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Thema: Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen
Das Thema hat 464 Beiträge:
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hajo22 Am: 26.01.2020 18:46:47 Gelesen: 131996# 265 @  
@ bovi11 [#264]

Und wenn das nicht geht? Soweit mir bekannt, wurde bereits Anfang/Mitte der 1950iger Jahre nach Beweisen für den Transport der SA/SS-Marken erfolglos gesucht. Wo sind die Belege (Lieferschein, Ausgangsbuch Wien, Eingangsbuch Berlin, Transportpapiere für unterwegs, Verteilungspapiere der Eingangsstelle an die Berliner Postämter, eidesstattliche Erklärung für die Übernahme der Marken in Wien, Benzinzuteilungsquittung und was weiß ich noch).

Also, hast Du eine Patentlösung zur Dokumentation? Oder sollen wir z.B. nach dem Ausschlußverfahren vorgehen? Hast Du zur Problemlösung keine Idee, wie man's machen könnte?

hajo22
 
achim11-76 Am: 27.01.2020 07:37:30 Gelesen: 131801# 266 @  
Jetzt mal doof gefragt: Kann man sowas z.B für die 908 heute noch nachweisen mit Lieferscheinen, Aus- und Eingangsbüchern usw.?
 
hajo22 Am: 27.01.2020 09:31:15 Gelesen: 131757# 267 @  
@ umdhlebe [#263]

" Du meinst, ob ein Hehler den Alliierten gemeldet hat, dass er Diebesgut im Wagen hat und dafür gern eine Genehmigung möchte? Scherz beiseite:"

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Soll ich sie nochmals wiederholen?

hajo22
 
bovi11 Am: 27.01.2020 09:55:00 Gelesen: 131740# 268 @  
@ hajo22 [#267]

Ich wiederhole meine Aussage:

"Wie umdhlebe richtig schreibt, muß der reguläre Weg dokumentiert werden und nicht der eventuell unrechtmässig erfolgte Transport."
 
hesselbach Am: 27.01.2020 10:10:54 Gelesen: 131722# 269 @  
@ bovi11 [#268]

Das wird wohl kaum mehr möglich sein.

Selbst Wolfgang Jakubek ist mit seinem Buch Thema 3 Reich demnach eine Hörensagen quelle, auch was den Lufttransport von Briefmarken im April 1945 über die Stecke Wien - Mailand - Berlin anbelangt. Diese ist von ihm auf Erzählungen einer Bekannten aufgebaut und nicht mit offiziellen Dokumenten untermauert.

Das ganze Buch ist für mich sehr erhellend, aber leider beruht das ganze soweit ich es sehe auf persönlich Erlebten von Wolfgang Jakubek.

Ich würde jedoch jedem der sich mit diesen Themen auseinandersetzt dringen die Lektüre empfehlen.

Und irgendwie glaube ich Herrn Jakubek.
 
BochumerJunge Am: 27.01.2020 12:31:54 Gelesen: 131651# 270 @  
Ob ein Mitarbeiter in der Reichsdruckerei Wien die Vorlagekartons nun geplündert oder ganz einfach gestohlen hat dürfte eigentlich egal sein. Es ist einfach Diebesgut das illegal in den Handel gekommen ist.

Und die SA/SS-Marken dürften erst nach der Kapitulation nach Berlin gekommen sein. Das muss ja nicht unbedingt sofort nach Kriegsende geschehen sein. Das kann ja auch Jahre später geschehen sein. Dem Stempel ist es doch egal ob ich ihn um ein paar Monate oder Jahre zurückstelle. Ob die Marken durch allierte Soldaten oder Händler, Schmuggler oder weiss wen in die ehemalige Reichshauptstadt gekommen sind ist auch egal. Natürlich gibt es dann keinen Lieferschein.

Ich denke, dieser Hype auf diese Marken ist erst losgegangen mit den ersten US-Soldaten in Berlin, vielleicht auch erst zur Luftbrücke. Die Amis wollten gerne schöne Belege haben. Das haben sie auch bekommen. Natürlich unter mithilfe von Postangestellten.

Ich denke, man muss das Pferd von der anderen Seite aufzäumen.

Hat jemand alte Preislisten von Briefmarkenhändlern vor allem aus den USA und Deutschland, aus denen man schließen kann, wann die ersten Marken auf dem Markt auftauchten?

Meiner Meinung nach kann man auch auf das Herstellungsjahr der "Belege" kommen.
 
hajo22 Am: 27.01.2020 12:56:53 Gelesen: 131634# 271 @  
@ BochumerJunge [#270]

" Ich denke man muss das Pferd von der anderen Seite aufzäumen."

Versuchen wir's mal.

Hier eine Postkarte aus Berlin C 25 vom 22.3.1946 nach Füssen.

Im Text: Geben Sie die Marken vom 20.4.45 nicht unter 50,- das Paar ab. Bei der Ausstellung wurden 110.- bezahlt

Absender ist der Postoberinspektor Hans Wieland.



hajo22
 
umdhlebe Am: 27.01.2020 13:51:05 Gelesen: 131599# 272 @  
@ achim11-76 [#266]

Wie bereits von Pete [#223] berichtet, gab es bis zum 10. April im längst umkämpften Berlin noch Amtsblätter des Reichspostministeriums - da war der Minister selbst bereits auf der Flucht. Danach hat die nationalsozialistische Führung im zusammenbrechenden Berlin noch eine Neuaufteilung des Reichspostministeriums geplant, den Führergeburtstag gefeiert, und am 23. April die Umsiedlung in die Wege geleitet. Nach dem Suizid des Diktators hat Staatssekretär Nagel in der neuen Regierung Dönitz den "Arbeitsstab Nord" am 2. Mai übernommen und bis zur Verhaftung am 23. Mai - also geschlagene zwei Wochen nach der bedingungslosen Kapitulation - ausgeübt.

Mit einem Wort - bürokratische Sorgfalt bis zuletzt. Es gibt nur wenig aus der Endzeit, das nicht dokumentiert ist, auch weil die Alliierten für die nachfolgenden Prozesse alles sorgfältig dokumentiert und archiviert haben.

@ hajo22 [#271]

Aber das untermauert doch, was bovi11, ich und andere die ganze Zeit behaupten: Mit den illegal entwendeten Marken wurde nach dem Krieg umgehend ein Bombengeschäft gemacht, daher wurde ihr offizieller Status geschönt und ihre Herkunft vertuscht. Wer heute noch "aus der Druckerei mitgenommen" statt "gestohlen" sagt, setzt diese Vertuschung fort. (Ich halte es übrigens keinesfalls für ausgeschlossen, dass Rotarmisten ein Geschäft mit der Makulatur gemacht haben - das änderte aber am Status der Marken nichts.)

Eine offzielle Auslieferung von Nr. 909 und 910 ohne Dokumentation wäre nicht "offiziell". Im Normalfall wurde die offizielle Auslieferung bereits vorher im Amtsblatt verkündet, was bis zum 10. April 1945 aber nicht erfolgt ist. Drei Tage später war Wien vollständig in der Hand der Roten Armee. Das Zeitfenster für eine Lücke ist sehr, sehr klein.

umdhlebe
 
filunski Am: 27.01.2020 14:53:51 Gelesen: 131569# 273 @  
@ hajo22 [#271]
@ umdhlebe [#272]

Hallo Hajo,

deine gezeigte Postkarte [#271] spricht ja Bände und untermauert aufs Allerfeinste, dass es diese Marken (von Belegen ganz schweigen), in Berlin zu Kriegsende nicht gab und auch alle gestempelten Exemplare falsch gestempelt sind.

Der Absender, du nennst ihn ja auch, Oberpostinspektor Wieland, war ja einer der bekanntesten zwielichtigen Charaktere im Zusammenhang mit all diesen 909/910 Fälschungen (und auch bei vielen anderen Stempelfälschungen, z.B. aus der Kolonialzeit).

Ich empfehle dazu mal als Lektüre den Artikel Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland von Wolfgang Strobel, erschienen im Rundbrief Nr. 65/2012 der ArGe DeuNot. Der Autor Strobel hat auch sehr viele aufschlussreiche Forschungen zu dem Thema 909/910 Belege gemacht und diese auch veröffentlicht. Den meisten hier Mitlesenden dürften diese nicht unbekannt sein.

Viele Grüße,
Peter
 
DL8AAM Am: 27.01.2020 15:08:41 Gelesen: 131550# 274 @  
@ BochumerJunge [#270]

Ob ein Mitarbeiter in der Reichsdruckerei Wien die Vorlagekartons nun geplündert oder ganz einfach gestohlen hat dürfte eigentlich egal sein. Es ist einfach Diebesgut das illegal in den Handel gekommen ist.

Vollkommen unstrittig. Nur müssen wir bedenken, dass der größte Teil "dieser Dinge" (vollkommen losgelöst von dem hier diskutierten Vorgang), die uns erhalten geblieben sind, nur deshalb erhalten blieben, weil sie jemand "ohne Genehmigung mitgenommen" hat (andere nennen das "Rettung"), ob das einen finanziellen Hintergrund hat, oder wirklich "Rettung" das Motiv darstellt, ist hier eigentlich komplett egal. Und das ist nicht nur in der Philatelie oder anderen "Hobbymärkten" so. Auch Historiker greifen (müssen) oftmals auf Informationen, Dinge oder Artefakte zurück, die nicht komplett "legal" entstanden oder die regulär in die "interessierte" Öffentlichkeit gelangt sind. Und je mehr Jahrtausende zwischen der "Plünderung" aus einem babylonischen Palast vergangen sind, desto "wichtiger" sind diese Reste für uns und desto weniger schlechtes Gewissen. Providienzforschung über 5000 Jahre fordert selbst der politisch noch so korrekteste Kulturbeauftragte (noch) nicht. Deshalb hier das hohe Lied der reinen Lehre der Philatelie zu singen, ist deshalb gelinde gesagt doch etwas "verstörend" ([#252] "Leute ... die niedrigere philatelistische Standards bevorzugen"). Vielmehr hat mal ein bekannter Philatelist so schön passend erklärt, dass wir heute viele Produktionstechniken und Verfahren (nur) deshalb beschreiben und belegen können, weil eben Makulatur und ja, auch "Diebesgut", für die Nachwelt gesichert wurden, warum auch immer. Selbst wenn ich mir große internationale philatelistische Ausstellungen anschaue, sieht man dort in den absolutgen Topsammlungen häufig solche "Dinge" (aber auch nicht nur Entwürfe, Probeabzüge oder sonstige Druckereierzeugnisse, Druckplatten etc.), wo die Legalität des "Weges" in die philatelistische Hobbywelt nicht immer 100%ig legal abgesichert sein dürfte (...). Wenn die betreffenden Dinge "eine Woche alt sind", könnte man eine staatsanwaltschafte Nachfrage "erwarten" (zu recht), bei 150 Jahre alten Dingen, sagen aber alle "Whow!" (zu recht).

Bei den o.g. "Ungeschnittenen" dürfte es sich aber nicht um Makulatur handeln, sondern um Unfertiges, um "gute" Zwischenprodukte, die vor der Beendigung des ursprünglich vorgesehenen Produktionsprozesses (warum auch immer) "liegengeblieben" sind oder gezielt "rausgezogen" (aka gestohlen) wurden. Keine makulatur. Makulatur ist per Definition im Druckwesen, Zitat "beim Druck schadhaft gewordene oder fehlerhafte Bogen" [1], das heisst z.B. "Verschnitt" ist Makulatur, aber korrekt gedruckte Zwischenprodukte sind erst einmal keine Makulatur. Falls nach dem Zähnungsprozess Teile des fertigen Endsproduktes irrtümlich ungezähnt geblieben sind und deshalb ausgesondert werden, (erst) dann ist das Makulatur. Die Betonung bei Makulatur liegt auf dem Wort "schadhaft". Falls natürlich irrtümlich ungezähnt gebliebene Bögen, irrtümlich an die Schalter kommen und dort irrtümlich durch unaufmerksames Personal an den Endkunden verkauft wurden, muss man hier eigentlich auch von irrtümlich (legal-) verkaufter Makulatur sprechen. Und? Bei bestimmt 50% unserer philatelistischen Schätze handelt es eigentlich um Makulatur (z.B. "Fehlfarben" etc.). Und?

Nur am Rande, meine Hobbykollegen der amerikanischen MSS, die sich mit moderner Philatelie, hier insbesondere mit metered stamps, beschäftigen, nennen das übrigens dumpster diving und die haben das Plündern von Papierkörben in Postämtern, vor Postfächer und in ATM-Automatenbereichen zur Kunstform erhoben, obwohl es eigentlich auch nicht wirklich legal ist, so wie mein Durchwühlen von blauen Altpapiertonnen. Bespielsweise, fast alle Fehl- und Testdrucke der SSK (Self Service Kiosks) Geräte, die man in Spezialsammlungen auf Ausstellungen sieht, stammen aus "Entnahmen" aus den nebenstehenden Papierkörben, sei es durch den Sammler selbst oder durch irreguläres Tun von befreundeten Mitarbeitern. Und? Ohne diese (im Prinzip irregulären) "Rettungsaktionen" wäre sehr philatelistisches (auch technisches) Basiswissen und Belegmaterial verloren, gerade heutzutage, da diese "Prozesse" von den Posten ja nicht mehr dokumentiert bzw. veröffentlicht werden.

Gruß
Thomas
 
Markdo Am: 27.01.2020 15:18:52 Gelesen: 131537# 275 @  
@ umdhlebe [#272]

Nach dem Suizid des Diktators hat Staatssekretär Nagel in der neuen Regierung Dönitz den "Arbeitsstab Nord" am 2. Mai übernommen und bis zur Verhaftung am 23. Mai - also geschlagene zwei Wochen nach der bedingungslosen Kapitulation - ausgeübt.

Was bitteschön hat er ausgeübt? Seine Möglichkeit etwas "auszuüben" war auf den Sonderbereich Mürwik in Flensburg beschränkt. Das ist ein Kasernenkomplex. Im übrigen wird die Rechtmässigkeit des Flensburger Kabinetts von Juristen sehr stark bezweifelt, aber das ist dir als Historiker sicherlich bewusst. Habe trotzdem leicht den Eindruck du drehst es dir gerne so zurecht, wie es deiner Argumentationskette passt.

"Mit einem Wort: Bürokratische Sorgfalt bis zuletzt. Es gibt nur wenig aus der Endzeit, das nicht dokumentiert ist, auch weil die Alliierten für die nachfolgenden Prozesse alles sorgfältig dokumentiert und archiviert haben." Ich sage dazu mal "Geschichte wird vom Sieger geschrieben" - soviel zum Thema Angestellte der Reichspost haben geklaut und die Sowjets haben dann nur den "Laden" abgewickelt.

Um es klar zu sagen: Beide Seiten haben geklaut, Hehlerei betrieben und sich bereichert.
 
hajo22 Am: 27.01.2020 16:37:08 Gelesen: 131471# 276 @  
@ filunski [#273]

Ich empfehle dazu mal als Lektüre den Artikel "Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland" von Wolfgang Strobel, erschienen im Rundbrief Nr. 65/2012 der ArGe DeuNot. Der Autor Strobel hat auch sehr viele aufschlussreiche Forschungen zu dem Thema 909/910 Belege gemacht und diese auch veröffentlicht. Den meisten hier Mitlesenden dürften diese nicht unbekannt sein.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß ich den Artikel von Strobel nicht kenne? Übrigens Seite 3 und 4.

Also komm' mir bitte nicht mit sowas!

hajo22
 
hajo22 Am: 27.01.2020 17:04:42 Gelesen: 131448# 277 @  
@ umdhlebe [#272]

Was denkst Du warum ich "mitgenommen" in Anführungszeichen gesetzt habe [#242]? Kennst Du das nicht: Wenn man einen Sachverhalt wie hier in Anführungszeichen setzt, gibt man zum Ausdruck, daß man ihn bezweifelt.

Ich denke mal, die Schreiberei hier über die Marken 909/10 und die Probedrucke X-XI führt zu nichts. Zeitverschwendung.

Ich klinke mich hier jetzt aus.

hajo22
 
filunski Am: 27.01.2020 17:49:30 Gelesen: 131415# 278 @  
@ hajo22 [#276]

"Also komm' mir bitte nicht mit sowas!"

Hallo Hajo,

was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen, warum denn so aggressiv? ;-)

Mein Hinweis auf den Strobel Artikel war ein gut gemeinter Tipp. Auch nicht explizit nur an dich, sondern an alle die hier mitlesen. Nicht jeder kennt, wie du, alle Strobel Veröffentlichungen und auch nicht den "Oberpostganoven" Wieland.

Den von dir gezeigten Beleg halte ich in diesem Zusammenhang auch für sehr aufschlussreich.

Beste Grüße,
Peter
 
doktorstamp Am: 27.01.2020 18:47:02 Gelesen: 131362# 279 @  
Wenn ich den Lauf des Threads lese bin ich gewillt an „Die Jagd auf den Snark zu denken, insbesondere wo der Snark selbst zu guter Letzt betont, „Was ich dreimal sage ist die Wahrheit“. Fazit: Mit mehrmaligem Sagen oder Schreiben wird etwas nicht wahrer. Sämtliche Schreiber/Verfechter versinnbildlichen die Weltanschauung des Snarks. [1]

mfG

Nigel

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/The_Hunting_of_the_Snark

Vorsicht bei Verwendung des Links: Bildungsgefahr!
 
2huhu Am: 27.01.2020 19:53:20 Gelesen: 131314# 280 @  
@ hajo22 [#271]

Hallo,

danke für das Zeigen dieser Karte. Die Marken waren also im März 1946 schon bekannt und wurden zu einem guten Kurs gehandelt. Wer kann einen früheres Datum zeigen?

Was ist eigentlich nach der Kapitulation mit den Markenbeständen der Post geschehen? Gibt es darüber noch Unterlagen? Gibt es eine Aufstellung die im Idealfall die beiden SA und SS Marken enthält?

Grüßle

Holger Reichert
 
hajo22 Am: 27.01.2020 20:00:59 Gelesen: 131303# 281 @  
@ doktorstamp [#279]

Ich brauche Deinen Link nicht. Ich weiß, was Du meinst.

@ filunski [#278]

Pardon, klang mein Statement aggressiv? Es war nicht so gemeint, sorry. Hier geht's um's Briefmarkensammeln und das ist alles. Ich lasse mich selbstverständlich auch gerne belehren wenn ich falsch liege.

Ich bin auch schuld, daß das Thema wieder aufgekocht wurde mit meiner Meldung über ein Zuschlagsergebnis für einen R-Bf.909/10 bei ebay.

Ich gelobe, daß das nicht mehr vorkommt. Sonst geht's wieder los mit Vermutungen, Ahnungen, Meinungen usw.

Schönen Abend,

hajo22
 
hajo22 Am: 27.01.2020 20:07:18 Gelesen: 131296# 282 @  
@ 2huhu [#280]

Markenbestände der Post aus dem 3. Reich wurden meines Wissens vernichtet (Kontrollratsgesetz, Nummer weiß ich jetzt leider nicht auswendig). Bevor das Gesetz in Kraft gesetzt war, schwärzte man die Hitler-Marken (z.B. Sächsische Schwärzungen, Überroller, etc.). Auch wurde der Handel oder Tausch mit Marken aus dem 3. Reich verboten.

hajo22
 
Stefan Am: 27.01.2020 20:12:56 Gelesen: 131290# 283 @  
@ BochumerJunge [#270]

"Ich denke man muss das Pferd von der anderen Seite aufzäumen."

Diesen Ansatz gab es hier im Thema, siehe gezeigte Belege in den nachfolgenden Beiträgen:

Beitrag [#21] ff - Beleg vom 20.04.1947, welcher auszugsweise einen Artikel der DBZ vom 01.10.1946 enthält
Beitrag [#95] ff. und [#271] ff. - Beleg vom 22.03.1946

Eine Übersicht dieser vorgestellten Belege mit Angeboten nach Kriegsende von 1946 sowie der Erfassung dieser Briefmarken in vorliegenden Katallogen befindet sich in Beitrag [#130].

Gruß
Pete
 
filunski Am: 27.01.2020 22:38:14 Gelesen: 131212# 284 @  
@ hajo22 [#281]

"Es war nicht so gemeint, sorry."

Hallo Hajo,

alles klar, danke für deine Antwort. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
mumpipuck Am: 28.01.2020 02:01:14 Gelesen: 131115# 285 @  
@ hajo22 [#271]

Ich finde es sehr interessant, dass die Karte von Herrn Wieland den Tagesstempel des Postamts C 25 UB "h" trägt. Dieser und sein Bruder mit UB "u" sowie ein älterer KBS - merkwürdigerweise ebenfalls UB "h" - des selben Postamts finden sich auch auf auffällig vielen der diskutierten Belege (z.B. Beiträge 190, 192, 204 und 222).

Der KBS "h" ohne Sterne findet sich bei stampsx diverse Male auf Briefrückseiten - eventuell als Eingangsstempel für R-Briefe. Im Zeitraum 12.45 - 04.46. Aber kein einziges Mal als Entwerter und auch nicht früher.

Der neuere D1 "h" auf der Karte von Herrn Wieland ist gar nicht nachgewiesen. Der identische UB ist schon ungewöhnlich. Eventuell ein Reservestempel bei Herrn Wieland im Tresor ? Dafür spräche auch sein für diese Zeit außergewöhnlich guter Zustand.

Der D1 "u" ist mehrfach auf Paketkarten aus 1938 nachgewiesen. Sonst nicht!

Fazit: Keiner dieser drei Stempel liegt dort auf Bedarfsbelegen als Abgangsstempel vor. Und keiner überhaupt aus dem Frühjahr 1945.

Burkhard
 
hajo22 Am: 11.03.2020 10:28:07 Gelesen: 128966# 286 @  
@ bernhard

Der ist natürlich sehr spät, kenne den Beleg von deinen Beiträgen zu den SA/SS-Marken.

Ja, richtig. Einer der wenigen authentischen Belege.

Ich will die Diskussionen um die SA/SS-Marken nicht weiter anheizen und zeige deshalb keinen R-Bf, sondern einen Einzelwert der Nr. 909 gestempelt Berlin-Wilmersdorf 3 (d) vom 25.4.45, 9 h. Das PA soll lt. Literatur an diesem Tag bis 13 h geöffnet gewesen sein. Eine Beförderung des überfrankierten Ortsbriefes halte ich für ausgeschlossen. Vielmehr dürfte die (von mir nicht geprüfte) Adresse nachträglich angebracht worden sein.

Nach Angeben wurde der Stempel von 1939 bis 1951 verwendet.



hajo22

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Berlin 1945: Post von und nach Berlin"]
 
hajo22 Am: 11.03.2020 17:02:07 Gelesen: 128947# 287 @  
@ bernhard

Anschrift sicherlich nachträglich beschriftet, da Kugelschreiber.

Kugelschreiber gab es schon vor 1945.

hajo22
 
bernhard Am: 11.03.2020 17:15:41 Gelesen: 128940# 288 @  
@ hajo22 [#287]

Kugelschreiber gab es schon vor 1945.

Das ist schon bekannt, aber in Deutschland kannte man die im April 1945 kaum.

Kugelschreiber-Beschriftungen aus dieser Zeit (und auch noch ein paar Jahre später) sind immer verdächtig, im April 1945 sehr verdächtig. Nichts anderes wollte ich mit meiner Bemerkung ausdrücken.

Viele Grüße
Bernhard
 
hajo22 Am: 11.03.2020 17:21:58 Gelesen: 128937# 289 @  
@ bernhard [#63]



hajo22
 

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