@ chrislaude [#339]

Das war aber auf Dich selbst gemünzt, oder?
 

Lies genau nach.
 

Dann hatte ich mit meiner Vermtung wohl doch in gewisser Weise recht. Nur nicht mit dem zweiten Profil, das ist aber auch gut so.

Schon einer von denen ist genug. :)

Gruß vom Jungsammler Leon.
 

@ chrislaude [#339]

Für alle Besserwisser, die einen nicht zweifelsfrei geklärten Sachverhalt dogmatisch zu den Akten legen wollen,

Vollkommen richtig! Mir fehlt ebenfalls der abschließende exakte Beweis, dass diese Briefe nicht echt sein können! Genauso wie noch kein Wissenschaftler exakt beweisen konnte, dass es weder Nessie, Bigfoot noch den Yeti gibt! [Ironie Ende]

Die SA/SS Briefe sind aber in guter Gesellschaft - neben der bereits erwähnte Potschta-Marke bringen auch die Marken und Belege von Wituland oder Aufdruckausgaben Mafia auf Deutsch Ostafrika immer wieder gutes Geld, obwohl für alles gut belegt ist, das es nur Machwerke sind. Solange manche Sammler an diese "Besonderheiten" glauben und dafür viel Geld auf den Tisch legen, wird es auch ein Angebot geben.

Grüße
Harald
 

@ chrislaude [#339]

Jetzt will ichs aber doch wissen, welches wissenschaftliche Arbeiten wird für Gesülze gehalten ?
 

@ saeckingen [#343]

Solange manche Sammler an diese "Besonderheiten" glauben und dafür viel Geld auf den Tisch legen, wird es auch ein Angebot geben.

und solange Prüfer und Kataloge entsprechend mitspielen.
 

@ chrislaude [#339]

Ich weiss nicht welcher Sachverhalt nicht richtig aufgeklärt ist? Mit dem Beschuss durch russische Artillerie wurde der Schalterdienst eingestellt.

Deiner Meinung nach arbeitete die Reichspost aber tapfer weiter um bis zur letzten Minute noch Sammlerbriefe zuzustellen?

Zehntausende Menschen in Berlin wussten nicht, wo Ihre Angehörigen waren und hätten wahrscheinlich die Post benutzt, um Nachrichten zu bekommen oder zu verschicken. Aber die Postzustellung war eingestellt. Einige Briefe zum Teil aus Briefkastenleerungen, wurden nach Kriegsende dann den Empfängern nach Monaten oder Jahren zugestellt.

Diese Briefe erreichten die Empfänger nicht, weil die Reichspost damit beschäftigt war Sammlerpost zuzustellen?
 

Wir sollten einen Gang herunterschalten. Philatelie ist für Menschen und Menschen sind nicht immer rational denkende Wesen. Da bringen Motivsätze von irgendwelchen dubiosen Bananenrepubliken Preise, für die man auch einen schönen historisch interessanten klassischen Brief bekommen könnte. Ich habe kürzlich in einer Auktion Briefumschläge gesehen, vollgekritzelt mit Unterschriften und voller bunter Stempel, ach, und irgendwo eine russische Alterweltsmarke mit einem Stempel. Natürlich hat dieses Machwerk nie einen Postsack von innen gesehen. Der Ausruf startete gleich bei mehreren hundert Euros. Schimpft sich "Astrophilatelie".

Auch unsere Astronauten scheinen bei ihrem Besuch auf dem Mond als erstes die Urlaubskorrespondenz an ihre Lieben in der Heimat erledigt zu haben, so viele "Mondbriefe" sind in Umlauf.

Ganzfälschungen von klassischen Marken bringen erstaunliche Preise, wenn der Fälscher nur berühmt genug war. Und dann werden diese Edelfälschungen auch gefälscht, also Fälschungen von Fälschungen.

Diese SA/SS-Briefe und Potschta stoßen in das gleiche Horn. Sie sind Zeitzeugen einer bewegten Zeit. Wohlgemerkt; ich rede von Belegen, die mit echten Marken und echten Stempeln zeitnah "hergestellt" wurden. Da für diese Machwerke ordentliche Preise bewilligt werden, gibt es hier genügend Fälschungen von Fälschungen, d.h. Nachdrucke auf Papier, was es zur damaligen Zeit gar nicht gab, mit Witzstempeln etc.

Echt gelaufene Briefe gibt es natürlich nicht.
 

„einen Gang herunterschalten“ halte ich für eine gute Idee!

Hallo zusammen,

ich finde dieses Thema absolut interessant! Für überflüssig halte ich jedoch diese ständigen Belehrungen, sie bremsen nur die Diskussion um dieses interessante Thema.

Hier gibt es Sammler und Forscher, welche an einer Aufklärung über diese ganzen Zusammenhänge interessiert sind und es auch für möglich halten, dass die SA/SS-Marken noch vor Kriegsende in Berlin erschienen sind, ob rechtmäßig oder unrechtmäßig. Dass diese „Ausgabe“ in Zweifel steht, es massenweise Fälschungen und dubiose Belege dazu gibt, ist sicherlich jedem Leser dieses Themas bekannt.

Die verdienstvolle Arbeit von Strobel/Walch wird hier zwar ständig zitiert, doch selbst diese beiden Autoren zweifelten die Ausgabe dieser Marken in ihrer Schrift gar nicht an!

Erst durch die Veröffentlichungen um die Potschta wurden die ohnehin umstrittenen SA-/SS-Ausgaben nun einfach in den gleichen Topf geworfen und von den Kritikern nun ganz abgehakt.

Ich bin für eine offene Diskussion ohne diese unnützen Belehrungen.

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#348]

Hallo Bernhard,

das ist wieder einmal das Spiel mit Halbwahrheiten, wie man es auch aus der Qualitätspresse kennt, und dann auch noch in Fettschrift. Natürlich zweifeln die beiden Autoren die Ausgabe der beiden Marken nicht an, wohl aber die Möglichkeit einer postalischen Verwendung vor Kriegsende.

Gruß
Wessi
 

@ wessi1111 [#349]

Hallo Wessi,

was willst du mir da unterstellen? Vielleicht hast du es nicht mitbekommen:

Zuerst ging es bei diesem Thema mehr um die Möglichkeiten der postalischen Verwendung vor Kriegsende – ob es echt gelaufene Belege gibt oder geben kann. Im späteren Verlauf wurde zunehmend daran gezweifelt ob diese Marken überhaupt noch vor Kriegsende nach Berlin gekommen sind. Und selbst die beiden Autoren Strobel/Walch haben dies in ihrer Schrift nie angezweifelt.

Hauptauslöser dieses Sinneswandels waren vermutlich die Aufdeckungen zur Potschta, welche aber überhaupt keinen realen Bezug zu den SA-/SS-Marken haben. Das Sprichwort dafür heißt „alles über einen Kamm scheren“. Diese Botschaft wollte ich rüberbringen.

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#348]

Ich sehe es genauso wie du.
 

@ bernhard [#350]

Hallo Bernhard,

ich wollte dir nichts unterstellen. Vielleicht hast du es nur so formuliert, dass man es auch anders verstehen kann.

Gruß
Wessi
 

SA-/SS-Marken in Passau

Die in [#221] dargestellte Geschichte sehe ich ganz anders. Zum einen ist der genannte Zeitpunkt für die Blockierung des Bahnverkehrs mit „März 1945“ unrichtig wiedergegeben. In der Folge wurde dieser Fehler dann mehrfach für Spekulationen hier im Thema verwendet. Richtig ist – und so steht es auch im genannten Artikel [1]: „Am 18. April 1945 erfolgte in den Mittagsstunden der größte Bombenangriff auf Passau … Nach diesem Angriff kam der Postverkehr auf der Schiene in Richtung Regensburg völlig zum Erliegen“.

Der zweite Punkt: Ich sehe keinen Zusammenhang zu den SA-/SS-Marken. Weder die SA-/SS-Marken noch die Staatsdruckerei Wien sind im Artikel erwähnt.

Meine Meinung dazu: Passau hat mit SA-/SS-Marken nichts zu tun. Vielleicht geben die Originalunterlagen mehr her, doch meine Meinung kann ich mir nur vom geschriebenen Artikel bilden. Ich glaube hier wurde einfach zu viel spekuliert ohne starke Anhaltspunkte zu haben.

Wie ist die Meinung derer die den Artikel gelesen haben?

Viele Grüße
Bernhard

[1] Archiv für Postgeschichte in Bayern Heft 1988/I. Die Post im Zeichen des Passauer Wolfs.
 

@ bernhard [#350]

Solange es keinen Nachweis gibt, dass die Marken die Staatsdruckerei Wien jemals verlassen haben, genau solange sind alle Zweifel an der Existenz von echten Belegen vollkommen berechtigt.

Man beweist etwas nicht, indem man ausführt, dass die Zweifel unberechtigt sein könnten, sondern indem man belegt, dass die Tatsachen anders sind.

Es gibt keinen Nachweis für eine Auslieferung der Mi-Nr. 909 und 910, noch für ihr Eintreffen in irgendeinem Postamt.

Jeder darf seine Meinung haben und so viel Geld für die Belege ausgeben, wie gewünscht. Der Forschungsstand ist jedoch eindeutig.

modirawatleng
 

@ modirawatleng [#354]

"Der Forschungsstand ist eindeutig."

Vielen Dank für die Aufklärung (Belehrung?)! Und ich dachte schon die Ausgabe dieser Marken wäre umstritten ;-)

Dann bitte ich um den entsprechenden Literaturnachweis, wo ich dies alles eindeutig nachlesen kann.

Es geht weiter wie gehabt. Ein sachlicher Diskussions-Beitrag wird schon im Vorfeld mit den immer gleichen Phrasen abgewürgt. Schade! Dass die Zweifel an der Existenz von echten Belegen vollkommen berechtigt sein könnten bezweifle ich im Übrigen gar nicht.

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#355]

Die Erde ist eine Kugel - das ist nachgewiesen. Trotzdem gibt es eine verhältnismäßig große Fraktion von Zweiflern, die alle Beweise als fehlerhaft darstellen.

Die Diskussion um die SA/SS-Briefe gehen meiner Meinung nach in die gleiche Richtung.

Ich verweise auf die zahlreichen vorstehenden Ausführungen, unter anderem auf:

dietbeck [#334]
wessi1111 [#333]
olli0816 [#330]

Während es von den hier diskutierten Briefen zahllose nahezu makellose Stücke kursieren, gibt es keine normale Tagespost aus diesen Tagen.

Wenn jemand einen nachweislich authentischen Brief mit SA/SS-Marken vorlegen kann, muß die aktuelle Sichtweise geändert werden. In dieser Reihenfolge muß der Beweis geführt werden - nicht umgekehrt.
 

@ bovi11 [#356]

Es gibt Belege, die sind eben extrem selten, aber es gibt sie. Hier im Thema sind schon ein paar Belege mit späten Daten aus Berlin vorgestellt worden [#51][#226] ((beide von hajo22), weitere sind aus der Literatur und von Auktionen bekannt. Meint jemand wirklich normale Tagespost aus Berlin mit solchen späten Daten gibt es im Duzend zum vorstellen? Sammlerbelege werden zum Aufheben produziert, eine ganz natürliche Sache wenn hier mehr vorhanden sein sollten. Außerdem existieren ja massenweise Fälschungen – da kann man doch keine ernsthafte Gegenüberstellung machen!?.

Walch (1) schreibt: „Bedarfsbriefe mit Tagesstempeln vom 19. und 20. April, die einen Schalterdienst belegen können, sind äußerst selten. Briefe vom 21. April aber sind ausgesprochene Raritäten.“

In der philatelie 267/1999 beispielsweise wurden von Schlegel 2 Postsparbücher und 2 Bedarfsbriefe vom 21.04. und ein weiterer Bedarfsbrief vom 23.04. gezeigt.

Das ist ähnlich wie aus anderen deutschen Städten, da gibt es späte Post aus den letzten Tagen auch nicht duzendweise!

Das Ganze könnte ähnlich vieler Lokalausgaben sein – einem Bedarfsbrief stehen 1000 „nachgemachte“ Belege gegenüber. Derjenige welcher nur flüchtig über die Sache schaut bekommt ein falsches Bild und eine ablehnende Haltung.

Wie viele Bedarfsbriefe mit späten Daten aus Berlin müssen für dich eigentlich existieren? Und jetzt bitte keine Vergleiche mit gefälschten SA-/SS-Belegen anstellen! Wobei eigentlich jeder Vergleich nur Schwachsinn sein kann - es gibt so viele Belege wie es eben gibt! Hier geht es doch nur darum ob am 20./21. und evtl. noch später Briefe angenommen und abgestempelt wurden, ggfs. sogar gelaufen vorkommen können.

Viele Grüße
Bernhard

(1) Hans-Joachim Walch: Berlin 1945: Ende und Wiederaufbau der Post. 2000
 

@ bernhard [#357]

"Wie viele Bedarfsbriefe mit späten Daten aus Berlin müssen für dich eigentlich existieren?"

Ich habe noch keinen einzigen von den hier infragekommenden Postämtern gesehen.

Glaub´ einfach weiter an die Existenz echter SA/SS-Briefe. Das ewige Herunterbeten der bekannten Tatsachen wird mir zu mühsam.
 

@ Bernhard

Im Endeffekt wird leider wieder nur spekuliert, es könnte ja doch sein. Es gibt keinen als echt verifizierten Beleg. Ganz einfach. Und die Prüfer wissen schon warum Sie zumindest "nicht prüfbar" angeben. Auch wenn das natürlich nur der halbe Weg ist.

Die ganze Argumentationskette, es könnte ja doch sein, steht auf völlig tönernen Füßen, angefangen damit, dass noch nicht mal belegbar ist, dass die Marken Wien überhaupt verlassen haben.
 

@ bovi11 [#358]

"Ich habe noch keinen einzigen von den hier infragekommenden Postämtern gesehen.

Glaub´ einfach weiter an die Existenz echter SA/SS-Briefe. Das ewige Herunterbeten der bekannten Tatsachen wird mir zu mühsam."

Welche Postämter hier in Frage kommen ist nach m.E. noch gar nicht geklärt. Wenn die Marken am 20. oder 21. April in Umlauf gekommen sein sollten, kommen als Verwendungsmöglichkeit alle Berliner Postämter in Frage, welche noch Post annahmen, also automatisch alle Postämter welche bereits jetzt mit Bedarfsbelegen dieser Tage belegt sind. Vielleicht existieren echte Abstempelungen auf SA-SS-Marken aber vielleicht gar nicht oder vielleicht nur von einem oder zwei Postämtern!? Löse dich doch einfach mal von diesen vielen Fälschungen und nimm sie nicht zur Grundlage für irgendwelche Argumente. Wie bekannt ist in der Literatur zu diesen Marken nicht alles richtig dargestellt.

Ich versuche einfach nur die Spreu vom Weizen zu trennen und wollte verschiedene Punkte einfach mal zur Diskussion stellen. Es wird aber gar nicht der Versuch gemacht hier zu diskutieren, sondern man wird gleich in die eine Ecke geschoben und versucht zu belehren.

Das „ewige Herunterbeten“ würde ich jetzt auch eh dir anlasten. Warum hatte ich nur so recht im Beitrag [#348]?

Viele Grüße
Bernhard
 

@ dietbeck [#359]

"Die ganze Argumentationskette, es könnte ja doch sein, steht auf völlig tönernen Füßen, angefangen damit, dass noch nicht mal belegbar ist, dass die Marken Wien überhaupt verlassen haben."

Das geht genauso in die Richtung wie die vorangegangenen Beiträge. Für mich sind das einfach sehr interessante Fragen, die ich gerne klären würde: Z.B. wann, wie und ob überhaupt die Marken in Richtung Berlin abgingen; warum die Verzögerungen; wo und wann kamen sie evtl. in Berlin an; wer autorisierte die Ausgabe im April letztendlich oder wurden die Marken illegaler weise in Umlauf gesetzt? An welche PÄ wurden sie ggfs. noch verteilt oder wann und wie kamen sie evtl. ins Nachkriegs-Berlin? Usw.

Das sind doch alles interessante Fragen die geklärt werden sollten. Am Anfang steht nun mal Literaturstudium, Diskussion und dann die weitere Suche in Archiven (je nach Anhaltpunkten).

Im Endeffekt wird das vielleicht wie ein Indizienprozess ausgehen, da aus den letzten Kriegstagen vermutlich kaum Beweismaterial erhalten blieb. Aber man kann sich dann wenigstens eine vernünftige Meinung bilden.

Zur Klarstellung: ich besitze keine gebrauchten SA-/SS-Marken/Briefe und habe momentan auch nicht vor mir welche anzuschaffen. Nur vorsorglich, damit sich niemand um mein Geld sorgen machen muss. ;-)

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#360]

Hallo Bernhard,

Welche Postämter hier in Frage kommen ist nach m.E. noch gar nicht geklärt.

ich verfolge den Thread schon lange und kann einfach nur den Kopf schütteln. Nicht wegen den verschiedenen Fragestellungen und Argumenten, sondern wegen der unwissenschaftlichen Herangehensweise in vielen Details zu dem Thema.

Ich versuche das zu begründen. Wenn Du (das trifft auch für andere zu) einen Blick in meinen Thread zur Luftpost der Tschechoslowakei wirfst, wird dir möglicher Weise eines auffallen. Ich arbeite viel mit Archiven zusammen, um fundierte Kenntnisse zu einzelnen Themen zu erlangen. So zum Beispiel im Beitrag #32 mit den Landesarchiv in Bremerhaven, die mir den entscheidenden Impuls für meine weitere Vorgehensweise gegeben haben. Umgekehrt haben sie auch mit meiner Zustimmung ein neues Archivstück bekommen. Im Beitrag #164 mit dem Deutschen Wetterdienst Hamburg, ohne die ich mein Problem hätte gar nicht lösen können. Auffallend auch in mehreren Beiträgen meine Zusammenarbeit mit dem Postmuseum in Prag, die ein sehr guter Partner inzwischen sind für eine Zusammenarbeit.

Meine konkrete Frage an dich - wieviel Postämter und Archive hast du bereits kontaktiert, um deine Frage zur Betriebsbereitschaft der Postämter im April 1945 in Berlin zu erforschen ? Hast du dich schon einmal an das Archiv der Roten Armee in Moskau (sie beherrschen auch die deutsche Sprache) gewandt, um konkrete Daten über die Besetzung der einzelnen Stadtbezirke in Berlin zu erfragen ? Hast du dich im Bundesarchiv schon einmal schlau gemacht? Dort sind sehr aufgeschlossene und kontaktfreudige Mitarbeiter am Werke, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

Die Frage geht nicht nur an die Befürworter der Belege sondern genauso an die Gegner der Belege. Solch ein an und für sich kompliziertes Thema / Sachverhalt kann man nur mit Präzision einer Lösung zuführen. Dann kommt es auch nicht zu solchen unhaltbaren Vermerken von Prüfern " Zur Zeit nicht prüfbar ". Falsch - die Bemerkung für einen Prüfer muss nach jetzigem lückenhaften Kenntnisstand lauten "Prüfung abgelehnt".

Ich bin gespannt, ob ich das nächste halbe Jahr mal konkrete Fakten bezüglich der Arbeit der Postämter in Berlin im April 1945 hier finden werde.

Werde weiterhin stiller Leser bleiben,
Gruß Detlev
 

@ Detlev0405 [#362]

Genau diese Forschungsarbeit haben Walch und Strobel gemacht und kommen zu einem eindeutigen Ergebnis.

Gerade deshalb finde ich ja die Einwendungen von bernhard so nichtssagend, weil der meint "es könnte doch" oder "warum nicht", ohne dafür irgendwelche auch nur ansatzweise belastbaren Fakten zu benennen.
 

@ bovi11 [#363]

Genau diese Forschungsarbeit haben Walch und Strobel gemacht und kommen zu einem eindeutigen Ergebnis.

Aber leider ist das ja genau das Problem für einige. Denn die Archive schreiben ja nicht, das es Unterlagen (Lager-, Ausgabe-, Transport-, Liefer-, Übergabe-, Annahmescheine bzw. Quittungen oder sonstige Protokolle o.ä.; für Teil- oder "Vorlageexemplare"-Lieferung) nicht gibt, sondern "nur" dass sie darüber keine Unterlagen haben bzw. finden können. Sie schreiben aber nicht, dass es sowas nicht gibt, nie gab, sie können auch nicht schreiben, dass es deshalb keine (Teil-) Auslieferung, keinen Transport nach Berlin und auch keine Auslieferungen an irgendwelche Postämter an der Front gab. Also sehen die, die sie das sehen wollen, immer noch eine konstruierte Möglichkeit, dass es diese Fälle eben doch gegeben haben könnte. Entsprechende Unterlagen könnten ja auch im Archiv vom Praktikanten falsch katalogisiert und/oder abgelegt worden sein, nicht angefertigt bzw. nicht mehr dem Archiv zugeführt worden sein, oder was immer sehr beliebt ist "in den Kriegswirren" verloren gegangen sein. Alles nicht eineindeutig ausschliessbar. Und wenn denn dann mal die Geheimarchive geöffnet werden, dann ... Also ist mit dem Stand heute ja doch noch alles "offen und möglich".

Das ist aber ein allgemeines Grundproblem der forschenden Wissenschaft (war selbst mal "Grundlagenforscher" [Geologe/Paläontologe] tätig), das man einen "Nicht-Fall" (in aller Regel) nie beweisen kann. Maximal nur einen "Ist-Fall". Deshalb hängen sich ja viele Diskutanten argumentativ und entsprechend "laut" immer daran auf, dass eben nicht bewiesen ist, dass z.B. ein Stoff XYZ ungefährlich ist. Dieser Beweis (Nichtbeweis) wird dann gerne in der politischen Diskussion, je nach eigener Zielrichtung, argumentativ ausgeschlachtet. Diesen Beweis kann man aber (in aller Regel) in keinem Fall jemals führen, sondern man kann nur "Wahrscheinlichkeiten" (abgeleitet aus bisherigen Wissen, aktuellen Erkenntnissen und Erfahrungen) angeben. Mein alter Prof' sagte damals immer so schön, der Wissenschaftler der jemals beweisen kann, dass 'sauberes' Wasser (als "biologisch-aktiver" Stoff) absolut ungefährlich ist, den universalen Nobelpreis "für alles" absolut sicher hat.

Auf unser Beispiel umgemünzt (und ja, vielleicht etwas überzeichnet), keiner kann jemals beweisen, dass nicht irgendwelche, doch schon flugfähige Prototypen des Foo-Fighter der Deutschen Wehrmacht (ich konnte übrigens Fotos, Blaupausen/Skizzen, Abbildungen davon sowie ein paar Dioramen damit im [ansonsten sehr gut und "sachlich" gemachten] Internationalen UFO Musem in Roswell, NM bewundern) mit marsianischer Besatzung, denn das Lebenserhaltungssystem war für menschliche Piloten noch nicht ausgereift, beim ersten Testflug, nach 25 Erdumrundungen, mal kurz in Wien zwischengelandet sind, schnell einige dort zufällig rumliegende Kisten mit Bögen eingeladen haben, und diese nach 12 weiteren Erdumrundungen bei einem kurzen Überflug über Berlin desnachts heimlich in ein paar Postamts-Schornsteine "eingeworfen" haben. Kannste nicht beweisen? Also ist es doch möglich. Ätsch ;-) Ich habe übertrieben? Beweis mir das! Also könnte ich ja Recht haben, egal wie unseriös das klingen mag ;-)

Beste Smilie-Grüße
Thomas