@ Richard [#388]

Hast Du meine Fragen aus Beitrag [#373] beantwortet ?

Hallo Richard,

die Frage war nicht an mich gestellt, sondern an alle Mitglieder! Jetzt kannst du dir die Frage stellen warum hat da niemand geantwortet.

Viele Grüße
Bernhard
 

Nur damit mal wieder ein paar Bilder zu sehen sind. Gleichzeitig etwas Werbung für die FG Berlin.



Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#371]

Bei diesen Diskussionen haben sich klar ersichtlich 2 Lager gebildet: Das Pro-Lager, welche an die Existenz der SA/SS-Marken glauben oder auch nur für möglich halten und ein Contra-Lager welche die SA/SS-Marken für eine Nachkriegserfindung halten und auch nicht glauben, dass die Marken noch vor Kriegsende von Wien nach Berlin kamen.

Du vergisst zu erwähnen, dass die wenigen Pro's, zum Beispiel Du keine wirklich stichhaltigen Nachweise bringen. Nur was hätte sein können.

@ bernhard [#373]

Es sollte sich doch eines unserer Mitglieder äussern können, ob die Postämter im späten Deutschen Reich die Entgegennahme von Postwerzeichen in irgendeiner Weise in einer Liste eintragen oder an die Überbringer quittieren mussten. "Das Reich" war doch bis zum Ende vom Beamtentum geprägt.

Es geht nicht nur darum, ob vor Kriegsende die Marken in Berlin ankamen (was nicht nachweisbar ist), sondern auch dass sie nicht mehr vor Kriegsende verkauft wurden (es gibt keine Beweise). Es gibt noch nicht einmal Quittungen / Empfangsbescheinigungen des Erhalts der Marken in Berlin (ein guter Beamter unterschreibt den Empfang).

@ bernhard [#390]

die Frage war nicht an mich gestellt, sondern an alle Mitglieder! Jetzt kannst du dir die Frage stellen warum hat da niemand geantwortet.

Sie war an Dich gerichtet. Du hast wohl keine Antwort gewusst.

Ich kann mich zunehmend nicht des Eindrucks erwehren, dass Du die Leser durch eine Vielzahl von nebensächlichen Aussagen verwirren willst. Es ist zum Beispiel nicht wichtig

- wann die Marken gedruckt wurden
- wann sie in Wien verschickt wurden und wohin
- wann und wo sie ankamen, falls überhaupt
- und ob das stempelnde Postamt diese oder andere Marken verkauft hat.

Bringe endlich irgendwelche Nachweise, dass es nur einen vor Kriegsende in Berlin versandten echten SA/SS Brief gibt. Darum geht es in der Überschrift und um nichts anderes..

Schöne Grüsse, Richard
 

Noch im MICHEL-Katalog 1950, erschienen im November 1949, heißt es:

„Entsprechend einer Verfügung im Amtsblatt des Reichspostministeriums waren noch vier weitere Werbe-Marken nach Entwürfen von Zeiler, Theo Metejko, Ahrle und Meerwald in der Staatsdruckerei in Wien in Vorbereitung. Nur 2 Werte wurden noch teilweise fertiggestellt und kamen nach dem Waffenstillstand in den Handel.“

Die Marken 909 und 910 sind entsprechend im Katalog 1950 nur ungebraucht und mit Gefälligkeitsstempel notiert.

Erst danach kamen offenbar die Machwerke auf den Markt und wurden, da teilweise echte Stempel (nachträglich) verwendet wurden, auch als „echt“ geprüft und anschließend in den Katalog aufgenommen.





 

@ bovi11

Na, es geht doch, endlich mal ein guter Beitrag von Dir. Es zeigt, dass die Marken schon von Anfang an umstritten waren. Übrigens nicht erst seit 1949, sondern seit 1945! Die Katalogredaktionen ließen sich mal von der einen, mal von der anderen Seite beeinflussen. In den Nachkriegsjahren kamen ja die meisten der Fälschungen erst auf den Markt.

Man kann die Aussage im Michel auch zweideutig lesen. Eigentlich hätte keine Bewertung für Gefälligkeitsentwertung erfolgen dürfen, es sei denn, es ist für die Vorkriegs-Stempel gemeint. Im Sinne: im April 1945 gibt es keine echt gelaufenen Belege mehr, sondern nur noch Gefälligkeitsabstempelungen (auf lose Marken, auf Papier, auf Umschlägen).

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#394]

Eigentlich hätte keine Bewertung für Gefälligkeitsentwertung erfolgen dürfen

Nach der Definition der eingestellten Seite des Michel-Kataloges von 1950 wären diese Stempel "verfälscht".
 

@ bernhard [#394]

Auf Deinen weiteren unergiebigen Beitrag kann man nur auf Richards Beitrag [#392] verweisen.

Daß die Ausgabe immer umstritten war, mag so sein. Zwischenzeitlich gab es Leute, die tatsächlich an echte und zeitgerechte Entwertungen geglaubt haben. Vereinzelt gibt es die heute noch, obwohl alle vernünftigen Fakten gegen die Existenz derartig echt gestempelter Marken 909/910 oder gar Belege mit diesen Marken sprechen.

Bislang wurde auch hier im Forum kein einziges plausibles Argument vorgetragen, das für die Existenz derartiger echter Stempel oder Belege spricht ("echt" natürlich im Sinne von zeitgerecht).

Wie Richard zutreffend schreibt, wird ein Scheinbeweis geführt, indem auf vage Möglichkeiten hingewiesen wird ohne auch nur ansatzweise etwas Greifbares zu präsentieren. Ich könnte mir denken, es gibt neben der roten und der blauen Mauritius auch eine grüne Mauritius; jedenfalls hat mir die Nichtexistenz einer Solchen noch niemand widerlegen können.
 

@ bovi11 [#396]

Ich könnte mir denken, es gibt neben der roten und der blauen Mauritius auch eine grüne Mauritius; jedenfalls hat mir die Nichtexistenz einer Solchen noch niemand widerlegen können.

Das stimmt - für die "grüne" gibt es aber auch nicht die geringsten Anhaltspunkte! Jetzt fällst du doch wieder in alte Zeiten zurück.

Viele Grüße
Bernhard
 

@ Richard [#392]

Bringe endlich irgendwelche Nachweise, dass es nur einen vor Kriegsende in Berlin versandten echten SA/SS Brief gibt. Darum geht es in der Überschrift und um nichts anderes..

Habe ich die Frage (Frage 2 von drmoeller_neuss und Dir) nicht eindeutig beantwortet?

Bernhard: Die Frage 2 kann niemand seriös beantworten, die ist nach wie vor strittig. Es gibt für beide Seiten keine eindeutigen Beweise, nur Indizien.

Weitere kleine Indizien und Hinweise habe ich sicherlich noch, die zähle ich hier mit Sicherheit nicht einfach so auf, damit sie Niedergemacht und lächerlich gemacht werden und somit verpuffen. Die bringe ich erst in einer offenen Diskussion an der richtigen Stelle.


Richard: Es ist zum Beispiel nicht wichtig

- wann die Marken gedruckt wurden
- wann sie in Wien verschickt wurden und wohin
- wann und wo sie ankamen, falls überhaupt
- und ob das stempelnde Postamt diese oder andere Marken verkauft hat.


Für mich sind diese Fragen schon wichtig und Interessant, vor allem letztere (?). Ich behaupte das interessiert die meisten anderen Mitleser auch.

Man sieht doch an den Fragen …:
drmoeller_neuss: Gab es dienstbereite Postämter in Berlin am 21. April und später in Berlin?
Richard: Es gibt einfach keine Bedarfsbelege - bis das Gegenteil belegt wird. (diese Frage war auf normale Bedarfspost bezogen)

… den Informationsstand der Mitleser. Kämen diese Fragen von anderen Personen, wären diese auch sofort von der Contra-Seite Niedergemacht worden mit dem Hinweis kaufe dir am besten den Strobel/Walch, die Forschungsergebnisse dort sind eindeutig!

Warum bin ich hier angetreten?
- Mir ist aufgefallen und aufgestoßen, dass Diskussionen durch uninformierte Contra-Leute (ich meine nur die uninformierten, also nicht alle) gleich blockiert werden (Zeigefinger heben, Belehrungen usw.).
- Das die Forschungsergebnisse von Strobel/Walch einfach nur falsch für die Contra-Seite ausgenutzt werden.
- Um wirklich eine Diskussion zu entfachen von der alle profitieren (auch ich) und die alle zur besseren Meinungsbildung befähigt, vielleicht auch bisher neue Betrachtungsweisen/Fakten/Argumente, was auch immer. Aus einer Diskussion lernt man.


Richard: Es gibt noch nicht einmal Quittungen / Empfangsbescheinigungen des Erhalts der Marken in Berlin (ein guter Beamter unterschreibt den Empfang).

Was erwartest du aus einer umkämpften, zerstörten und geplünderten Stadt an Unterlagen aus Mitte bis Ende April 1945 ? Solche Dinge sind auch nicht von anderen Ausgaben bekannt, z.B. der Volkssturmmarke!

Mein Vorschlag: Da es ja auch keinen sonstigen Aufklärungsbedarf gibt. Sperre dieses Thema mit dem Hinweis, falls jemand eindeutige Beweise für die Existenz von echten Briefen bringen kann, wird das Thema wieder eröffnet.
Alternativ: Wenn du möchtest, dass ich mich in diesem Thema nicht mehr äußern soll, kann ich dies gerne tun.

Viele Grüße
Bernhard
 

Hallo in die Runde,
nach längerem Mitlesen und auch der intensiven Verfolgung der Diskussionen um die Potschta-Marke (hier bei Philaseiten und anderswo) könnte man die Belege auch mal anders beleuchten, sofern es nicht schon getan wurde.

Wir schauen uns den Beleg an und forschen intensiv nach dem Empfänger und Absender. Das lässt sich relativ einfach mit Hilfe von digitalisierten Adressbüchern u.ä.machen. Ich behaupte, einige Belege werden sich dann relativ schnell ins Reich der Machwerke verabschieden. Und der Rest? Lässt sich dann anhand der Fakten auch in dieses Reich verorten.

Ähnlich ist es doch bei der Potschta auch, bei der einige kleine Onlinehändler immer noch die Fakten verdrehen, weil "westdeutsche Prüfer über Wissen verfügen würden, dass die Echtheit belegt". Ausarbeitungen von Strobl ignoriert man geflissentlich, ebenso alle anderen Fakten. Genannte Fakten zu den "echten" Bedarfsbelegen sind dann sehr nebulös. Auch hier lässt sich eine "Echtheit" anhand des "Empfängers" widerlegen. Fantasienamen und -adressen, die es z.B.in Dresden nach dem Krieg nicht mehr gab oder nie gegeben hat.

Gruß
Josh
 

@ bernhard [#398]

Zum Eingang der Marken bei einem Postamt in Berlin:

"Was erwartest du aus einer umkämpften, zerstörten und geplünderten Stadt an Unterlagen aus Mitte bis Ende April 1945 ?"

Die Marken in den Bogentaschen zählen, war die erste Amtshandlung des Postbeamten, bevor er die Markenbogen aus der Tasche holte und an die schlangestehenden Sammler abgab und die mitgebrachten Belege sauber stempelte.

Das also soll möglich gewesen und gemacht worden sein, die vorher zwingend recht einfache Amtshandlung hingegen soll unterblieben sein?

Einfach nur noch kurios und absurd.

Ich schließe mich an, das Thema zu schließen, denn es ist wirklich alles über die nicht existierenden Belege gesagt.
 

Ich lese hier auch interessiert mit - aber auch ich schliesse mich der Meinung an, das die Belege wohl Nachkriegsproduktionen sind. Bestes Indiz ist die Tatsache, das es keine Überroller mit SA SS Marken gibt
 

Warum hat sich eigentlich Hollywood noch nicht dieses Themas angenommen? Arnold Schwarzenegger und Vin Diesel als Zusteller ballern sich durch die Strassen Berlins. Kurz vor Ende des Films wird Schwarzenegger getroffen, wirft mit schmerzverzerrtem Gesicht Vin Diesel seine Zustelltasche zu und sagt: "Lass mich hier zurück, ich halte sie auf!" Danach fünf Minuten Feuerwerk, Schwarzenegger vernichtet alleine zwei russische Divisionen, bevor es ihn erwischt. Vin Diesel zerdrückt zwei Strassenzüge weiter ein Tränchen, nimmt den letzten Brief aus der Tasche und verschwindet in einem Hauseingang. Abspann.

Oder als Computerspiel? Der Spieler schleicht durch die Strassen Berlins und überbringt die Briefe, bis ihn die Russen erwischen. Der erste Spiele der soviele Briefe zustellt wie am Markt angeboten gewinnt einen garantiert echten SA-Brief.
 

@ bernhard [#398]

Da es ja auch keinen sonstigen Aufklärungsbedarf gibt. Sperre dieses Thema mit dem Hinweis, falls jemand eindeutige Beweise für die Existenz von echten Briefen bringen kann, wird das Thema wieder eröffnet.

Es gibt sehr wohl Aufklärungsbedarf, solange sogar von gewerblichen Händlern diese Belege mit (alten) Attesten verkauft werden.

Darauf, und in Ausnahmefällen weiterer aktuell angebotener Belege, werde ich, wenn ich sie sehe, weiter hinweisen.

Alternativ: Wenn du möchtest, dass ich mich in diesem Thema nicht mehr äußern soll, kann ich dies gerne tun.

Ja, das möchte ich und weitere Mitglieder, die sich bei mir gemeldet haben.

@ JoshSGD [#399]

nach längerem Mitlesen und auch der intensiven Verfolgung der Diskussionen um die Potschta-Marke (hier bei Philaseiten und anderswo) könnte man die Belege auch mal anders beleuchten, sofern es nicht schon getan wurde.

Danke für Deinen Vorschlag.

Können wir machen, aber bitte nicht bei allen Fälschungen, sondern beschränkt auf die von gewerblichen Händlern jeweils aktuell angebotenen Belegen.

Bedenke: Marken, Umschläge, Stempel und vermutlich auch Einschreibezettel sind noch immer vorhanden und Belege können noch immer produziert werden.

@ bovi11 [#400]

Einfach nur noch kurios und absurd.

Ich schließe mich an, das Thema zu schließen, denn es ist wirklich alles über die nicht existierenden Belege gesagt.

Themen auf Philaseiten werden nicht geschlossen. Wer möchte, würde nach Schliessung das nächste Thema als Fortsetzung eröffnen. Wem ist damit geholfen ?

Mitglieder, die im Forum kuriose und absurde Theorien verbreiten, können allerdings jederzeit vom Forum gesperrt werden.

@ achim11-76 [#401]

Bestes Indiz ist die Tatsache, das es keine Überroller mit SA SS Marken gibt

Und das im Gegensatz zu anderen Belege vor Kriegsende mit Überroller (nach Wochen oder eher Monate beim Empfänger angekommene Belege wegen unterbrochener Postbeförderung).
@ bignell [#402]

Warum hat sich eigentlich Hollywood noch nicht dieses Themas angenommen? Arnold Schwarzenegger und Vin Diesel als Zusteller ballern sich durch die Strassen Berlins ...

Schick das Drehbuch nach Hollywood. Dort müssen Filme nichts mit der Wahrheit zu tun haben.

@ alle

Mir ist das Thema für lustige oder kuriose Beiträge zu schade, bitte solche und die, welche nur die Zahl der Beiträge erhöhen soll, nicht mehr schreiben. Notfalls werde ich sie entfernen.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#403]

Hallo Richard,

bitte um Entschuldigung, ich wollte nur das Absurde an der Vorstellung, Briefträger könnten im umkämpften Berlin ihre Priorität darin gesehen haben, Sammlerbriefe zuzustellen, plakativ hervorstreichen. Du kannst meinen Kommentar gern löschen, falls er Dich stört.

Liebe Grüße, harald

[Antwort Redaktion: Passt schon, lassen wir stehen]
 

Leider wird meine Frage immer aus dem Zusammenhang gerissen. In meinem Beitrag [#372] habe ich sie direkt beantwortet:

Schliesslich ist die S-Bahn in Berlin noch am 22. April gefahren. Warum soll es nicht auch offene Postschalter gegeben haben? Wir sprechen nicht von einem geregelten Postbetrieb, aber von einzelnen Postbeamten, die Zugang zu einem Poststempel hatten und sicher auch vorgelegte Briefmarken gestempelt haben, wenn die Sowjets einmal eine Pause eingelegt hatten. In den Archiven wird sicher einiges Material dazu zu finden sein.

Ob die Marken in Berlin waren, oder nicht, können wir hier lange spekulieren. Nehmen wir an, sie waren in Berlin. Dann müssen sich die wenigen Briefmarkenhändler, die noch im April 1945 in Berlin waren, sich von den Pflichteinsätzen beim Volkssturm abgemeldet haben, "wir können jetzt zwei Tage lang die Front nicht verteidigen, wir müssen Ersttagsbriefe anfertigen". Und warum klebt man die kostbaren Marken auf Einschreibebriefe und riskiert einen Totalverlust in den letzten Kriegstagen? Üblicherweise wurden in den letzten Jahren des Dritten Reiches Briefmarken auf Blanko-Formulare und Umschläge geklebt und am Schalter gefälligkeitsgestempelt und direkt wieder mitgenommen.
Komischerweise wurden die meisten Stempel auf den SA-SS-Belegen nicht im regulären Schalterdienst verwendet, bzw. sind nicht im Postabgang belegt.

Und wir reden ja nicht von wenigen Briefen, sondern von hunderten, wenn nicht tausenden. Ich glaube, ein Händler hätte eine Strafe wegen Wehrkraftzersetzung risikiert, wenn er einen Postschalter wegen seiner Sammlerbriefe für Stunden für kriegswichtigere Aufgaben blockiert hätte. In dieser Zeit waren private Telefongespräche schon kritisch, und selbst, wer nur in einer wenigen noch fahrenden Bahnen saß, musste sich jederzeit auf "Fragen" gefasst machen.

Für mich sind alle SA-SS-Briefe Mache. Aber es gibt Sammler, die für zeitgerechte Belege ordentliche Summen bewilligen. Wir haben nicht die Deutungshohheit über die Philatelie. Auch für "Mond-Briefe" werden irrsinnige Preise bezahlt. Bei der bemannten Raumfahrt hat man um jedes überflüssige Kilo in der Raumkapsel gekämpft, aber für Mond-Briefe war Platz, weil Herr Sieger immer so nett war und so viel für die Philatelie getan hat? Genauso wie die Briefmarken für Südsee-Inseln oder Antarktisstationen, deren Auflage in den kleinen Postämtern überhaupt keinen Platz gefunden hätte.

Im übrigen wird im alltäglichen Leben nach "gesundem Menschenverstand" geurteilt. Da sind an der gleichen Kreuzung dreimal die gleichen Autos zusammengestossen. Die Schäden von den vorherigen Unfällen waren nur notdürftig beseitigt worden. Übliche Vorfahrtsrempelei an einer unübersichtlichen Kreuzung - trotzdem wurden die Beteiligten wegen Versicherungsbetruges verurteilt. War das Willkür des Richters? bernhard hätte natürlich das Urteil angefochten.
 

Postamt Berlin-Steglitz - Dienst eingestellt am 24.4.1945

Ob das PA die SA/SS-Marken vorrätig hatte, ist (mir) nicht bekannt.

hajo22
 

zu @ hajo22 [#406]:

Ich vergaß zu erwähnen: Nach Auskunft des PA Berlin 41 vom 3.5.1995.

hajo22
 

@ umdhlebe [#314]

Nach meinen Informationen erzielte der Brief bei einem Ausruf von 300 € einen Zuschlag von 2.000 €.

@ hajo22 [#407]

Die Auskunft des PA 41 bezog sich ausschließlich auf die Diensteinstellung des PAs Berlin-Steglitz, nicht auf die Marken.

hajo22
 

@ achim11-76 [#401]

" Ich lese hier auch interessiert mit - aber auch ich schliesse mich der Meinung an, das die Belege wohl Nachkriegsproduktionen sind. Bestes Indiz ist die Tatsache, das es keine Überroller mit SA SS Marken gibt"

Das kann man so nicht sagen.

Aus meinem Archiv:

Wie erklärst Du Dir dann diesen Brief? :o)



hajo22
 

@ hajo22 [#409]

Dem Porto nach sollte dieser Überroller ein Einschreibebrief sein. Wo ist dann der Einschreibzettel?

Gibt es auf der Rückseite einen Ankunftsstempel?

Gruß
Bernd
 

Unter den "open by" Aufklebern natürlich! ;)
 

@ hajo22 [#409]

Ich gehe mal davon aus das es ein Charlottenburger Stempel ist.

Charlottenburg war im Britischen Sektor, soweit so gut.

Allein der Anblick des Zensurstempels sorgt für schlimme Magenkrämpfe bei mir.

Ob die Nummer 20124 auch Berlin zugeordnet werden kann spielt für mich keine Rolle mehr.

Der Brief sollte nach Neustadt Gleve befördert werden, dieser Ort lag von Anfang an in der SBZ.

Er wäre in diesem Zustand niemals an den Empfänger ausgeliefert worden, Ankunftstempel hin oder her.

Dieser Brief ist niemals von einer Zensurstelle bearbeitet worden.

Die Nachträgliche Anbringung von Zensurstreifen und die Fälschung ( Anfertigung ) eines Stempels ist kein Problem.

Auch hier sollte etwas ganz besonderes geschaffen werden um die Ausgabe dieser Marken glaubhafter zu machen.

Das Teil ist ebenso gebastelt wie die anderen Belege.

Wer britische Zensurstreifen zur Anfertigung solcher Krücken benötigt kann sich bei mir melden.

Stempel auch kein Problem nach Vorlage, kann ich jederzeit in wesentlich besserer Qualität für ein paar Euro anfertigen lassen.

Beste Grüße, vor allem an alle Gläubigen.
 

Zu dem in [#409] gezeigten "Überroller" gibt es eine "Legende" (Auktionsbeschreibung), die ich gemeinerweise zunächst weggelassen habe um Reaktionen zu erzeugen, was auch gelungen ist.

Und hier die Beschreibung (ich enthalte mich eines Kommentares):



hajo22
 

In der "blumigen" Losbeschreibung kann man genug rauslesen. Brief wurde nicht aufgegeben. Nachträglich gestempelt = FALSCHSTEMPEL, sowie später abgebrachte weitere Verzierungen des Phantasieproduktes!