Philaseiten.de: Die Philastempel Datenbank - Dokumentation und Auswertung

Thema: Die Philastempel Datenbank - Dokumentation und Auswertung

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JohannesM	Am: 21.03.2017 14:25:30	Gelesen: 551769	# 817	@

@ Briefmarkentor [#816]

Hallo Marko,

interessantes Thema, kannst du den Scan mal hochladen?

Beste Grüße
Eckhard

EdgarR	Am: 21.03.2017 14:35:00	Gelesen: 551763	# 818	@

@ JohannesM [#817]

Bitte sehr:

Phile Grüße
EdgarR

LOGO58	Am: 21.03.2017 14:44:18	Gelesen: 551756	# 819	@

@ Briefmarkentor [#816]

Hallo Marko,

so weit mir bekannt ist, haben wir bisher keine handschriftlichen Entwertungen in die Stempeldatenbank aufgenommen und wenn mich die Stempelredakteure nicht völlig überstimmen, werden wir das auch zukünftig nicht machen.

Es handelt sich um eine Stempel-Datenbank. Vereinfacht definiert sind Stempel Abdrucke von Stempelgeräten aller Art, die im Postbetrieb verwendet werden. Das kann man sicher noch weiter eingrenzen, was ich mir aber jetzt einmal schenke.

Damit scheiden handschriftliche Entwertungen aus, also keine Federzugentwertungen, keine handschriftlichen Notmaßnahmen oder gar "moderne" handschriftliche Entwertungen mit Kugelschreiber.

Und wäre es bei Ablehnung sinnvoll, bei dem entsprechenden Postamt zu vermerken, dass in einem bestimmten Zeitraum keine Stempelgeräte in Verwendung waren?

Wenn eine handschriftliche Entwertung angeboten und abgelehnt wird, wo soll dann ein Vermerk zu einem PA angebracht werden, dass in einem bestimmten Zeitraum keine Stempelgeräte in Verwendung waren? Daher kann ich auf deine Frage nicht so richtig antworten.

Die Gesamtbotschaft ist aber eindeutig.

Viele Grüße aus dem Norden
Lothar

JohannesM	Am: 21.03.2017 18:17:54	Gelesen: 551700	# 820	@

@ Briefmarkentor [#816]
@ EdgarR [#818]

Das sehe ich allerdings auch wie Lothar, welche Datenbankfelder kann man denn dann überhaupt noch ausfüllen, der Postler hat mit Namen und Datum unterschrieben, d.h. nicht mal der Aufgabeort ist sicher, selbst wenn der Absender auf dem Brief steht könnte er ihn ja im Nachbarort aufgegeben haben.

Beste Grüße
Eckhard

Briefmarkentor	Am: 21.03.2017 19:38:10	Gelesen: 551667	# 821	@

@ JohannesM [#820]

welche Datenbankfelder kann man denn dann überhaupt noch ausfüllen, der Postler hat mit Namen und Datum unterschrieben, d.h. nicht mal der Aufgabeort ist sicher

Land: Deutschland
Ortsname: Ankershagen
PLZ fünfstellig: 17291
PLZ vierstellig: 2061
Stempeldatum: 24.07.1946
Verwendung von Dezember 1945 bis Oktober 1946
Text: Ankershagen

Und im Zeitraum November 1946 bis September 1949 sah es dann so aus:

Jürgen Witkowski	Am: 21.03.2017 21:15:38	Gelesen: 551621	# 822	@

@ JohannesM [#811]

Hallo Eckhard,

nun habe ich ein Beispiel aus Godesberg gefunden, bei dem der mittlere Stern durch einen Buchstaben ersetzt wurde.

Das zeigt, dass wir mit der Festlegung, den mittleren Stern bei den Unterscheidungszeichen und nicht bei den Postamtsziffern aufzuführen nicht ganz falsch liegen können.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

JohannesM	Am: 21.03.2017 21:29:40	Gelesen: 551609	# 823	@

@ Concordia CA [#822]

Hallo Jürgen,

dann muß ich mich wohl geschlagen geben, so ein Stempel ist mir noch nicht untergekommen, ich ging immer davon aus, das dort die PA-Ziffer hinkommt. Irren ist eben menschlich.

Beste Grüße
Eckhard

JohannesM	Am: 21.03.2017 22:28:04	Gelesen: 551586	# 824	@

@ Briefmarkentor [#821]

Dir ist schon klar, das jeder auf einen nichtgelaufenen Beleg einen Ortsnamen und ein Datum kritzeln kann, deswegen sollten die Postbeamten ja mit ihrem Namen unterschreiben, um ein Mindestmaß an Kontrolle zu gewährleisten.

Beste Grüße
Eckhard

alemannia	Am: 21.03.2017 22:57:45	Gelesen: 551567	# 825	@

@ EdgarR [#818]
@ Briefmarkentor [#821]
@ JohannesM [#824]

Die handschriftliche Entwertung ist aufgrund eines fehlenden Tagesstempels nicht als Ortsnotstempel zu definieren.

Es ist halt kein Stempel.

Allerdings ist die Entwertung für Ankershagen in "Ortsnotstempel Deutscher Postanstalten 1945 - 1953, Hans-J. Richter, Eigenverlag 2001, Seite 42" aufgeführt.

Briefmarkentor	Am: 22.03.2017 12:17:19	Gelesen: 551460	# 826	@

@ alemannia [#825]

Danke für die klare Ansage. Wäre nur noch meine zweite Frage offen:

Und wäre es bei Ablehnung sinnvoll, bei dem entsprechenden Postamt zu vermerken, dass in einem bestimmten Zeitraum keine Stempelgeräte in Verwendung waren?

Sicher gab es zu dieser Zeit mehrere Postämter im Deutschen Reich, die nur handschriftlich entwertet haben.

Viele Grüße

Marko

Die Entwertung von Ankershagen ist außerdem noch in folgenden Publikationen beschrieben und abgebildet:

Beiträge zur Postgeschichte Mecklenburg-Vorpommern - Heinz Büchner
Mecklenburg-Vorpommern die Stempel der Postämter, Zweigpostämter und Poststellen 1945-1952 - Hans-J. Richter
Dorfpostämter und Postagenturen im Bereich der Ober/Reichs-Postdirektion Schwerin, Postgeschichte 1868-1945 - Puskeiler und Wickboldt

LOGO58	Am: 22.03.2017 12:35:56	Gelesen: 551437	# 827	@

@ Briefmarkentor [#826]

Hallo Marko,

der Stempel der Poststelle Ankershagen

befindet sich bereits in der Stempeldatenbank.[1]

Und wäre es bei Ablehnung sinnvoll, bei dem entsprechenden Postamt zu vermerken, dass in einem bestimmten Zeitraum keine Stempelgeräte in Verwendung waren?

Ich mache folgenden Vorschlag: Wir ergänzen bei dem o.g. Datensatz das Feld "Anmerkungen" durch folgenden Text:

"In der Zeit von Dezember 1945 bis Oktober 1946 verfügte die Poststelle (I) Ankershagen über kein Stempelgerät. Postwertzeichen wurden in diesem Zeitraum daher handschriftlich entwertet."

Gerne natürlich auch ein von dir verfasster/ergänzter Text. Den Text kannst du dann selbst eintragen und den Stempel noch einmal freigeben oder ich erledige das.

Deine Meinung?

Grüße aus dem Norden
Lothar

[1] http://philastempel.de/stempel/zeigen/61424

Briefmarkentor	Am: 22.03.2017 12:53:38	Gelesen: 551425	# 828	@

@ LOGO58 [#827]

Hallo Lothar,

bitte trage den Text nach.

Viele Grüße

Marko

DL8AAM	Am: 22.03.2017 14:19:31	Gelesen: 551381	# 829	@

Das ist zwar nicht mein Sammelgebiet und ich muss gestehen, dass ich hier auch kaum einmal ansatzweise ein tieferes Wissen habe, aber

a) haben wir in der Datenbank, neben Stempeln auch Gedrucktes, Sprays und Klebezettelchen/Labels und

b) wenn die handschriftliche Entwertung "datenreich", eindeutig wiedererkenn- und zuordnungsfähig ist, d.h. keine einfache X'ung

würde diese eigentlich gut in die Datenbank passen.

Die Datenbank ist ja nicht nur eine Sammlung (als Sammlung an sich), sondern soll ja für Dokumentation, zu Recherchezwecke und auch zur Fälschungserkennung (Vergleich) dienen. Gerade "planmäßige" Normassnahmen wären hier ein dankbares "Opfer". Hier würde so eine "eindeutige", bekannte und sogar in der Literatur beschriebene Form (für mich) auch Sinn machen (können).

Gruß
Thomas

Jürgen Witkowski	Am: 22.03.2017 14:56:52	Gelesen: 551366	# 830	@

@ DL8AAM [#829]

Lieber Thomas,

es passt vieles in eine Datenbank. Wir haben aber eine Stempeldatenbank, dabei wollen wir es auch belassen. Falls jemand zu einem Stempel Hinweise postgeschichtlicher Art hat, die er für wichtig hält, so steht es ihm frei, diese im Feld "Anmerkung" für sich und andere etwaige Interessenten zu vermerken. Alles andere macht für mich wenig Sinn an dieser Stelle, sondern hätte in einer Datenbank Postgeschichte einen angemessenen Platz. Für meinen persönlichen Geschmack haben wir schon viel zu viel "Borderline-Material" bei Philastempel.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Briefmarkentor	Am: 22.03.2017 16:14:02	Gelesen: 551330	# 831	@

@ Concordia CA [#830]

Hallo Jürgen,

nur aus Neugier, was habe ich mir unter Borderline-Material vorzustellen?

Viele Grüße

Marko

Mondorff	Am: 22.03.2017 17:13:55	Gelesen: 551307	# 832	@

@ Concordia CA [#830]

Ja Jürgen, bitte erkläre das doch mal.

Sicher können wir das künftig außen vor lassen.

Freundlichen Gruß
DiDi

KaraBenNemsi	Am: 22.03.2017 21:33:11	Gelesen: 551228	# 833	@

Nach meiner - freilich unmaßgeblichen - Meinung gehören handschriftliche Entwertungen sehr wohl ergänzend in eine Aufstellung von Stempeln. Sie werden traditionell in den Stempelkatalogen aufgeführt (jedenfalls ist das in den Katalogen für meine Sammelgebiete so), denn sie sind Notmaßnahmen die bei Fehlen oder Beschädigung der Stempel greifen. Demgemäß gibt es auch Misch- und Übergangsformen:

- von handschriftlichen Berichtigungen in Stempeln
- über handschriftliche Ergänzungen fehlender Stempelteile
- bis hin zu dem oben gezeigten Beispiel für einen handschriftlichen Stempelersatz.

In dem oben von Marko (Briefmarkentor) gezeigten und zudem bestens in der Literatur belegten Beispiel erscheint mir persönlich eine Aufnahme in die Datenbank als sinnvolle, wünschenswerte und mögliche Ergänzung.

Viele Grüße

Carsten

alemannia	Am: 22.03.2017 21:58:37	Gelesen: 551208	# 834	@

Hallo zusammen,

letztendlich geht es doch nur darum, ob eine nachweislich als echt und zeitgemäß nachgewiesene handschriftliche Entwertung, also kein durch ein Stempelgerät erzeugte Entwertung, in eine Stempeldatenbank aufgenommen wird.

findet

Guntram

jmh67	Am: 23.03.2017 11:37:11	Gelesen: 551073	# 835	@

Ich halte auch dafür, dass solche nachweislich wiederholt vorkommenden handschriftlichen Entwertungen wie die aus Ankershagen durchaus in der "Stempel"datenbank einen Platz finden könnten, zum Beispiel als "Notentwertungen". Wenn uns maschinell gedruckte Vermerke recht sind, dann kann uns das andere Extrem nur billig sein.

-jmh

Soliver	Am: 23.03.2017 12:38:19	Gelesen: 551050	# 836	@

Ich denke auch, dass man handschriftliche Entwertungen aufnehmen kann, bzw. sollte. Immerhin gibt es im Bereich Vorausentwertungen ein paar handschriftliche Entwertungen, die zum Teil für viel Gelde gehandelt werden.

Gruß Oliver

Jürgen Witkowski	Am: 23.03.2017 14:58:33	Gelesen: 551010	# 837	@

@ Briefmarkentor [#831]
@ Mondorff [#832]

Unter Borderline-Material verstehe ich Dinge, die nicht eindeutig dazu gehören, die grenzwertig sind.

Im Englischen bedeutet "borderline": An indefinite area intermediate between two qualities or conditions. Das kann man übersetzen mit: Ein unbestimmter Bereich zwischen zwei Qualitäten oder Bedingungen.

Nun kann man die Ansicht vertreten, alles, was nicht per Definition ausgeschlossen ist, ist erlaubt. Das führt dann zu Diskussionen, wie dieser hier. Meine Maxime ist, erlaubt ist nur, was per Definition eingeschlossen ist. Nur so haben wir weitgehend klare Regularien, wie sie beispielsweise für eine Stempeldatenbank unerlässlich sind.

Insofern halte ich handschriftliche Vermerke und einen Teil der unter dem Stempeltyp "Sonstige Freimachungsvermerke" zu findenden Beispiele für fehl am Platz.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

LOGO58	Am: 24.03.2017 13:57:11	Gelesen: 550774	# 838	@

Hallo Dietrich (Georgius),

ich hoffe, diese Zeilen erreichen dich noch vor deinem nächsten Krankenhausaufenthalt. Die von dir bearbeiteten Stempel sind inzwischen über Richard bei mir angekommen und ich werde die noch offenen Exemplare demnächst bearbeiten.

Für deine Mitarbeit bei Philastempel.de darf ich mich im Namen von Richard und der Philastempel-Redaktion sowie sicherlich aller Stempelreporter herzlich bedanken. Wir wünschen dir alles Gute und hoffen, dass du bald wieder "in das Geschäft" einsteigen kannst.

Liebe Grüße aus dem Norden
Lothar

jmh67	Am: 29.03.2017 06:49:55	Gelesen: 550046	# 839	@

@ LOGO58 [#805]

Noch eine Anmerkung zu Zusätzen wie "Deutsche Post" im Stempeltext:

Den Fall "Messe" (wie oben gezeigt) verstehe ich insofern, als es eine Veranstaltung und damit ein besonderer Ausgabeanlass ist. Hingegen sind aber "Philatelie" und "Erlebnis Briefmarken" ja Untergliederungen der Deutschen Post, also Teile des Firmennamens. Konsequenterweise sollten diese dann wohl im Stempeltext und nicht im gelegenheitsbezogenen Text erscheinen? Darüber schweigt sich der Leitfaden noch aus.

Jan-Martin

EdgarR	Am: 29.03.2017 10:01:51	Gelesen: 550008	# 840	@

@ jmh67 [#839]

Hallo Jan-Martin,

wenn ich als "Mitverbrecher" des einschlägigen Philastempel-Leitfadentexts Dir antworten darf?

Der Leitfaden schweigt sich über sonstige Zusätze wie "Philatelie" usw. keinsewegs aus.

Da steht zunächst wörtlich:

Der einzugebende Stempeltext soll alle im Stempelbild vorhandenen Informationen umfassen, die der Identifizierung des Landes, des Ortes, des Postamtes bzw. der Postdienststelle sowie des individuellen Stempelgerätes (z.B. Unterscheidungszeichen oder Zierzeichen, soweit darstellbar) dienen (postalische Zweckangaben). Die Eingabe des Landes und/oder der Postverwaltung bzw. Postgesellschaft (z.B. Deutsche Post, Posten Norge, La Poste France, Märkische Post usw.) und des Ortsnamens soll im Feld "Stempeltext" nur exakt so erfolgen, wie es sich aus dem Stempelbild ergibt.

Diese Aufzählung ist als abschließend zu verstehen. D. h., weitere Zusätze darüber hinaus, die nicht Land/Postgesellschaft/Ort/Postamt/Geräteidentifikation angeben gehören logischerweise NICHT zum Stempeltext wie ihn der Leitfaden definiert.

Weiter heißt es da:

sind auch alle im Stempelbild vorhandenen Informationen zu besonderen Behandlungsmodalitäten bezogen auf die Sendung hier mit aufzunehmen.

Damit sind Angaben wie "CORREO AEREO" oder "Gebühr / bezahlt" oder "CERTIFICADO" erfasst - nicht aber, wie ausdrücklich vermerkt, "ERSTAUSGABE" (und, im Analogieschluss, "Erlebnis:Briefmarken" usw.) denn solche Angaben sind eben keine "Behandlungsmodalitäten", im Gegensatz beispielsweise zu "Luftpost".
So ein Leitfadentext ist eben immer auch ein Kompromiss zwischen überbordender Ausführlichkeit und Eindeutigkeit, ich hatte gehofft, diese Balance ganz vernünftig hinbekommen zu haben.

Der "Firmenname der dt. Post ist "Deutsche Post AG". Untergliederungen sind nicht Teil des Firmennamens.

Phile Grüße
EdgarR

jmh67	Am: 29.03.2017 10:53:56	Gelesen: 549997	# 841	@

@ EdgarR [#840]

Ich gebe zu, die Zusätze als Teile des Firmennamens zu bezeichnen war nicht exakt. Trotzdem sind "Deutsche Post Philatelie" und "Deutsche Post Erlebnis Briefmarken" ja Teile des Unternehmens. Ersteres findet man z. B. als Absenderangabe, zu letzterem zitiere ich aus https://philatelie.deutschepost.de/Informationsbereich-des-Onlineshops-der-Deutschen-Post-Philatelie/Team-Erlebnis-Briefmarken/ "Die Stände der Teams "Erlebnis: Briefmarken" sind mehr als reine Verkaufsschalter. Sie sind mobile Postfilialen, an denen die Mitarbeiter häufig veranstaltungsbezogene Sonderstempel führen und für philatelistische Fachfragen zur Verfügung stehen." Damit sind es doch Zweckangaben, die "der Identifizierung des Landes, des Ortes, des Postamtes bzw. der Postdienststelle sowie des individuellen Stempelgerätes dienen"?

Jan-Martin

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