den sie möglichst Niedermachen können. Bei den Pro-Leuten sehe ich dieses Verhalten nicht (oder ich habe es übersehen).

Zitat von Detlev [#362]: „Solch ein an und für sich kompliziertes Thema / Sachverhalt kann man nur mit Präzision einer Lösung zuführen. Dann kommt es auch nicht zu solchen unhaltbaren Vermerken von Prüfern " Zur Zeit nicht prüfbar ". Falsch - die Bemerkung für einen Prüfer muss nach jetzigem lückenhaften Kenntnisstand lauten "Prüfung abgelehnt".“

Den ganzen Passus finde ich richtig, besonders zutreffend – auch für diesen Thread – finde ich den „lückenhaften Kenntnisstand“ Durch eine offene Diskussion hätte man da vielleicht Abhilfe schaffen können.

Seltsamerweise werden die Autoren Strobel und Walch ständig von den Contra-Leuten ständig für ihre Zwecke genutzt/missbraucht, siehe z.B. Beitrag [#363]. Dabei könnten die beiden Autoren eigentlich mehr von der Pro-Seite aufgeführt werden.

- Sie zweifeln die Ausgabe der SA/SS-Marken nicht an
- Sie zweifeln nicht an, dass die Marken vor Kriegsende nach Berlin kamen
- Sie weisen nach, dass die meisten Schalter in der Berliner Innenstadt bis 21. April abends geöffnet hatten, danach meist ein weiterer interner Postdienst stattfand
- Sie weisen nach: „Die Berliner Magistratspost bestätigt die Ausgabe der Marken am 21. April“
- Sie kommen zum Ergebnis: „Der Ersttag der Ausgabe der SA- und SS-Marken an den Schaltern der Berliner Postämter ist der 21. April“

Ja was will man den eigentlich mehr? ;-)

Bitte jetzt nicht sooo ernst nehmen, aber es bestätigt meine oben gemachte Aussage. Natürlich ist es Forschungsstand von 1995, aber dieser wurde m.W. auch später nicht – in anderen Artikeln und Büchern – geändert/revidiert.

Also bitte keine weiteren Aussagen über sogenannte „eindeutige Ergebnisse“ !

Viele Grüße
Bernhard
 
drmoeller_neuss Am: 17.09.2020 22:14:56 Gelesen: 117346# 372 @  
Es gibt hier zwei Fragen zu beantworten:

Die erste Frage: Gab es dienstbereite Postämter in Berlin am 21. April und später in Berlin?

Die zweite Frage: Waren die SA/SS-Marken in Berlin an den Postschaltern?

Ein Ja auf Frage 1 möchte ich noch nicht einmal ausschliessen. Schliesslich ist die S-Bahn in Berlin noch am 22. April gefahren. Warum soll es nicht auch offene Postschalter gegeben haben? Wir sprechen nicht von einem geregelten Postbetrieb, aber von einzelnen Postbeamten, die Zugang zu einem Poststempel hatten und sicher auch vorgelegte Briefmarken gestempelt haben, wenn die Sowjets einmal eine Pause eingelegt hatten. In den Archiven wird sicher einiges Material dazu zu finden sein.

Wo sind denn die Bedarfsbelege aus diesen Tagen? Zum Beispiel die Postkarte von der Wäscherei, "holen sie Ihren Auftrag bitte in den nächsten Tagen ab", oder vom Schornsteinfeger, "Brandstättenschau am 06. Mai 1945".

Wer aber bitte beantwortet Frage 2 ?
 
Richard Am: 17.09.2020 22:23:54 Gelesen: 117337# 373 @  
@ drmoeller_neuss [#372]

Wo sind denn die Bedarfsbelege aus diesen Tagen? Zum Beispiel die Postkarte von der Wäscherei, "holen sie Ihren Auftrag bitte in den nächsten Tagen ab", oder vom Schornsteinfeger, "Brandstättenschau am 06. Mai 1945".

Ich suche seit fast 15 Jahren intensiv, aber erfolglos. Es gibt einfach keine Bedarfsbelege - bis das Gegenteil belegt wird.

Die zweite Frage: Waren die SA/SS-Marken [am 21.5.1945] in Berlin an den Postschaltern?

Es sollte sich doch eines unserer Mitglieder äussern können, ob die Postämter im späten Deutschen Reich die Entgegennahme von Postwerzeichen in irgendeiner Weise in einer Liste eintragen oder an die Überbringer quittieren mussten. "Das Reich" war doch bis zum Ende vom Beamtentum geprägt.

Schöne Grüsse, Richard
 
Roland Daebel Am: 17.09.2020 23:28:30 Gelesen: 117312# 374 @  
@ bernhard [#371]

Eigentlich brauchst Du nicht nach Moskau zum Archiv oder Museum fliegen. Der Frontverlauf ist in ausreichender Genauigkeit in deutscher Literatur und in Archiven veröffentlicht. Da wo die sowjetische Frontlinie drüberging, war alles geschlossen. Und da, wo es noch nicht soweit war, hatten die Menschen einfach nur panische Angst vor dem was unausweichlich kommen wird, einerseits und vor "Wehrwölfen" und ähnlichen Fanatikern andererseits. Wer hat da noch Ersttagsbriefe oder Briefe gemacht ?

Ein bekannter Philatelist der ForGe Berlin sagte mir vor wenigen Tagen, dass es noch keinen Beleg mit diesen roten Marken gibt, der in jeglicher Hinsicht als echt bezeichnet werden kann.

Diese Diskussion hier ist anfangs recht "aufgeblasen", ebenso die zur Zeit stattfindenden Diskussionen über im Michel gestrichene Notierungen von Preußen und Sachsen sowie über vermeintlich falschen BPP-Prüfungen aus vergangenen Zeiten. Es diskutieren auch größtenteils die gleichen Forumfreunde mit den immer gleichen schwammigen Argumenten, wie ich schon in [#367] schrieb. Es gibt da draußen schon Leute, die sich über diese Threads amüsieren. Mitleser gibt es mehr als man denkt.

Alles Gute
Roland
 
Rore Am: 18.09.2020 00:17:35 Gelesen: 117294# 375 @  
@ bernhard [#371]

Jeder war bestrebt Leib und Leben zu retten, alles andere war egal.

Was mit den SA/SS nach dem Krieg geschieht ist das Geschäft der Fälscher.
 
Hornblower Am: 18.09.2020 07:55:25 Gelesen: 117248# 376 @  
@ Roland Daebel [#374]

ich oute mich mal als amüsierter Mitleser. Ich wundere mich immer wieder, wie man die Realität so ausblenden kann. Die Marken wurden vor 75 Jahren gedruckt und seit dieser Zeit hat man nicht einen zweifelsfrei echten Beleg gefunden, obwohl von vielen Leuten intensiv danach gesucht wurde.

Ich gebe gerne zu, dass Sammler manchmal verrückte Spinner sind (ich bin es auch!), aber glaubt wirklich irgend einer allen Ernstes, dass jemand sein Leben riskiert, um einen Sammlereinschreibebrief aufzugeben? Hundert Meter weiter schlagen Granaten ein und ich stelle mich an den Schalter und bitte um saubere Abstempelung? So verrückt ist doch niemand.

Von daher überzeugen mich die Argumente der Contra-Seite viel eher. Aber das ist nur meine Meinung als Mitleser.

Gruß
Michael
 
Holzinger Am: 18.09.2020 14:03:42 Gelesen: 117147# 377 @  
Einmal als stummer, aber "altersgerechter", Mitleser gefragt:

Wer riskiert denn in dieser Zeit sein Leben - nicht nur wegen Beschuß - um mit so einem Brief/Frankierung zufällig einer vorstoßenden russischen Kampfgruppe in die Hände zu fallen? Der wäre nicht einmal gefragt worden wo er hin will. :-(

Heute kann man aus Archiven sehen wie der Frontverlauf war. Aber damals, in dieser wirren Zeit, konnte man das nicht wissen.
 
Ilves2020 Am: 18.09.2020 16:08:34 Gelesen: 117095# 378 @  
@ Holzinger [#377]
@ Hornblower [#376]

Auch ich habe die komplette Diskussion hier in den letzten Tagen nachgelesen, nachdem ich darauf aufmerksam wurde.

Den beiden Kommentaren von Hornblower und Holzinger ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Danke an Euch beide für diese vortrefflichen Gedanken!

Wer nach 75 Jahren, in denen kein echter derartiger Brief aufgetaucht ist, immer noch an die Möglichkeit dessen Existenz glaubt, bei dem weiß ich nicht, ob man ihn/sie zu seinem/ihrem Optimismus beglückwünschen sollte oder ob man sich eher Sorgen machen müsste.

Nichts für ungut, ich fühle mich auf jeden Fall gut unterhalten.
 
Baber Am: 18.09.2020 17:23:03 Gelesen: 117056# 379 @  
Ich habe die Diskussion auch mitverfolgt und dabei sogar ein neues Wort kennen gelernt "unterkomplex". Ich gebe zu, dass ich das Wort bisher nicht gekannt habe, aber da es lt. Wikipedia erst in den 1970-Jahren aufgetaucht ist, war das lange nach meiner Schulzeit.

Beim Mitlesen wird man den Eindruck nicht los, dass einige Mitglieder solche Belege besitzen und verständlicherweise traurig sind, wenn plötzlich ihr Wert gegen Null tendiert.

Gruß
Bernd
 
Meinhard Am: 18.09.2020 17:52:13 Gelesen: 117027# 380 @  
@ Roland Daebel [#374]

Es gibt da draußen schon Leute, die sich über diese Threads amüsieren.

Schon Paul Ohrt schrieb vor ca. 100 Jahren in seinem Buch und auch da haben sich schon Leute amüsiert:



LG
Meinhard
 
bovi11 Am: 18.09.2020 18:27:33 Gelesen: 116998# 381 @  
@ Meinhard [#380]

Hallo Meinhard,

das trifft gerade in dem Fall den Nagel auf den Kopf.

Dieter
 
bernhard Am: 18.09.2020 19:05:52 Gelesen: 116969# 382 @  
@ Rore [#375]
@ Hornblower [#376]
@ Holzinger [#377]
@ Ilves2020 [#378]

"Jeder war bestrebt Leib und Leben zu retten, alles andere war egal."
"Wer riskiert denn in dieser Zeit sein Leben"


Hallo,

eure Einwände sind grundsätzlich berechtigt. Dazu muss ich aber sagen, dass Berlin um die diskutierte Zeit generell auch nicht ganz so ungefährlich war. War die Arbeit bei der Reichspost gefährlicher als im Volkssturm? Dieses Damoklesschwert hing über ihnen.

Und was genau soll am 20. April so gefährlich gewesen sein? (Luftangriffe fanden fast täglich statt)

Nach dem 20. April wurde es von Tag zu Tag gefährlicher, sicherlich von Stadtteil zu Stadtteil etwas unterschiedlich. Glaubt man den Postamtschroniken, wurden noch wesentlich später Briefkästen geleert. Man muss auch Schalterdienst und Zustelldienst unterscheiden. Erst nach dem 21. April wurde der Schalterdienst bei vielen Postämtern der Innenstadt eingestellt! Dieses Datum muss man als generellen Fakt nehmen, da beißt die Maus keinen Faden ab - gefährlich hin oder her!

Nur so nebenbei: SA/SS-Marken erschienen oder nicht – wenn ja ist die Voraussetzung/Möglichkeit, zumindest für Gefälligkeitsabstempelungen bereits erfüllt (ggfs. durch einen sammelnden Postbeamten selbst).

Viele Grüße
Bernhard
 
dietbeck Am: 18.09.2020 19:24:42 Gelesen: 116952# 383 @  
@ bernhard [#382]

Nichts für ungut, aber da kommen nur Spekulationen, völlig faktenfrei.

Es gibt bis heute keinen als echt bewerteten Beleg, und das trotzdem doch so viele Belege im Umlauf sind.

Faktisch gesehen gibt es keinen einzigen Hinweis, dass es echt gelaufene Belege mit 909/910 geben "könnte". Sondern nur Spekulationen, was keinerlei wissenschaftlicher Analyse standhält.

Natürlich ändert das nichts an der Tatsache, das offensichtlich eine genügend große Klientel bereit ist für Machwerke höhere dreistellige Summen auszugeben. Und leider tun die Auktionshäuser auch nichts um dem entgegenzuwirken. Da geht es, wie immer, ums liebe Geld. Und womit sich Geld verdienen lässt wird es eben gemacht.
 
Richard Am: 18.09.2020 20:56:14 Gelesen: 116896# 384 @  
Gelegentlich wird mir angeboten, am Forum mitzuarbeiten, wenn man eine entsprechende Bitte um Hilfe ausspricht. Heute habe ich eine:

Was ich gerne sehen würde ist eine Aufstellung von allen Berliner Einschreibbriefen mit

- Datum des Poststempels
- Berliner Postamt
- Nummer des Einschreibzettels
- Absendername und Wohnort (mit Ortsteil)
- Empfängername und Zielort (falls Berlin mit Ortsteil)

Zunächst sollte mit diesem Philaseiten Thema begonnen werden, danach können weitere Einschreibbelege auf anderen Foren, aus Real- oder Internet Auktionen (von Auktionsfirmen bis zu Privatangeboten auf Ebay und Co.

Ich gehe davon aus, dass damit weitere gute Erkenntnisse zur wahrscheinlichen Echtheit der Briefe oder deren Manipulation erzielt werden.

Wer mitmachen möchte, kann die ersten Belege zunächst intern aufschreiben und später hier im Forum veröffentlichen.

Ein Spezialist für systematische Tabellen kann dann eine solche daraus einstellt.

Nach der ersten Tabelle werde ich die Belege in ein weiteres 909/910 Thema ausgliedern.

Schöne Grüsse, Richard

Schöne Grüsse, Richard
 
bernhard Am: 18.09.2020 20:56:16 Gelesen: 116896# 385 @  
@ dietbeck [#383]

"nichts für ungut, aber da kommen nur Spekulationen, völlig faktenfrei."

Was meinst du genau? Die Schalter der Innenstadt-PÄ schlossen zumeist erst nach diesem Arbeitstag! Hast du da andere Fakten? Dann bringe sie bitte! Warum widerlegst du nicht meine gebrachten Ansichten und Fakten?

"Es gibt bis heute keinen als echt bewerteten Beleg, und das trotzdem doch so viele Belege im Umlauf sind..."

Ja, vielleicht gerade deshalb. Das ist insgesamt eine schwierige Ausgabe. Bei diesem lückenhaften Kenntnisstand würde sich sowieso kein Prüfer trauen etwas als „echt“ zu attestieren. Das es bisher keine bekannten „echte“ Belege gibt, wird als einziges einigermaßen vernünftiges Argument der Contra-Seite bis zum Schluss übrig bleiben. Da werden sich viele Herren auch bis zum Schluss daran hochziehen. Alle anderen Argumente waren bisher sehr schwach oder Luftnummern!

"Faktisch gesehen gibt es keinen einzigen Hinweis, dass es echt gelaufene Belege mit 909/910 geben "könnte". Sondern nur Spekulationen, was keinerlei wissenschaftlicher Analyse standhält."

Das könnte ich genauso auch für eure Argumente behaupten. Einige sind unsinnig, die habe ich im vorigen Beitrag gerade widerlegt.

"Natürlich ändert das nichts an der Tatsache, das offensichtlich eine genügend große Klientel bereit ist für Machwerke höhere dreistellige Summen auszugeben. Und leider tun die Auktionshäuser auch nichts um dem entgegenzuwirken. Da geht es, wie immer, ums liebe Geld. Und womit sich Geld verdienen lässt wird es eben gemacht."

Da gebe ich dir Recht, die bekannten Fälschungen sollten als das bezeichnet werden was sie sind. Noch nicht bekannt - Hinweis, dass bisher noch kein echter Beleg bekannt geworden ist.

Gehe doch bitte mal auf die einzelnen meiner Punkte/Argumente ein, welche du für schwach oder Falsch hältst. Bitte zitiere mich dabei aber richtig!

Viele Grüße
Bernhard
 
DL8AAM Am: 18.09.2020 21:33:28 Gelesen: 116862# 386 @  
@ bernhard [#385]

So funktioniert Wissenschaft nicht, es reicht nicht zu sagen es ist möglich, also beweise mir das Gegenteil.

Wenn Du Deine Argumentation, dass es doch Belege geben könnte, dann lege Beweise vor, die belegen:

- dass es betreffende Postämter gegeben hat, die im betreffenden Zeitraum gearbeitet (intern und/oder mit Kundenverkehr)
- dass die Briefmarken Berlin erreicht haben
- dass die Briefmarken an Postämter ausgegeben wurden
- dass es echt gelaufene Sendungen aus dem betreffenden Zeitraum, aus dem betreffenden regionalen/lokalen Raum

Wenn hier genug neue Beweise geben sollte, dann kann man die "Möglich"-Hypothese, als ernsthafte Möglichkeit aufnehmen.

Natürlich ist es in der Wissenschaft immer angebracht, den "Stand des Wissens" regelmäßig zu hinterfragen oder auch anzuzweifeln - nur so kommt man weiter. Aber da reicht es eben nicht, einfach die Worthülse "Möglich" in den Raum zu werfen und zu meinen so den Ball in die Hälfte zu kicken. Und dann zu erwarten, dass man mir das Gegenteil beweisen muss. Däniken lässt schon grüßen... Nein, es ist genau anders herum.

Beste Grüße
Thomas
 
bovi11 Am: 18.09.2020 21:39:16 Gelesen: 116858# 387 @  
@ DL8AAM [#386]

Genau so ist es!

@ bernhard [#385]

Die Herangehensweise ist doch schon, wie DL8AAM richtig schreibt, dogmatisch falsch.

Genau so könnte ich auch sagen, es gebe eine neben der roten und der blauen Mauritius auch eine grüne Mauritius, solange mir das Gegenteil nicht bewiesen wird.

So wird kein Schuh draus.

Daß eine solche Vorgehensweise nicht zielführend sein kann, erschließt sich mit dem vorgenannten Beispiel sehr schnell. Warum sollte genau das bei den SA/SS-Belegen anders sein?

Erst wenn der erste ohne Zweifel echt geprüfte Beleg vorliegt, sieht das anders aus.

Vorher bietet es sich an, einfachste Belege aus der Zeit ab dem 20. April 1945 zu finden.
 
Richard Am: 18.09.2020 22:18:22 Gelesen: 116838# 388 @  
@ bernhard [#385]

Hast Du meine Fragen aus Beitrag [#373] beantwortet ? Besonders meine zweite Frage interessiert mich. Eine Markenübergabe generell und immer ohne Quittung kann ich mir beim Reichs-Beamtentum nicht vorstellen.

Oder waren alle Beamten schon zum Endsieg beim Volkssturm verpflichtet und haben sich an der Berliner Front geopfert ?

Schöne Grüsse, Richard
 
bernhard Am: 19.09.2020 11:13:38 Gelesen: 116746# 389 @  
@ drmoeller_neuss [#372]
@ Richard [#373]

drmoeller_neuss:

Die erste Frage: Gab es dienstbereite Postämter in Berlin am 21. April und später in Berlin?
Die zweite Frage: Waren die SA/SS-Marken in Berlin an den Postschaltern?


Hallo drmoeller_neuss,

zu deinen Fragen:

Die erste Frage enttäuscht mich etwas. Im Beitrag [#371] habe ich den Forschungsstand von Strobel/Walch aufgelistet, er stammt zum einen aus den Postamtschroniken und wird durch Bedarfsbelege bestätigt, diese sind jedoch Raritäten. In [#357] habe ich aufgezeigt, dass Bedarfsbelege nach dem 20. April bekannt sind, aber selten. Ich habe dort doch auch WALCH zitiert. Diese Bejahung dieser Frage ist absoluter Fakt und ist unbestreitbar! Dies Tatsachen wird auch kein informierter Contra-Mann abstreiten, das Gegenteil sagen oder in Frage stellen!

Genau dies ist ein Grund warum ich hier angetreten bin. Von der (uninformierten) Contra-Seite werden die Forschungsarbeiten von Strobel/Walch für ihre Zwecke missbraucht.

Die Frage 2 kann niemand seriös beantworten, die ist nach wie vor strittig. Es gibt für beide Seiten keine eindeutigen Beweise, nur Indizien.

Richard: Es gibt einfach keine Bedarfsbelege - bis das Gegenteil belegt wird.

Hier trifft das gleiche zu wie schon oben bei Frage 1 aufgeführt, lese doch bitte genau meinen Beitrag [#357] durch.

Hier im Forum sind doch auch viele Heimatsammler. In der Regel wissen die, wann „ihre“ Postämter vor Kriegsende geschlossen haben. Wie viele Belege haben sie aus den letzten möglichen Tagen? Das sind Raritäten, die gibt es nicht Massenweise. Vielleicht können sich die Heimatsammler einmal dazu äußern, wieviel späte/sehr späte Bedarfsbelege sie haben.

Frage 2: siehe oben

Zur Quittungsfrage:

Jeder Verkauf wurde intern protokolliert. Zum Feierabend konnte das PA sagen, es hat für X Reichsmark Postwertzeichen verkauft, jedoch vermutlich nicht welche Sorte oder Wertstufe. Hierzu hätten die Markenbögen erst nachgezählt werden müssen.

Für den Postkunden: Bei kleinen Markenkäufen konnte man auf Verlangen seinerzeit sicherlich eine Quittung bekommen, heute selbstverständlich. Bei Sondermarken gab es ab 1943 die Sammlerausweise, da wurde zumindest bestätigt, dass man seine Berechtigung für eine bestimmte Anzahl von Sondermarken eingelöst hat. Bei Großkunden/Briefmarkenhändlern wurde ein Verkauf/Übergabe mit Sicherheit auch protokolliert. SCHLEGEL hat die Quittung vom Briefmarkenhändler Amberger erwähnt, die er gesehen hat und die Amberger auf den Tauschtagen immer gezeigt hat. Ob diese Quittung echt oder gefälscht war ist eine andere Frage.
Ich habe eine Karte von Amberger wo bei einem Hauptpostamt/Sammlerschalter in Leipzig (?) in 1945 zig-tausend Sätze einer bestimmten Ausgabe bestellt wurden. Die Frage der Quittierung war ja auch für die Steuererklärung relevant.

Viele Grüße
Bernhard
 
bernhard Am: 19.09.2020 11:17:36 Gelesen: 116743# 390 @  
@ Richard [#388]

Hast Du meine Fragen aus Beitrag [#373] beantwortet ?

Hallo Richard,

die Frage war nicht an mich gestellt, sondern an alle Mitglieder! Jetzt kannst du dir die Frage stellen warum hat da niemand geantwortet.

Viele Grüße
Bernhard
 
bernhard Am: 19.09.2020 18:54:46 Gelesen: 116659# 391 @  
Nur damit mal wieder ein paar Bilder zu sehen sind. Gleichzeitig etwas Werbung für die FG Berlin.



Viele Grüße
Bernhard
 
Richard Am: 20.09.2020 09:21:31 Gelesen: 116528# 392 @  
@ bernhard [#371]

Bei diesen Diskussionen haben sich klar ersichtlich 2 Lager gebildet: Das Pro-Lager, welche an die Existenz der SA/SS-Marken glauben oder auch nur für möglich halten und ein Contra-Lager welche die SA/SS-Marken für eine Nachkriegserfindung halten und auch nicht glauben, dass die Marken noch vor Kriegsende von Wien nach Berlin kamen.

Du vergisst zu erwähnen, dass die wenigen Pro's, zum Beispiel Du keine wirklich stichhaltigen Nachweise bringen. Nur was hätte sein können.

@ bernhard [#373]

Es sollte sich doch eines unserer Mitglieder äussern können, ob die Postämter im späten Deutschen Reich die Entgegennahme von Postwerzeichen in irgendeiner Weise in einer Liste eintragen oder an die Überbringer quittieren mussten. "Das Reich" war doch bis zum Ende vom Beamtentum geprägt.

Es geht nicht nur darum, ob vor Kriegsende die Marken in Berlin ankamen (was nicht nachweisbar ist), sondern auch dass sie nicht mehr vor Kriegsende verkauft wurden (es gibt keine Beweise). Es gibt noch nicht einmal Quittungen / Empfangsbescheinigungen des Erhalts der Marken in Berlin (ein guter Beamter unterschreibt den Empfang).

@ bernhard [#390]

die Frage war nicht an mich gestellt, sondern an alle Mitglieder! Jetzt kannst du dir die Frage stellen warum hat da niemand geantwortet.

Sie war an Dich gerichtet. Du hast wohl keine Antwort gewusst.

Ich kann mich zunehmend nicht des Eindrucks erwehren, dass Du die Leser durch eine Vielzahl von nebensächlichen Aussagen verwirren willst. Es ist zum Beispiel nicht wichtig

- wann die Marken gedruckt wurden
- wann sie in Wien verschickt wurden und wohin
- wann und wo sie ankamen, falls überhaupt
- und ob das stempelnde Postamt diese oder andere Marken verkauft hat.

Bringe endlich irgendwelche Nachweise, dass es nur einen vor Kriegsende in Berlin versandten echten SA/SS Brief gibt. Darum geht es in der Überschrift und um nichts anderes..

Schöne Grüsse, Richard
 
bovi11 Am: 20.09.2020 10:24:26 Gelesen: 116497# 393 @  
Noch im MICHEL-Katalog 1950, erschienen im November 1949, heißt es:

„Entsprechend einer Verfügung im Amtsblatt des Reichspostministeriums waren noch vier weitere Werbe-Marken nach Entwürfen von Zeiler, Theo Metejko, Ahrle und Meerwald in der Staatsdruckerei in Wien in Vorbereitung. Nur 2 Werte wurden noch teilweise fertiggestellt und kamen nach dem Waffenstillstand in den Handel.“

Die Marken 909 und 910 sind entsprechend im Katalog 1950 nur ungebraucht und mit Gefälligkeitsstempel notiert.

Erst danach kamen offenbar die Machwerke auf den Markt und wurden, da teilweise echte Stempel (nachträglich) verwendet wurden, auch als „echt“ geprüft und anschließend in den Katalog aufgenommen.





 
bernhard Am: 20.09.2020 12:07:56 Gelesen: 116404# 394 @  
@ bovi11

Na, es geht doch, endlich mal ein guter Beitrag von Dir. Es zeigt, dass die Marken schon von Anfang an umstritten waren. Übrigens nicht erst seit 1949, sondern seit 1945! Die Katalogredaktionen ließen sich mal von der einen, mal von der anderen Seite beeinflussen. In den Nachkriegsjahren kamen ja die meisten der Fälschungen erst auf den Markt.

Man kann die Aussage im Michel auch zweideutig lesen. Eigentlich hätte keine Bewertung für Gefälligkeitsentwertung erfolgen dürfen, es sei denn, es ist für die Vorkriegs-Stempel gemeint. Im Sinne: im April 1945 gibt es keine echt gelaufenen Belege mehr, sondern nur noch Gefälligkeitsabstempelungen (auf lose Marken, auf Papier, auf Umschlägen).

Viele Grüße
Bernhard
 
Altsax Am: 20.09.2020 12:35:07 Gelesen: 116384# 395 @  
@ bernhard [#394]

Eigentlich hätte keine Bewertung für Gefälligkeitsentwertung erfolgen dürfen

Nach der Definition der eingestellten Seite des Michel-Kataloges von 1950 wären diese Stempel "verfälscht".
 
bovi11 Am: 20.09.2020 12:39:06 Gelesen: 116382# 396 @  
@ bernhard [#394]

Auf Deinen weiteren unergiebigen Beitrag kann man nur auf Richards Beitrag [#392] verweisen.

Daß die Ausgabe immer umstritten war, mag so sein. Zwischenzeitlich gab es Leute, die tatsächlich an echte und zeitgerechte Entwertungen geglaubt haben. Vereinzelt gibt es die heute noch, obwohl alle vernünftigen Fakten gegen die Existenz derartig echt gestempelter Marken 909/910 oder gar Belege mit diesen Marken sprechen.

Bislang wurde auch hier im Forum kein einziges plausibles Argument vorgetragen, das für die Existenz derartiger echter Stempel oder Belege spricht ("echt" natürlich im Sinne von zeitgerecht).

Wie Richard zutreffend schreibt, wird ein Scheinbeweis geführt, indem auf vage Möglichkeiten hingewiesen wird ohne auch nur ansatzweise etwas Greifbares zu präsentieren. Ich könnte mir denken, es gibt neben der roten und der blauen Mauritius auch eine grüne Mauritius; jedenfalls hat mir die Nichtexistenz einer Solchen noch niemand widerlegen können.
 
bernhard Am: 20.09.2020 12:50:20 Gelesen: 116375# 397 @  
@ bovi11 [#396]

Ich könnte mir denken, es gibt neben der roten und der blauen Mauritius auch eine grüne Mauritius; jedenfalls hat mir die Nichtexistenz einer Solchen noch niemand widerlegen können.

Das stimmt - für die "grüne" gibt es aber auch nicht die geringsten Anhaltspunkte! Jetzt fällst du doch wieder in alte Zeiten zurück.

Viele Grüße
Bernhard
 
bernhard Am: 20.09.2020 12:55:54 Gelesen: 116368# 398 @  
@ Richard [#392]

Bringe endlich irgendwelche Nachweise, dass es nur einen vor Kriegsende in Berlin versandten echten SA/SS Brief gibt. Darum geht es in der Überschrift und um nichts anderes..

Habe ich die Frage (Frage 2 von drmoeller_neuss und Dir) nicht eindeutig beantwortet?

Bernhard: Die Frage 2 kann niemand seriös beantworten, die ist nach wie vor strittig. Es gibt für beide Seiten keine eindeutigen Beweise, nur Indizien.

Weitere kleine Indizien und Hinweise habe ich sicherlich noch, die zähle ich hier mit Sicherheit nicht einfach so auf, damit sie Niedergemacht und lächerlich gemacht werden und somit verpuffen. Die bringe ich erst in einer offenen Diskussion an der richtigen Stelle.


Richard: Es ist zum Beispiel nicht wichtig

- wann die Marken gedruckt wurden
- wann sie in Wien verschickt wurden und wohin
- wann und wo sie ankamen, falls überhaupt
- und ob das stempelnde Postamt diese oder andere Marken verkauft hat.



Für mich sind diese Fragen schon wichtig und Interessant, vor allem letztere (?). Ich behaupte das interessiert die meisten anderen Mitleser auch.

Man sieht doch an den Fragen …:
drmoeller_neuss: Gab es dienstbereite Postämter in Berlin am 21. April und später in Berlin?
Richard: Es gibt einfach keine Bedarfsbelege - bis das Gegenteil belegt wird. (diese Frage war auf normale Bedarfspost bezogen)

… den Informationsstand der Mitleser. Kämen diese Fragen von anderen Personen, wären diese auch sofort von der Contra-Seite Niedergemacht worden mit dem Hinweis kaufe dir am besten den Strobel/Walch, die Forschungsergebnisse dort sind eindeutig!

Warum bin ich hier angetreten?
- Mir ist aufgefallen und aufgestoßen, dass Diskussionen durch uninformierte Contra-Leute (ich meine nur die uninformierten, also nicht alle) gleich blockiert werden (Zeigefinger heben, Belehrungen usw.).
- Das die Forschungsergebnisse von Strobel/Walch einfach nur falsch für die Contra-Seite ausgenutzt werden.
- Um wirklich eine Diskussion zu entfachen von der alle profitieren (auch ich) und die alle zur besseren Meinungsbildung befähigt, vielleicht auch bisher neue Betrachtungsweisen/Fakten/Argumente, was auch immer. Aus einer Diskussion lernt man.


Richard: Es gibt noch nicht einmal Quittungen / Empfangsbescheinigungen des Erhalts der Marken in Berlin (ein guter Beamter unterschreibt den Empfang).

Was erwartest du aus einer umkämpften, zerstörten und geplünderten Stadt an Unterlagen aus Mitte bis Ende April 1945 ? Solche Dinge sind auch nicht von anderen Ausgaben bekannt, z.B. der Volkssturmmarke!

Mein Vorschlag: Da es ja auch keinen sonstigen Aufklärungsbedarf gibt. Sperre dieses Thema mit dem Hinweis, falls jemand eindeutige Beweise für die Existenz von echten Briefen bringen kann, wird das Thema wieder eröffnet.
Alternativ: Wenn du möchtest, dass ich mich in diesem Thema nicht mehr äußern soll, kann ich dies gerne tun.

Viele Grüße
Bernhard
 
JoshSGD Am: 20.09.2020 13:49:14 Gelesen: 116323# 399 @  
Hallo in die Runde,
nach längerem Mitlesen und auch der intensiven Verfolgung der Diskussionen um die Potschta-Marke (hier bei Philaseiten und anderswo) könnte man die Belege auch mal anders beleuchten, sofern es nicht schon getan wurde.

Wir schauen uns den Beleg an und forschen intensiv nach dem Empfänger und Absender. Das lässt sich relativ einfach mit Hilfe von digitalisierten Adressbüchern u.ä.machen. Ich behaupte, einige Belege werden sich dann relativ schnell ins Reich der Machwerke verabschieden. Und der Rest? Lässt sich dann anhand der Fakten auch in dieses Reich verorten.

Ähnlich ist es doch bei der Potschta auch, bei der einige kleine Onlinehändler immer noch die Fakten verdrehen, weil "westdeutsche Prüfer über Wissen verfügen würden, dass die Echtheit belegt". Ausarbeitungen von Strobl ignoriert man geflissentlich, ebenso alle anderen Fakten. Genannte Fakten zu den "echten" Bedarfsbelegen sind dann sehr nebulös. Auch hier lässt sich eine "Echtheit" anhand des "Empfängers" widerlegen. Fantasienamen und -adressen, die es z.B.in Dresden nach dem Krieg nicht mehr gab oder nie gegeben hat.

Gruß
Josh
 
bovi11 Am: 20.09.2020 13:54:15 Gelesen: 116319# 400 @  
@ bernhard [#398]

Zum Eingang der Marken bei einem Postamt in Berlin:

"Was erwartest du aus einer umkämpften, zerstörten und geplünderten Stadt an Unterlagen aus Mitte bis Ende April 1945 ?"

Die Marken in den Bogentaschen zählen, war die erste Amtshandlung des Postbeamten, bevor er die Markenbogen aus der Tasche holte und an die schlangestehenden Sammler abgab und die mitgebrachten Belege sauber stempelte.

Das also soll möglich gewesen und gemacht worden sein, die vorher zwingend recht einfache Amtshandlung hingegen soll unterblieben sein?

Einfach nur noch kurios und absurd.

Ich schließe mich an, das Thema zu schließen, denn es ist wirklich alles über die nicht existierenden Belege gesagt.
 
achim11-76 Am: 20.09.2020 14:41:42 Gelesen: 116283# 401 @  
Ich lese hier auch interessiert mit - aber auch ich schliesse mich der Meinung an, das die Belege wohl Nachkriegsproduktionen sind. Bestes Indiz ist die Tatsache, das es keine Überroller mit SA SS Marken gibt
 
bignell Am: 20.09.2020 14:50:59 Gelesen: 116280# 402 @  
Warum hat sich eigentlich Hollywood noch nicht dieses Themas angenommen? Arnold Schwarzenegger und Vin Diesel als Zusteller ballern sich durch die Strassen Berlins. Kurz vor Ende des Films wird Schwarzenegger getroffen, wirft mit schmerzverzerrtem Gesicht Vin Diesel seine Zustelltasche zu und sagt: "Lass mich hier zurück, ich halte sie auf!" Danach fünf Minuten Feuerwerk, Schwarzenegger vernichtet alleine zwei russische Divisionen, bevor es ihn erwischt. Vin Diesel zerdrückt zwei Strassenzüge weiter ein Tränchen, nimmt den letzten Brief aus der Tasche und verschwindet in einem Hauseingang. Abspann.

Oder als Computerspiel? Der Spieler schleicht durch die Strassen Berlins und überbringt die Briefe, bis ihn die Russen erwischen. Der erste Spiele der soviele Briefe zustellt wie am Markt angeboten gewinnt einen garantiert echten SA-Brief.
 
Richard Am: 20.09.2020 15:34:22 Gelesen: 116259# 403 @  
@ bernhard [#398]

Da es ja auch keinen sonstigen Aufklärungsbedarf gibt. Sperre dieses Thema mit dem Hinweis, falls jemand eindeutige Beweise für die Existenz von echten Briefen bringen kann, wird das Thema wieder eröffnet.

Es gibt sehr wohl Aufklärungsbedarf, solange sogar von gewerblichen Händlern diese Belege mit (alten) Attesten verkauft werden.

Darauf, und in Ausnahmefällen weiterer aktuell angebotener Belege, werde ich, wenn ich sie sehe, weiter hinweisen.

Alternativ: Wenn du möchtest, dass ich mich in diesem Thema nicht mehr äußern soll, kann ich dies gerne tun.

Ja, das möchte ich und weitere Mitglieder, die sich bei mir gemeldet haben.

@ JoshSGD [#399]

nach längerem Mitlesen und auch der intensiven Verfolgung der Diskussionen um die Potschta-Marke (hier bei Philaseiten und anderswo) könnte man die Belege auch mal anders beleuchten, sofern es nicht schon getan wurde.

Danke für Deinen Vorschlag.

Können wir machen, aber bitte nicht bei allen Fälschungen, sondern beschränkt auf die von gewerblichen Händlern jeweils aktuell angebotenen Belegen.

Bedenke: Marken, Umschläge, Stempel und vermutlich auch Einschreibezettel sind noch immer vorhanden und Belege können noch immer produziert werden.

@ bovi11 [#400]

Einfach nur noch kurios und absurd.

Ich schließe mich an, das Thema zu schließen, denn es ist wirklich alles über die nicht existierenden Belege gesagt.


Themen auf Philaseiten werden nicht geschlossen. Wer möchte, würde nach Schliessung das nächste Thema als Fortsetzung eröffnen. Wem ist damit geholfen ?

Mitglieder, die im Forum kuriose und absurde Theorien verbreiten, können allerdings jederzeit vom Forum gesperrt werden.

@ achim11-76 [#401]

Bestes Indiz ist die Tatsache, das es keine Überroller mit SA SS Marken gibt

Und das im Gegensatz zu anderen Belege vor Kriegsende mit Überroller (nach Wochen oder eher Monate beim Empfänger angekommene Belege wegen unterbrochener Postbeförderung).
@ bignell [#402]

Warum hat sich eigentlich Hollywood noch nicht dieses Themas angenommen? Arnold Schwarzenegger und Vin Diesel als Zusteller ballern sich durch die Strassen Berlins ...

Schick das Drehbuch nach Hollywood. Dort müssen Filme nichts mit der Wahrheit zu tun haben.

@ alle

Mir ist das Thema für lustige oder kuriose Beiträge zu schade, bitte solche und die, welche nur die Zahl der Beiträge erhöhen soll, nicht mehr schreiben. Notfalls werde ich sie entfernen.

Schöne Grüsse, Richard
 
bignell Am: 20.09.2020 16:19:49 Gelesen: 116242# 404 @  
@ Richard [#403]

Hallo Richard,

bitte um Entschuldigung, ich wollte nur das Absurde an der Vorstellung, Briefträger könnten im umkämpften Berlin ihre Priorität darin gesehen haben, Sammlerbriefe zuzustellen, plakativ hervorstreichen. Du kannst meinen Kommentar gern löschen, falls er Dich stört.

Liebe Grüße, harald

[Antwort Redaktion: Passt schon, lassen wir stehen]
 
drmoeller_neuss Am: 20.09.2020 17:41:06 Gelesen: 116189# 405 @  
Leider wird meine Frage immer aus dem Zusammenhang gerissen. In meinem Beitrag [#372] habe ich sie direkt beantwortet:

Schliesslich ist die S-Bahn in Berlin noch am 22. April gefahren. Warum soll es nicht auch offene Postschalter gegeben haben? Wir sprechen nicht von einem geregelten Postbetrieb, aber von einzelnen Postbeamten, die Zugang zu einem Poststempel hatten und sicher auch vorgelegte Briefmarken gestempelt haben, wenn die Sowjets einmal eine Pause eingelegt hatten. In den Archiven wird sicher einiges Material dazu zu finden sein.

Ob die Marken in Berlin waren, oder nicht, können wir hier lange spekulieren. Nehmen wir an, sie waren in Berlin. Dann müssen sich die wenigen Briefmarkenhändler, die noch im April 1945 in Berlin waren, sich von den Pflichteinsätzen beim Volkssturm abgemeldet haben, "wir können jetzt zwei Tage lang die Front nicht verteidigen, wir müssen Ersttagsbriefe anfertigen". Und warum klebt man die kostbaren Marken auf Einschreibebriefe und riskiert einen Totalverlust in den letzten Kriegstagen? Üblicherweise wurden in den letzten Jahren des Dritten Reiches Briefmarken auf Blanko-Formulare und Umschläge geklebt und am Schalter gefälligkeitsgestempelt und direkt wieder mitgenommen.
Komischerweise wurden die meisten Stempel auf den SA-SS-Belegen nicht im regulären Schalterdienst verwendet, bzw. sind nicht im Postabgang belegt.

Und wir reden ja nicht von wenigen Briefen, sondern von hunderten, wenn nicht tausenden. Ich glaube, ein Händler hätte eine Strafe wegen Wehrkraftzersetzung risikiert, wenn er einen Postschalter wegen seiner Sammlerbriefe für Stunden für kriegswichtigere Aufgaben blockiert hätte. In dieser Zeit waren private Telefongespräche schon kritisch, und selbst, wer nur in einer wenigen noch fahrenden Bahnen saß, musste sich jederzeit auf "Fragen" gefasst machen.

Für mich sind alle SA-SS-Briefe Mache. Aber es gibt Sammler, die für zeitgerechte Belege ordentliche Summen bewilligen. Wir haben nicht die Deutungshohheit über die Philatelie. Auch für "Mond-Briefe" werden irrsinnige Preise bezahlt. Bei der bemannten Raumfahrt hat man um jedes überflüssige Kilo in der Raumkapsel gekämpft, aber für Mond-Briefe war Platz, weil Herr Sieger immer so nett war und so viel für die Philatelie getan hat? Genauso wie die Briefmarken für Südsee-Inseln oder Antarktisstationen, deren Auflage in den kleinen Postämtern überhaupt keinen Platz gefunden hätte.

Im übrigen wird im alltäglichen Leben nach "gesundem Menschenverstand" geurteilt. Da sind an der gleichen Kreuzung dreimal die gleichen Autos zusammengestossen. Die Schäden von den vorherigen Unfällen waren nur notdürftig beseitigt worden. Übliche Vorfahrtsrempelei an einer unübersichtlichen Kreuzung - trotzdem wurden die Beteiligten wegen Versicherungsbetruges verurteilt. War das Willkür des Richters? bernhard hätte natürlich das Urteil angefochten.
 
hajo22 Am: 21.09.2020 07:58:57 Gelesen: 116013# 406 @  
Postamt Berlin-Steglitz - Dienst eingestellt am 24.4.1945

Ob das PA die SA/SS-Marken vorrätig hatte, ist (mir) nicht bekannt.

hajo22
 
hajo22 Am: 22.09.2020 09:05:43 Gelesen: 115859# 407 @  
zu @ hajo22 [#406]:

Ich vergaß zu erwähnen: Nach Auskunft des PA Berlin 41 vom 3.5.1995.

hajo22
 
hajo22 Am: 22.09.2020 10:08:29 Gelesen: 115821# 408 @  
@ umdhlebe [#314]

Nach meinen Informationen erzielte der Brief bei einem Ausruf von 300 € einen Zuschlag von 2.000 €.

@ hajo22 [#407]

Die Auskunft des PA 41 bezog sich ausschließlich auf die Diensteinstellung des PAs Berlin-Steglitz, nicht auf die Marken.

hajo22
 
hajo22 Am: 22.09.2020 13:06:30 Gelesen: 115743# 409 @  
@ achim11-76 [#401]

" Ich lese hier auch interessiert mit - aber auch ich schliesse mich der Meinung an, das die Belege wohl Nachkriegsproduktionen sind. Bestes Indiz ist die Tatsache, das es keine Überroller mit SA SS Marken gibt"

Das kann man so nicht sagen.

Aus meinem Archiv:

Wie erklärst Du Dir dann diesen Brief? :o)



hajo22
 
Baber Am: 22.09.2020 16:08:47 Gelesen: 115667# 410 @  
@ hajo22 [#409]

Dem Porto nach sollte dieser Überroller ein Einschreibebrief sein. Wo ist dann der Einschreibzettel?

Gibt es auf der Rückseite einen Ankunftsstempel?

Gruß
Bernd
 
Schwämmchen² Am: 22.09.2020 16:37:59 Gelesen: 115643# 411 @  
Unter den "open by" Aufklebern natürlich! ;)
 
LK Am: 22.09.2020 16:43:36 Gelesen: 115636# 412 @  
@ hajo22 [#409]

Ich gehe mal davon aus das es ein Charlottenburger Stempel ist.

Charlottenburg war im Britischen Sektor, soweit so gut.

Allein der Anblick des Zensurstempels sorgt für schlimme Magenkrämpfe bei mir.

Ob die Nummer 20124 auch Berlin zugeordnet werden kann spielt für mich keine Rolle mehr.

Der Brief sollte nach Neustadt Gleve befördert werden, dieser Ort lag von Anfang an in der SBZ.

Er wäre in diesem Zustand niemals an den Empfänger ausgeliefert worden, Ankunftstempel hin oder her.

Dieser Brief ist niemals von einer Zensurstelle bearbeitet worden.

Die Nachträgliche Anbringung von Zensurstreifen und die Fälschung ( Anfertigung ) eines Stempels ist kein Problem.

Auch hier sollte etwas ganz besonderes geschaffen werden um die Ausgabe dieser Marken glaubhafter zu machen.

Das Teil ist ebenso gebastelt wie die anderen Belege.

Wer britische Zensurstreifen zur Anfertigung solcher Krücken benötigt kann sich bei mir melden.

Stempel auch kein Problem nach Vorlage, kann ich jederzeit in wesentlich besserer Qualität für ein paar Euro anfertigen lassen.

Beste Grüße, vor allem an alle Gläubigen.
 
hajo22 Am: 22.09.2020 17:14:44 Gelesen: 115595# 413 @  
Zu dem in [#409] gezeigten "Überroller" gibt es eine "Legende" (Auktionsbeschreibung), die ich gemeinerweise zunächst weggelassen habe um Reaktionen zu erzeugen, was auch gelungen ist.

Und hier die Beschreibung (ich enthalte mich eines Kommentares):



hajo22
 
Graf Zack Am: 22.09.2020 18:38:50 Gelesen: 115528# 414 @  
In der "blumigen" Losbeschreibung kann man genug rauslesen. Brief wurde nicht aufgegeben. Nachträglich gestempelt = FALSCHSTEMPEL, sowie später abgebrachte weitere Verzierungen des Phantasieproduktes!
 
bayern klassisch Am: 22.09.2020 19:21:30 Gelesen: 115490# 415 @  
@ hajo22 [#413]

Wurden für diesen Murks tatsächlich 400 Euro ausgerufen und diese Gurke dafür verkauft?

Wenn ja, dann ist das ein Trauerspiel in mehreren Akten und ein Schlag ins Gesicht der Fälschungsbekämpfung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
LK Am: 22.09.2020 19:23:52 Gelesen: 115487# 416 @  
@ hajo22 [#413]

Diese Losbeschreibung ist Mumpitz und "vermutlich" frei erfunden um einen Gläubigen zu finden.

Der Satz Bisher nur ein weiterer Brief dieser Art bekannt der sich in den USA befindet. ist lachhaft.

Selbst wenn die Aufgabestempel echt sind, wurde der Beleg verfälscht.

Derartige Stücke können jederzeit nachgefertigt werden. Briefe sind ja genügend vorhanden.

Beste Grüße
 
Richard Am: 22.09.2020 20:31:17 Gelesen: 115424# 417 @  
@ hajo22 [#413]

Hallo Hajo,

darf ich Dich bitten, den Namen der Auktionsfirma zu nennen und wann diese Auktion stattgefunden hat ?

Was ist das für ein "Handbuch" in der Losbeschreibung ?

Schöne Grüsse, Richard
 
preussen362 Am: 22.09.2020 21:13:03 Gelesen: 115389# 418 @  
Nur so in die Runde geworfen:

Wichtig bei den Belegen sollte es doch sein, sich anzusehen, was denn überhaupt noch an Leistungen zulässig war (Stichwort: kriegsbedingte Einschränkung des Leistungsangebots).

Seit dem 29.01.1945 waren private Einschreibebriefe nur noch im Orts- und Nachbarortsverkehr (und auch da nur bis 100 g) zulässig - im Fernverkehr sogar nur mehr gewöhnliche Postkarten und Briefe bis 20 g.

Quelle: MICHEL Postgebühren-Handbuch Deutschland, 3. Auflage 2015, Seite 78

Das dürfte eigentlich bis April lange genug sein, dass selbst der letzte Hansel das mitbekommt ... und etliche Belege sind m.E. sofort als Mumpitz zu erkennen.
 
hajo22 Am: 23.09.2020 10:14:05 Gelesen: 115275# 419 @  
@ Richard [#417]

Bedauere.

Leider habe ich mir weder den Namen der Auktionsfirma noch den Auktionstermin notiert. Auch weiß ich nicht um was für ein "Handbuch" es sich da handelt. Mir ging es damals bei der Erfassung nur um die Abbildung des Beleges.

hajo22
 
hajo22 Am: 25.09.2020 23:08:42 Gelesen: 115103# 420 @  
@ hajo22 [#413]

Den in [#413] benannten zweiten "Brief dieser Art" kann ich aus meinem Archiv auch zeigen:



Die waagrechte Falte geht nur durch die Kopie.

hajo22
 
Richard Am: 27.09.2020 09:21:46 Gelesen: 114984# 421 @  
@ Richard [#403]

Zitat aus Beitrag [#403]:

Es gibt sehr wohl Aufklärungsbedarf, solange sogar von gewerblichen Händlern diese Belege mit (alten) Attesten verkauft werden.

Darauf, und in Ausnahmefällen weiterer aktuell angebotener Belege, werde ich, wenn ich sie sehe, weiter hinweisen.


Hier ist der nächste gewerbliche Händler, Falk Drippe, Mitglied im Händlerverband APHV, der einen wunderschönen Beleg, hervorgehoben in einer angebotenen Sammlung, verkauft hat:

DR 1933-1945 KLEINE SAMMLUNG BRIEFE/KARTEN MIT ZEPPELIN UND 909/910 AUF BRIEF



https://www.ebay.de/itm/DR-1933-1945-KLEINE-SAMMLUNG-BRIEFE-KARTEN-MIT-ZEPPELIN-UND-909-910-AUF-BRIEF/363105029974?hash=item548abf0f56:g:i-AAAOSw83FfXj2v

Brief mit 909/910, Absender "Dr. Schulz Berlin" (kein Vorname, keine Adresse) an Dr. Fritz Spitaler, Berlin, Adolf Hitlerpl. 5, Stempel 21.4.1945, Unterscheidungsbuchstabe ss.

Auszüge aus dem Angebot der Sammlung:

Dt.REICH / Kleine Partie Belege mit u.a. einem Flugpostbrief nach Peru oder eine Zeppelin Karte über New York nach Köln. Schön der Beleg Nürburgring Rennen in die Schweiz oder 909/910 auf Brief vom 21.4.45 gestempelt. Diese Belege sind zwar philatelistisch gemacht, aufgrund von Streitigkeiten wurde die gestempelt Notierung aus dem Katalog genommen.

Aufgrund von Streitigkeiten ?

Im Michel steht das anders: Bei Marken in gebrauchter Erhaltung handelt es sich vermutlich ausschliesslich um rückdatierte Abstempelungen aus den Nachkriegsjahren.

Die ebay Auktion für die angebotene Sammlung vom 25.9.2020 brachte insgesamt 163.-- Euro - wie viel davon für den 909/910 Beleg, kann nicht geschätzt werden.

Schöne Grüsse, Richard
 
Richard Am: 04.10.2020 09:24:47 Gelesen: 114561# 422 @  
Ein weiterer 909/910 Brief des gewerblichen Händlers Josef Waigand aus 97209 Veitshöchheim.

Angeboten wird ein Einschreiben R 925, Absender Fritz Lollo, Berlin Steglitz, Schützenstra0e 28. Stempel Berlin W 25 h, 23.4.45, 14-15.

Ankunftstempel Berlin W 35, 23.4.45, ohne Uhrzeit und ohne UB. Empfängeradresse: Johannes Mallin, Berlin W 35, Schließfach 49.

Der Brief ist geprüft Wiegand BPP und Hans Georg Schlegel BPP [der Vater]



eBay 303696624117



Beschreibung des Anbieters:

Dt. Reich 909-10 Brief SA und SS 1945 auf sauberem Einschreibe-Brief

Gebiet : Deutsches Reich - III. Reich
Michel Nr. : 909-10 Brief
Beschreibung : SA und SS 1945 auf sauberem Brief mit Stempel BERLIN W35 - 23.4.1945
geprüft Wiegand BPP

Briefe dieser Art wurden von H.G.Schlegel in den 90ziger Jahren noch 'echt und zeitgerecht' geprüft und mit entsprechenden Fotoattesten versehen. Heute streiten sich die Gelehrten darüber, ob im April 1945 noch ein Postdienst möglich war. In der Folge werden solche Briefe heute nicht mehr geprüft und die früheren Prüfungen bekanntermaßen in Frage gestellt. Man neigt heute zu der Ansicht, dass 'vermutlich' alle Frankaturen rückdatiert sein sollen.

Auch Herr H.G. Schlegel hat seinerzeit auf Anfrage stets mitgeteilt, dass eine Beförderung derartiger Briefe nicht nachgewiesen werden kann. Andererseits hatte er aber auch Unterlagen darüber, welche Postämter zu welchem Zeitpunkt noch geöffnet waren, so dass Sammler und Händler sich diese Marken dort abstempeln lassen konnten.

Letztlich wird man wohl nach all den Jahren weder das eine noch das andere jemals noch beweisen können.

Ich halte diese Belege trotzdem für interessant und bitte Sie bei Interesse sich selbst Ihr Bild zu machen.

Erhaltung: Fehlerfreie und ausgesprochen schöne Erhaltung für hohe Ansprüche.

Aus den oben dargelegten Gründen erfolgt der Verkauf ausdrücklich, wie besehen, ohne Gewährleistung für die Stempelechtheit. Ich bitte dies bei Ihrer Kaufentscheidung oder der Abgabe von Geboten zu berücksichtigen. Siehe Abbildung.

 
hajo22 Am: 04.10.2020 13:50:15 Gelesen: 114475# 423 @  
@ Richard [#422]

Dieser Brief gehört auch zu einer "Briefserie". Hier aus meiner Sammlung die R-Zettel-Nr. 928 (die höchste mir bekannte R-Zettel-Nummer dieser Serie aus meinem Archiv lautet 963, die niedrigste 700).

Gleiche Adresse, gleiche Stempel, gleiche Frankatur.



hajo22
 
erron Am: 04.10.2020 17:42:57 Gelesen: 114392# 424 @  
Ich meine, ein Scan mit solch einer schönen "Luxusstempelentwertung" und einer "sehr seltenen Stempelfarbe" violett fehlt in diesem Thread noch. [1]



Gibt es noch eine Steigerung zu diesem Beleg als: falsch, falscher, am falschesten!

Jedenfalls schreibt der Anbieter ehrlicherweise:
Bitte beachten Sie die Stempelkontroversen mit diesen Marken, deswegen als Liebhaber-/Reproduktionstück angeboten.

mfg

erron

[1]https://www.ebay.de/itm/ak7-DR-Brief-Liebhaberstuck-MiNr-909-910-lesen/224178913701?hash=item34321ac1a5:g:ML4AAOSwS2xfd4Bw
 
hajo22 Am: 28.10.2020 17:02:07 Gelesen: 112866# 425 @  
Bei ebay wird zur Zeit ein SA/SS-Brief angeboten (Art.Nr. 233756259288). Der Brief ist nach Erfurt adressiert. Mit 24 Pf. ist er portorichtig für einen Brief über 20gr. Stempel: Berlin W 35 g vom 21.4.45 8-9.

Der Preis liegt momentan bei 178 €. Die Auktion dauert noch ca. 4 Tage.

hajo22

----------

Redaktionelle Ergänzung:

Deutsches Reich Brief Berlin Erfurt 21.4.1945



eBay 233756259288

Beschreibung:

Sie bieten auf den abgebildeten leeren Brief von Berlin nach Erfurt v. 21.4.1945. ACHTUNG: Aufgrund der bekannten Umstände, werden diese Marken zurzeit nicht BPP geprüft!!

Anbieter:

Premium-Philatelie GmbH (ebay: vorphila), Reimond Eitzert, Lembecker Str. 73, 46286 Dorsten, Telefon: 028661883588, E-Mail: premium-philatelie@t-online.de

Meinung der Redaktion:

Mit dem Satz "Aufgrund der bekannten Umstände, werden diese Marken zurzeit nicht BPP geprüft!! " könnten sich potentielle Interessenten getäuscht fühlen, wenn sie nicht im Michel Spezial nachsehen könnten: Dort steht "Es erfolgt keine BPP-Prüfung", der Anbieter erweckt jedoch mit dem Wort "derzeit" den Eindruck, dies könnte sich wieder ändern.
 
Frankenjogger Am: 01.11.2020 20:16:03 Gelesen: 112435# 426 @  
Hallo,

immerhin 481 € brachte das Stück.

Einen Glückwunsch an den Käufer zum versenken von fast 500 € für den Kauf einer (aus meiner Sicht - meine Meinung) Fälschung.

Das muss man ja heutzutage Schreiben, damit man nicht angreifbar ist. :-)

Gruß, Klemens
 
TeeKay Am: 01.11.2020 22:35:01 Gelesen: 112357# 427 @  
Da zu den Briefen inzwischen ganze Bücher publiziert werden, haben die schon zeithistorische Bedeutung und auch als Fälschung noch einen Wert.
 
hajo22 Am: 02.11.2020 10:04:13 Gelesen: 112219# 428 @  
@ Frankenjogger [#426]

Ich darf auf meine Stellungnahme in Beitrag [#65] verweisen:

" Ich sage mal folgendes voraus: Die SA/SS-Belege werden - völlig unabhängig von irgendwelchen Katalogvorstellungen - immer einen Markt haben."

Und diese Aussage bestätigt sich immer wieder auf's Neue.

hajo22
 
Frankenjogger Am: 02.11.2020 11:42:00 Gelesen: 112160# 429 @  
@ hajo22 [#428]

"Ich sage mal folgendes voraus: Die SA/SS-Belege werden - völlig unabhängig von irgendwelchen Katalogvorstellungen - immer einen Markt haben." aus Beitrag [#65].

Das ist ja auch ok so. Es kann ja jeder sein Geld ausgeben, für was er möchte. Ich bin nur überrascht, auf welchem Preis-Niveau das geschieht.

VG, Klemens
 
Detlev0405 Am: 02.11.2020 12:34:14 Gelesen: 112118# 430 @  
@ Frankenjogger [#429]

Hallo Klemens,

wieso überrascht Dich so etwas mit den Preisen ?

Ich verfolge hier in Tschechien seit etwa 3 Jahren den Markt bezüglich Luftpostbriefen aus der Zeit von 1920 - 22. Wenn dort Briefe von Prag nach Paris mit Einschreiben und ohne Ankunftstempel bis zu 1.000 € (umgerechnet) erzielen, weis ich, das dort nur Spekulanten am Werk sind.

Ach ja, ehe Du nachfragst - keiner der Briefe war geprüft oder hatte ein Attest.

Gruß
Detlev
 
bovi11 Am: 16.01.2021 08:51:17 Gelesen: 106196# 431 @  
Bei Hadersbeck wurden die Nummer 909/910 jeweils im gestempelten Paar mit 410,00 Euro zzgl. der Nebenkosten zugeschlagen.

Ich sehe es als unseriös an, in der Auktionsbeschreibung schlicht den Text aus dem mehr als 25 Jahre alten Attest von Hans-Georg Schlegel zu zitieren, obwohl die neueren (und seit längerem bekannten) Forschungsergebnisse dem entgegenstehen. In einem solchen Kontext ist der ergänzte Hinweis, daß die gestempelten Exemplare derzeit nicht geprüft bzw. attestiert werden, irreführend.

Hier der vollständige Angebotstext:


 
Ilves2020 Am: 21.02.2021 11:16:39 Gelesen: 102516# 432 @  
Schon lange nichts mehr zu diesen Marken gelesen!

Aber halt, die Primus GmbH in Konstanz hat eine "Repräsentative Sammlerbefragung" als Beilage zur DBZ Nr. 5/2021 an alle Abonnenten verteilt, bei deren Teilnahme man dann sozusagen als Belohnung diese Marken kaufen darf. Zwar nicht als Brief aber dafür unschlagbar günstig.

"Natürlich" ist der Verweis auf §§ 86, 86a StGB vorhanden. Aber genauso natürlich ist er in einer so kleinen Schriftgröße und in einem fast schon verschämten Grauton gehalten, dass man schon wieder lachen muss.

Was hat denn bitte schön die dritte Frage mit dem Briefmarkensammeln zu tun? Ich sehe dort lediglich eine Möglichkeit an anderer Stelle mit dem "Umfrage"-ergebnis irgendeinen nationalistischen Propagandaunsinn mit einer "wissenschaftlichen" Zahl zu untermauern. Im Stil von: Soundsoviel Prozent der Briefmarkensammler ..." und so weiter. Braucht man ja heutzutage leider nicht viel Phantasie für. Und bei Konstanz fällt mir in dem Zusammenhang seltsamerweise der Spendenskandal einer gewissen neuen politischen Partei ein, ohne dass ich da Zusammenhänge konstruieren möchte. Man liest halt so einiges und denkt dann nach.

Und im Inneren der Broschüre dann selbstverständlich wieder die "Legitimation", dass die Ausgaben ja auf jeden Fall in Berlin erhältlich waren. Ich kann's nicht mehr hören/lesen/sehen. Als ob es die ganzen Forschungsergebnisse zu diesen Ausgaben nie gegeben hätte. Ein toller Briefmarkenhändler ist das, die Primus GmbH. Fehlt nur noch, dass man dabei einen der vielen unsagbar falschen Einschreibebriefe gezeigt hätte. Aber so blöd ist man dann bei Primus doch nicht.

Irgendwie hört das nie auf mit diesen Marken. Ich möchte sie nicht geschenkt haben.









 
DERMZ Am: 21.02.2021 12:02:54 Gelesen: 102476# 433 @  
@ Ilves2020 [#432]

Hallo Thomas

Ich kann's nicht mehr hören/lesen/sehen - ich auch nicht! Aber warum machst Du dann so intensive Werbung? Es kostet nur Deine Nerven, einfach ignorieren und gut ist es.

Beste Grüße Olaf
 
achim11-76 Am: 21.02.2021 12:06:34 Gelesen: 102470# 434 @  
Wenn du die Viererblöcke nicht willst- ich würde sie nehmen, da ich Viererblöcke sammle zu diesem echt günstigen Preis.
 
bayern klassisch Am: 21.02.2021 12:15:08 Gelesen: 102454# 435 @  
@ achim11-76 [#434]

... und hier spricht der Forumsoberlehrer:

Blöcke sind Steine, Blocks sind Briefmarken im Sonntagskleid.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
achim11-76 Am: 21.02.2021 12:24:45 Gelesen: 102439# 436 @  
Whatever ^^
Jeder weiss aber was gemeint ist ^^

Blocks sind für mich Ausgaben einer oder mehrerer Marken in Block oder anderweitiger Anordnung mit einem breiten und evtl auch gestalteten breiten Rand. :)
Blöcke können auch aus Holz sein und Papier wird ja auch aus Holz gemacht - so schliesst sich der Kreis wieder. :)
 
22028 Am: 21.02.2021 12:33:28 Gelesen: 102426# 437 @  
@ achim11-76 [#436]

Jeder weiss aber was gemeint ist ^^

Das mag schon sein, aber Sprachpanscherei bleibt Sprachpanscherei.
 
achim11-76 Am: 21.02.2021 12:37:45 Gelesen: 102419# 438 @  
Und Haarspalterei bleibt auch Haarspalterei ^^
 
bayern klassisch Am: 21.02.2021 12:48:20 Gelesen: 102406# 439 @  
@ achim11-76 [#436]

Wollte es ja nur gesagt haben, vielleicht lesen hier auch Forstarbeiter mit. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
achim11-76 Am: 21.02.2021 12:50:57 Gelesen: 102402# 440 @  
Na bischen Spass muss ja auch sein - ist eh schon schwer genug im Moment. :)
 
bayern klassisch Am: 21.02.2021 13:01:14 Gelesen: 102394# 441 @  
@ achim11-76 [#440]

Wo du Recht hast, hast du (leider!) Recht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
dietbeck Am: 08.03.2021 14:04:06 Gelesen: 100575# 442 @  
Die FG Berlin hat ein neues Buch zu den beiden Marken herausgebracht, hat das jemand schon gelesen ?

Hans-Georg Schilde "Die letzten Sonderbriefmarken des Deutschen Reiches". Eine allgemeine Betrachtung der Eregnisse rund um diese Ausgabe.
 
bernhard Am: 08.03.2021 20:30:12 Gelesen: 100459# 443 @  
@ dietbeck [#442]

Die FG Berlin hat ein neues Buch zu den beiden Marken herausgebracht, hat das jemand schon gelesen ?

Das Buch sollte sich gerade in der Auslieferung an die Besteller befinden.

Viele Grüße
Bernhard
 
Richard Am: 01.10.2021 09:38:51 Gelesen: 83072# 444 @  
Kommen wir zurück auf die Vorstellung alter Belege, die nach 76 Jahren trotz Schutt und Asche im zerstärten Berlin "taufrisch" angeboten werden:

Das Auktionshaus Argyll Etkin Ltd aus London bietet in seiner Auktion vom 14. bis 15.10.2021 folgenden Beleg an (Text englisch mit grausamem Google Übersetzer):

Beschreibung

1945 (Apr 21) Registered cover franked by Mobilisation of Home Guard 12pf + 8pf pair and 12th Anniversary of Third Reich 12pf + 38pf pair, posted on the day of issue of this final Third Reich issue, from Berlin 8 to the Hugeland Hospital at Berlin-Buch, with red Berlin 8 registration label and August 16th Berlin Buch arrival backstamp. A rare issue on cover, only on sale for a few hours in Berlin before street fighting made further postal activity impossible, held in the Post for four months before finally being delivered in August. One of the few genuine recorded uses of this April 21st issue, with a copy of a "Bund Deutscher Philatelisten" journal containing an article on this cover. Photo on Page 152.

Automatisch generierte Übersetzung:

1945 (April 21) Einschreibebrief frankiert mit Mobilisierung von Daheim Patrouille 12 Pf. und 8 Pf. Paar und 12. Jahrestag von Drittes Reich 12 Pf. und 38pf Paar, abgeschickt am Tag des Ausgabe vhierzu schließlich Drittes Reich Ausgabe, ab Berlin 8 ein die Hugeland Krankenhaus zu Berlin-Buch, mit rotem Berlin 8 Einschreibezettel und August 16. Berlin Buch Ankunftsstempel. Ein seltene Ausgabe auf Brief, nur zum Verkauf für ein paar Stunden in Berlin vor Strasse kämpfenden machte weiterhin postalisch Arbeit unmöglich, festgehalten im Post für vier Monate vor letztendlich zu sein zugestelltes in August. Einer der wenigen echt verzeichnet gebrauch von dieser April 21. Ausgabe, mit Kopie einer "Bund Deutscher Philatelisten" Zeitschrift enthaltend ein Artikels auf dieser Brief. Foto auf Seite 152.



Saalauktion, Ausruf 400,00 GBP

https://www.philasearch.com/de/i_9350_16962/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9350-A48-1087.html?treeparent=COGRP-1&set_sprache=de&set_anbieter=9350&set_auktionnr=7085&postype=PH&breadcrumbId=1632900182.6517&row_nr=14
 
hajo22 Am: 01.10.2021 10:02:40 Gelesen: 83052# 445 @  
@ Richard [#444]

Bekannte Adresse. Es handelt sich um einen "Serien"-Brief. Diese Briefe tragen rückseitig einen Ankunftsstempel, den ich hier zeige:



R-Zettel "Berlin 8 / 283 ba"

Viele Grüße
hajo22
 
filunski Am: 01.10.2021 19:15:11 Gelesen: 82889# 446 @  
@ Richard [#444]

Hallo Richard,

die Übersetzung ist genauso "genuine" wie der ganze Brief!

Volkssturm mit " Mobilisierung von Daheim Patrouille" zu übersetzen ist selbst für den Google-Maschinenübersetzer eine tolle Leistung. Noch besser, dass es anscheinend in dem Auktionshaus niemanden gibt, der Deutsch kann und/oder zumindest ein wenig Ahnung von der Materie/Historie (nicht nur der Marken) hat.

Für einen Ausruf von 400 GBP ein echtes "Schnäppchen", da sollte man schnell mitbieten, wenn man die eigene DR-Fälschungssammlung erweitern möchte. Ich habe aber keine Zweifel, dass das Ding einen zahlungsfreudigen Käufer finden wird.

Viele Grüße,
Peter
 
philast Am: 12.10.2021 16:30:40 Gelesen: 82122# 447 @  
Hallo,

anbei ein derzeit noch laufendes Angebot.

https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/briefmarken/deutschland/briefe-u-dokumente-6/sa-und-ss-1945-bedarfsgerechter-einschreibe-ersttags-brief-1362331972.html

Anbieter: BBS Briefmarken



Fragen und Antworten gibt es auch:



Und momentan 11 Beobachter. Mal sehen ob die derzeitgen 185 € das letzte Wort sind. ;-)

Grüße
philast
 
dietbeck Am: 13.10.2021 19:36:41 Gelesen: 81849# 448 @  
Man kann nur mit dem Kopf schütteln. Da wird dann irgendein "Nachweis" von Schlegel für 1991 angemerkt, wohlweislich verschweigend, dass dieser heutzutage, wenn existent, längst keine Gültigkeit mehr besitzt. Natürlich wird auch nicht erwähnt, dass heutzutage keine Atteste dazu mehr ausgestellt werden.
 
bayern klassisch Am: 13.10.2021 21:02:11 Gelesen: 81797# 449 @  
@ dietbeck [#448]

Die Dummen sterben zuletzt - das sieht man hier wieder einmal. Die Leute haben eine Dysbalance: Zuviel Geld, zuwenig Ahnung. Lesen hier wohl auch nicht mit, sehr traurig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
hajo22 Am: 13.10.2021 21:49:43 Gelesen: 81762# 450 @  
@ bayern klassisch [#449]

Der Brief wurde für 430 € verkauft.

Schönen Abend,
hajo22
 
bayern klassisch Am: 13.10.2021 21:57:23 Gelesen: 81756# 451 @  
@ hajo22 [#450]

Danke für die Info - schlimm, wenn man bedenkt, wie viele schöne, interessante und spannende Briefe von dem Geld kaufen könnte, statt solchen sinnentleerten Müll mit Dämlackanstrich. Aber wie heißt es doch: Kastriere die Dummheit und die Menschheit stirbt aus.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
JoshSGD Am: 14.10.2021 07:37:13 Gelesen: 81601# 452 @  
@ hajo22 [#450]

Gestern Abend war er noch bei 305 € als ich schaute. Schon das sind 303 € zu viel. Und am Ende 430 €? Wofür?

Aber gut, zu viel Geld, zu wenig Wissen. Gut, aber solange in einschlägigen Gruppen (online) und Auktionsbörsen abseits der bekannten noch vermeintlich "seriöse" Verkäufer herumlaufen, die "Gutachten" und mehr erstellen, dabei behaupten, dass die allseits bekannte "Potschta" ja doch am Schalter verkauft wurde und Strobel mit seinen Erkenntnissen weit daneben liegt, solange werden diese Produkte Abnehmer finden.

Gruß
Josh
 
dietbeck Am: 24.06.2022 06:47:54 Gelesen: 57778# 453 @  
Beim Württembergischen Auktionshaus für 1050 Euro weggegangen (mit "Altattest" Schlegel):



https://www.philasearch.com/de/i_9228_156323/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9228-A140-4598.html?set_sprache=de&suchtext=909+1945&page=5&row_nr=119&breadcrumbId=1656012628.0029

SA/SS mit Zusatzfrankatur Hitler 6 und 8 Pfg. auf tadellosem, tarifmäßig frankiertem Orts-Einschreibebrief mit klaren Stempeln BERLIN C25 20/4 45 nach Berlin-Wittenau mit rs. Ak.-Stempel vom 21.4.45, Fotoattest H.G.Schlegel BPP: "Das Postamt C25 war am 20.4.45 noch geöffnet, der Postbetrieb wurde mit Einschränkungen aufrecht erhalten. Lt. Auskunft des Berliner Postmuseums wurde die Post noch am 21.4.45 mit der S-Bahn nach Wittenau befördert."

[Attest und Beschreibung des Auktionsloses redaktionell eingefügt. Bitte IMMER gleich mit eingeben, diese Informationen wichtig für die Forschung und wir in der Redaktion sind zu 100 % ausgelastet]
 
hajo22 Am: 24.06.2022 09:57:19 Gelesen: 57713# 454 @  
@ dietbeck [#453]

Und dann auch noch weitgehend unleserlich gestempelt. Ich habe in meinem Privat-Archiv nachgesehen und den Brief gefunden. Er wurde im Okt. 1991 bei HBA für 1.250 DM ausgerufen. Über den Zuschlag habe ich keine Unterlagen.

hajo22
 
Richard Am: 08.08.2023 09:11:44 Gelesen: 18029# 455 @  
[#447]

Hier ein weiteres aktuelles Angebot:

Lot 0003233955 German Empire, 1933/45 Third Reich - Michel 909/910

1945, SA/SS, 2 W. kpl. mit Zusatzfrankatur Mi.-Nr. 785 und 786 auf portogerechtem Orts-R-Brief "BERLIN C 43 o 21.4.45 - 11" mit AK-Stempel "BERLIN C 25 d 21.4.45 - 13-14" in tadelloser Kabinetterhaltung, seltener Beleg und die einzige Möglichkeit, die beiden letzten Marken des Deutschen Reiches gestempelt zu dokumentieren, aus dem ausführlichen FB H.-G. Schlegel vom 3.9.1991: "Echt gestempelt. Die Postämter waren am 21.4.45 noch geöffnet, der Postbetrieb wurde mit Einschränkungen aufrechterhalten. Brief portogerecht, eine echte Beförderung läßt sich nicht nachweisen." Nach heutigen Erkenntnissen handelt es sich bei diesen Briefen um zeitgenössische Rückdatierungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit.




Anbieter: Christian E. Geigle Briefmarkenfachhandel, Almrauschstraße 5, 82031 Grünwald

Festpreisangebot: 690 Euro.

https://www.philasearch.com/en/i_9385_112158/1100111_German_Empire_1933_45_Third_Reich/9385-0003233955.html?set_sprache=en&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=0003233955&row_nr=0&breadcrumbId=1691343578.6254
 
filunski Am: 08.08.2023 12:09:24 Gelesen: 17941# 456 @  
@ Richard [#455]

Hallo zusammen,

über diese Belege und die Hintergründe dazu wurde nicht nur hier viel geschrieben und es erübrigt sich jeder weitere Kommentar zu diesen Machwerken. Dies war auch mein erster Gedanke (da sucht wieder jemand die letzten "Dummen" um diesen Schund für viel Geld einem Ahnungslosen anzudrehen) als ich das Angebot sah. Halbwegs sprachlos blieb ich aber dann als ich las wer der Anbieter ist und wollte es erst gar nicht glauben. Aber es ist tatsächlich so, da bietet ausgerechnet der Präsident der führenden deutschen Prüfervereinigung dieses Machwerk an. Er weist zwar auf die nicht vorhandene Echtheit hin, benutzt dann aber einen so blumigen Passus wie "handelt es sich bei diesen Briefen um zeitgenössische Rückdatierungen"! Selbst nach den Statuten des BPP heißt das auf gut deutsch nichts anderes als FALSCH.

Jedem anderen Händler könnte man das ja noch nachsehen, wenigstens schreibt er ja noch "eine echte Beförderung lässt sich nicht nachweisen", schürt aber dennoch die Zweifel bezüglich einer eventuell doch vorhandenen Echtheit der Stempel ( Schlegel vom 3.9.1991: "Echt gestempelt" - eine Aussage die auch Schlegel heute nicht mehr treffen würde). Dank seiner Position und seines Amtes "adelt" er somit diesen und all die anderen Machwerke mit diesem Angebot und hält all den Typen die weiterhin solche Belege teuer anbieten die Tür auf. "Wenn sogar der Präsident des BPP so etwas zum Verkauf anbietet ..."

Arme Philatelie, mehr fällt mir dazu nicht ein, bzw. möchte ich hier nicht schreiben.

Grüße,
Peter
 
klaus-gert Am: 08.08.2023 12:55:18 Gelesen: 17906# 457 @  
Hallo!

Ich empfinde es als sehr hilfreich, dass in diesem Forum weiter auf diese Fälschungen hingewiesen wird.

Bei den beiden zuletzt dargestellten Briefen fällt mir auf, dass der Großbuchstabe auf der benutzten Schreibmaschine immer etwas höher steht als bei den Kleinbuchstaben.

Viele Grüße

der Klaus
 
bayern klassisch Am: 08.08.2023 13:26:01 Gelesen: 17871# 458 @  
@ filunski [#456]

Hallo Peter,

leider ist deinem wie immer richtigen Statement nichts hinzu zu fügen. Für mich ein Skandal, der Auswirkungen haben sollte.

Auf der einen Seite wird von Sammlerschutz gefaselt und dann das hier, dieser Euphemismus, dazu der Preis, der sicher nicht an eine Fälschung denken lässt. Nur noch traurig!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Lammfell Am: 08.08.2023 14:07:04 Gelesen: 17828# 459 @  
@ hajo22 [#185]

Mein Exemplar aus dieser "Serie" trägt die R-Nummer (Berlin 8) 283 ba, der in [#183] gezeigte Brief die Nr. 326 ba.

Ich stelle mir die Frage, wie soll das gehen, da der Tagesstempel sich nicht in der Stunde verändert hat. Es steht immer auf der zehnten Stunde.

Es gibt ja auch Kunden, deren Briefe müssen gewogen werden, frankiert werden- der Einlieferungsschein muss ausgefüllt werden - der ein oder andere hat noch weitere Wünsche (Briefmarken kaufen...).
 
bayern klassisch Am: 08.08.2023 14:24:52 Gelesen: 17807# 460 @  
@ Lammfell [#459]

Gutes Argument - also mindestens 43 weitere Einschreiben in einer Stunde sind illusorisch. Allein daran hakt es dann schon.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
BochumerJunge Am: 09.08.2023 09:53:39 Gelesen: 17512# 461 @  
Moin,

jeder Sammler darf soviel Geld für ein Stück Papier ausgeben wie er will. Für mich als Brief- und Stempelsammler von Berlin sind gestempelte bzw. Briefe dieser 2 Marken alle als mehr oder weniger gut gemachte Fälschungen anzusehen.

Meine Begründung dazu: Von den Tagen 18., 19. und 20.April gibt es nur wenige Bedarfsbriefe, frankiert oder Freistempel. Vom 21. April gibt es laut Forschung bis jetzt nur 3 Belege. Danach überhaupt keinen mehr.

Das heisst im Klartext ab 21. April gibt es ausschließlich Belege mit SA/SS. Als ob die Volksgemeinschaft den Endsieg noch herbeikleben wollte. Und das bei am 21. beginnenden Artilleriebeschuss der Innenstadt?

Für mich sind das keine Sammelobjekte und auch keine echten Belege aus der Zeit.
 
Lammfell Am: 09.08.2023 11:12:03 Gelesen: 17468# 462 @  
Man kann es ja mal ausrechnen.

Die Marken sind am 20.4. ausgegeben worden.

Jemand, der an diesem Tag die Briefmarken gekauft hat, wird diese auch an diesem Tag verbraucht haben, weil

a.) das dann ein Ersttagsbrief wäre
b.) derjenige nicht wieder unter den entsprechenden Gefahren zur Post laufen musste - (die Existenz des Postamtes am darauffolgenden Tag war ja auch nicht gesichert)
c.) er sich nicht nach Kauf erneut in die Warteschlange stellen musste, wenn ein Umschlag direkt eingeliefert und vom Postler beklebt wurde - dem Anschein nach war ja damals Hochbetrieb am Briefschalter.

Daraus würde ich ableiten, das niemand Leib und Leben riskiert, um am Folgetag vorfrankierte Post am Schalter abzugeben.

Geht man davon aus, dann wären für 43 Briefe in einer Stunde je Brief eine Bearbeitungszeit maximal von 85 Sekunden möglich, sofern kein Kunde mit anderen Dienstleistungen ausser einem Einschreiben in dieser Stunde am Schalter angestanden hat, was schon unwahrscheinlich ist.

Ein paar Sekunden- um an den Schalter vorzutreten -verbleiben~80 Sekunden entsprechende Zeit, den Umschlag vorzulegen- und seine Wünsche zu äußern. "Bitte die neuen Sondermarken" - verbleiben ca. 70 Sekunden.

Jetzt kommt der Postler ins Spiel

-Brief annehmen- Anschrift auf Brief und Einlieferungsschein kontrollieren noch 65 Sek.
- Geld kassieren noch 60
- Porto zusammenstellen = Sondermarken vorsichtig aus zwei Bogen trennen, da sonst der Kunde bei einer Beschädigung der Marken mit Recht ungehalten wäre, wenn pro Marke 38 Pf Zuschlag fällig sind -noch 45 Sek.
- Wechselgeld zurückgeben ggf. mit weiteren postfrisch erworbenen SA/SS-Marken, Sondermarken verkleben -35 Sekunden
- fehlendes Porto von 14 Pf.= eine Rollenmarken a 8 Pf von der Rolle abtrennen und verkleben- eine Rollenmarke a 6 Pf von der Rolle abtrennen und verkleben -25 Sekunden
- R-Zettel von der Rolle abtrennen und verkleben - 20 Sekunden
- Briefe nach Kundenwunsch sauber stempeln, Einlieferungsschein mit Einlieferungsnummer beschriften, stempeln und zurückgeben noch 5 Sekunden
- Brief zum Trocknen der Stempelabdrucke getrennt von übriger Post weglegen
"Der Nächste bitte".

Dann beginnen die 85 Sekunden erneut - reiner Akkord - für mich schwer vorstellbar. Denn es gibt immer Kunden, die den Einlieferungsschein nicht- oder nur teilweise ausgefüllt haben.

Ein solcher Kunde- und schon wäre es nicht mehr machbar.

Wechselgeld darf natürlich auch nicht aufgefüllt, Hände nicht gesäubert oder das Schwämmchen neu gewässert worden sein.

Immer vorausgesetzt der Stempel wurde korrekt stündlich umgestellt.
 
Altsax Am: 09.08.2023 14:40:28 Gelesen: 17377# 463 @  
Hallo zusammen,

wenn sich der BPP nach oft schmerzvollen Prozessen entschlossen hat, bestimmte Ausgaben nicht mehr als echt bzw. echt gestempelt zu prüfen (s. u.a. Potschta-Marke), sollte niemand versuchen, klüger sein zu wollen.

Jegliche Diskussion darüber ist reine Zeitverschwendung.

Gegenmeinungen werden i.d.R. nur von denjenigen vertreten, die entsprechende Stücke ihr eigen nennen.

Beste Grüße
Altsax

[Potschta: Siehe ähnliche Themen unter dem letzten Beitrag dieses Themas. [Die Redaktion] ]
 
bernhard Am: 09.08.2023 17:32:22 Gelesen: 17313# 464 @  
@ BochumerJunge [#461]

" Vom 21. April gibt es laut Forschung bis jetzt nur 3 Belege. Danach überhaupt keinen mehr."

Von wem und nach welchem Stande soll diese Forschung sein?

Selbst hier in diesem Tread wurde schon ein Feldpostbeleg vom 21. April [#51] und ein Postsparbuch vom 24. April 1945 [#391] abgebildet.

Ich registriere Berlin-Belege ab dem 20. April 1945 erst seit ca. 3 Jahren. Aber selbst vom 21. bis 24 April 1945 komme ich schon auf ca. 40 Belege (Hitlermarken, Feldpost, AFS, Postsparbücher usw). Der größte Teil davon wurde auch schon in der Literatur abgebildet.

Viele Grüße
Bernhard
 
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