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Thema: DDR Spezial: Dauerserie Walter Ulbricht Typendiskussion
Das Thema hat 210 Beiträge:
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WUArtist Am: 18.08.2015 14:05:08 Gelesen: 154420# 161 @  
@ Algebra [#160]

Hallo Algebra,

das ist doch mal eine gute Nachricht! Noch mehr als ich wird sich prefico74 über die Literaturhinweise freuen.

Danke sagt
WUArtist
 
prefico74 Am: 18.08.2015 17:52:09 Gelesen: 154391# 162 @  
Hallo ihr Beiden,

ich werde wohl kaum Zeit finden mich eingehend mit dieser Literatur zu beschäftigen! Zudem ist hier die Frage, wie ich bzw. mein Vater an diese Ausgaben herankommen soll? So wie ich nun Informiert bin, betrifft diese Problematik ja nicht nur den 10 Pf- Wert (siehe Bild).

Nein, ich fange damit nicht auch noch an!

Ich danke recht herzlich.


 
Pepe Am: 06.09.2015 12:04:49 Gelesen: 153548# 163 @  
Würde gerne diese Marke beschriften.



1964 ?? ??, Mi 346Yx

Michelnummer klar, Wasserzeichen Y DDR Kreuzblüten seitenverkehrt klar, Gummierung x gelblich glänzend klar, Brillenbügel unterbrochen Type I auch noch klar, breite Nackenschraffur ?? und alles weitere wird immer unklarer. Daher der kleine Hilferuf.

Mir steht nur der Mi Spez. 2006 zur Verfügung.

Nette Grüße
Pepe
 
WUArtist Am: 06.09.2015 13:21:09 Gelesen: 153528# 164 @  
@ Pepe [#163]

Hallo Pepe,

da die Ränder nicht beschriftet sind handelt es sich um eine 846 Type I2.2 aus einem Markenheftchen (MH). Anhand des breiten Unterrandes tippe ich auf MH 4b aus 1966/67.

Wasserzeichen 3Y kann eigentlich nicht sein, weil alle Wz. 3Y-Marken aus MH 4c stammen und die Type I3 haben.

Beste Grüße
Joachim
 
Pepe Am: 06.09.2015 20:47:05 Gelesen: 153462# 165 @  
@ WUArtist [#164]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Das Wz ist im Signoscope trotz Rand nicht erkennbar. Bei bestimmtem Licht hoffe ich noch mal schlauer zu werden.

Bei gestempelten randlosen wird es sicher noch schwerer. Drei kleine Büchlein mit sicher weit über 1000 Ulbrichts suchen neuen Fan um wachgerüttelt zu werden. Wie aber tauscht oder handelt man so etwas?

Nette Grüße
Pepe
 
WUArtist Am: 07.09.2015 14:11:30 Gelesen: 153399# 166 @  
@ Pepe [#165]

Hallo Pepe,

halte doch das gute Stück ganz einfach bei Tageslicht in Richtung Fenster, dann kommt das Wasserzeichen von ganz alleine zum Vorschein. Wenn Du die Marke von der Rückseite aus ansiehst, mußt Du "DDR" (3X) erkennen können, nicht "RDD" (3Y).

Beste Grüße
Joachim
 
Pepe Am: 08.09.2015 16:40:05 Gelesen: 153278# 167 @  
@ WUArtist [#166]

Rat befolgt und du hattest Recht.

Aber generell mal gefragt: Wie soll man mit Ulbricht Massenware anfangen? Bei gestempelten und bei Briefen ist doch der Gummi nicht mehr zu bestimmen. Das Wasserzeichen auf Briefen bleibt unbekannte Variabel. Wo soll man starten? Und lohnt sich der Zeitaufwand? Die Katalogpreise sind doch eher Mondpreise. Wie könnte man so eine Albumseite im Tausch anrechnen?



Ulbricht, Massenware

Kleines Buch mit 16 Seiten und 25 Belegen

Danke nochmals und nette Grüße
Pepe
 
WUArtist Am: 08.09.2015 19:11:29 Gelesen: 153248# 168 @  
Hallo Pepe,

für Deine vielen Fragen bin ich sicherlich nicht der richtige Ansprechpartner. Wenn Du am Anfang schon fragst, ob sich der Aufwand lohnt, dann fange gar nicht erst an. Die Ulbricht-Dauerserie gehört mit Sicherheit zu den umfangreichsten überhaupt. Wer in heutiger Zeit damit beginnen will, hat es gewiss schwer. Ich würde dazu raten, mit einem Teilgebiet zu beginnen. Am beliebtesten sind wohl die Oberrandmarken mit den drei verschiedenen Währungsbezeichnungen.

Ich sammle diese Serie mit all seinen Teilgebieten seit etwa 40 Jahren und sage immer, ich habe mein halbes Leben mit „Ulbricht“ verbracht. Gelohnt hat sich diese Sammelleidenschaft insofern, dass ich mit einigen Gleichgesinnten aktiv an der Erforschung dieser Serie teilnehmen durfte.

Aber zurück zur rauen Gegenwart: Die von Dir gezeigten Marken sind m. E. weder für einen Neubeginn noch für Tauschzwecke geeignet. Aber lass Dir deswegen nicht den Mut nehmen.

Viel Erfolg wünscht
Joachim
 
Pepe Am: 09.09.2015 13:36:06 Gelesen: 153178# 169 @  
@ WUArtist [#168]

Nun so wird dieser Ballast wieder in der Tiefe versinken und meine einzige Erbin wird sich später damit herumplagen.

Vielen Dank und nette Grüße

Pepe
 
Algebra Am: 14.02.2016 12:45:54 Gelesen: 145428# 170 @  
Typenpaar Michelnr. 848 ll A / ll ?

Hallo Spezialisten !

Im Michel - Spezial steht nur die Typenvariante 848 Xx S l / llA. Es gibt aber noch eine andere Variante. In meiner Abbildung seht ihr es genau.



Gruß Algebra
 
Max78 Am: 14.02.2016 14:20:16 Gelesen: 145395# 171 @  
Servus Algebra,

das ist ja ein dolles Ding. Hab mich zwar schon eine Weile nicht mehr mit dem Thema beschäftigt, soweit ich das aber einschätzen würde, müßte das ein senkrechtes Typenpaar Typ II und IIA sein, was auch nicht im Katalog "Die Dauermarken der DDR" aufgeführt ist. Wenn das so ist, herzlichen Glückwunsch,

mit Grüßen Max
 
WUArtist Am: 15.02.2016 12:22:45 Gelesen: 145321# 172 @  
@ Algebra [#170], @ Max78 [#171]

Hallo Algebra, hallo Max,

obwohl die Abbildung (das Foto?) nicht geeignet ist, eine Beurteilung zu treffen, möchte ich meinen Vorrednern widersprechen. M. E. handelt es sich um ein normales Type II-Pärchen. Bei der Type II ist der Hals der Ziffer „2“ oftmals unterschiedlich dick, aber immer noch dick, nicht schmal/schlank. Deutlich wird das bei entsprechender Gegenüberstellung. Zum Vergleich habe ich eine meiner 848 Type IIA-Marken herangezogen.



Wenn die These vom Typenpaar IIA/II zuträfe so hieße das

a) Mitte der 60er Jahre gab es bereits die normale Type II zusammen mit der IIA oder

b) Die Type IIA wurde noch in den 70er Jahren auf Type II-Bogen hergestellt.

Beide Varianten schließe ich aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand aus.

Danke, dass der Beitrag ins richtige Thema verschoben wurde.

Gruß WUArtist
 


WUArtist Am: 12.03.2016 07:44:06 Gelesen: 143585# 173 @  
Hallo zusammen,

mehrere Forumsmitglieder haben mir per eMail mitgeteilt, dass mein Beitrag inhaltlich besser in das Thema „Typendiskussion“ gepasst hätte.

Ich möchte dem Wunsche nachkommen, indem ich mit dieser „Kurzversion“ auf meinen Beitrag vom 10. März im Thema „DDR Spezial Dauerserie Walter Ulbricht: Nicht im Michel gelistet“ hinweise:

Darin geht es um eine unscheinbare 10 Pfg.-Ulbrichtmarke, die 846 Xy II mit unterbrochenem Brillenbügel wie Type I3.



Vielleicht entscheidet Richard auch, den Beitrag hierher zu verschieben. Das wäre auch gut oder noch besser.

Beste Grüße
WUArtist
 
Max78 Am: 07.09.2016 16:24:34 Gelesen: 134134# 174 @  
@ WUArtist [#154]

Hallo WUArtist und alle anderen, die sich auch mit den Typen der Ulbricht-Marken auseinandersetzen,

da es mir irgendwie nicht in den Sinn kommen wollte, habe ich noch einmal das Paar Mi. 846 I 2.2 unter die Lupe genommen und möchte noch ein paar Details feststellen, nachdem WUArtist der Ansicht war, dass der ausschlaggebende Unterschied die unterbrochene Kinnlinie darstellt und die anderen Faktoren unterrangig betrachtet werden sollten.

Zur Erinnerung noch einmal beide Paare zur Ansicht, Thema Typenunterscheidung Mi. 846 I 2.1 u. 846 I 2.2:



Bei dem linken von WUArtist vorgestellten Typenpaar habe ich 2 blaue Markierungen gesetzt, die 1. auf Stirnhöhe, wo sich die Marken meiner Meinung nach unterscheiden, und die 2. bei der Kinnpartie, die für mich (ausgenommen der unterbrochenen Kinnlinie) relativ gleich aussehen.

Nun zu den Details, die mich eher dazu neigen lassen, dass im Endeffekt keine klare Typenunterscheidung möglich ist, da es immer wieder Untertypen gibt. Schließlich handelt es sich teilweise um Merkmale, die durch dickeren/dünneren Farbauftrag schnell mal verschwinden können (wie z. B. die Kinnlinie).
Zur Detailansicht habe ich die Merkmale herausgepickt, die im Michel-Spezial für jeden ersichtlich sind:

1. Nasenrücken (mit oder ohne Punkt)
2. Stirnglatze (mit oder ohne Punkt)
3. Linie des Kinnbartes (geschlossen oder offen)
4. Hemdkragenschraffur (Punkt oder Strich/Punkt/Strich)

1. der Punkt auf Nasenrücken ist auf der rechten Marke stärker ausgeprägt:



2. Stirnglatze: beide Marken weisen keinen Punkt auf der Stirnglatze auf, zeigen aber deutliche Unterschiede oberhalb der Brille (Stirnfalten):



3. Linie des Kinnbartes: beide Linien sind klar geschlossen, dafür differenziert sich die Zeichnung im markierten Bereich (siehe auch blaue Markierung beim anderen Paar, wo die Zeichnung sich eher gleicht):



4. und zu guter letzt der deutlichste Unterschied in der Hemdkragenschraffur so wie es auch im Michel vermerkt ist:



Als Résumé zu dieser Sache tendiere ich eher dazu, dass durch die zahlreichen Untertypen (erfahrene Sammler wie z.B. WUArtist könnten bestimmt über 40 Stück auseinanderhalten) die klaren Grenzen zu deutlich unterscheidbaren Typen verschwimmen. Konsequenterweise sollte man es ähnlich wie bei der Bautenserie handhaben: den Spezialsammlern ihre Freude und wissenschaftlichen Erkenntnisse bei den Unterschieden lassen und im Michel-Katalog wieder ein paar Rädchen zurückschrauben, da es einem nicht spezialisierten Sammler kaum möglich ist, die Unterschiede klar zu deuten (ausgeschlossen Type 1 und 2).

mit Grüßen Max
 
Max78 Am: 07.09.2016 19:56:53 Gelesen: 134090# 175 @  
Um noch ein bisschen Rätselraten mit ins Spiel zu bringen hier ein senkrechtes Paar



und hier noch mit ausreichend dpi zum vergrößern (oben/unten):



846 X x S3 B (Rollenmarken schließe ich mal aus), also I 2.1/ I 2.2 oder Paar I 2.1 bzw. I 2.2?

viel Spaß und einen schönen Abend Max
 
WUArtist Am: 07.09.2016 20:00:16 Gelesen: 134089# 176 @  
@ Max78 [#174]

Hallo Max,

mit Deinen Teilansichten hast Du doch eine eindeutige Bestimmung der Type I2.2 vorgenommen und dabei kein Problem gehabt. Lediglich bei der Krageneckenschraffur besteht bei Deiner rechten Marke die nicht selten vorkommende Abweichung „Punkt/Strich/Punkt“ statt „Punkt“.

Die Gesamtheit der Merkmale, von der man immer ausgehen sollte, lässt gar keinen anderen Schluss für die Typenbestimmung zu.

So gesehen gibt es für Dich eigentlich keine Veranlassung, zu einer Typenvereinfachung zurückzukehren.

Ehrlicherweise muß man natürlich sagen, es gibt kaum zwei Marken, die sich aufs Haar gleichen. Das trifft aber auf alle Werte zu. Und von unterschiedlichem Farbauftrag sollte man sich ohnehin nicht leiten oder verleiten lassen.

Auch kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass die jetzige oder die nachfolgende WU-Sammlergeneration keine weiteren Untertypen kreieren wird.

Beste Grüße von WUArtist
 
Max78 Am: 07.09.2016 20:22:38 Gelesen: 134080# 177 @  
@ WUArtist [#176]

Hallo WUArtist,

Deine Ansichten kann ich verstehen und dass es zukünftig zu keinen weiteren Typenunterscheidungen kommen wird glaube ich gerne. Anders gedacht habe ich mir schon öfter die Frage gestellt, warum es bei der Aufarbeitung der Dauerserie Ulbricht und der Bautenserie eigentlich solche Unterschiede gibt. Natürlich gibt es allein bei der Herstellung schon zahlreiche Unterschiede, aber die Komplexität ist eine ähnliche. Bei der Bautenserie versucht man (glaube ich) die einzelnen Felder der Bögen zu bestimmen und hat die Typenunterscheidung soweit abgeschlossen oder sogar in einzelnen Fällen zurückgezogen.

Wäre es nicht sinnvoll, bei Ulbricht ähnlich vorzugehen, sprich eher die einzelnen Felder zu vervollständigen anstatt immer wieder neue Typenpaare zu entdecken?

Nimmt man z. B. die Aufteilung der Feldmerkmale (Plattenfehler) bei der Bautenserie, dann sind diese in Primär-, Sekundär- und Tertiärmerkmale aufgeteilt. So etwas hätte mann bei Ulbricht auch mal machen können. Dort spiegelt sich die Häufigkeit des Feldmerkmals lediglich im Michelwert wieder (vergleicht man z.B. eine Retusche mit einem Plattenfehler, der in jeder x-ten Reihe senkrecht oder waagrecht vorkommt).

mit Grüßen Max
 
WUArtist Am: 08.09.2016 13:20:10 Gelesen: 134023# 178 @  
@ Max78 [#177]

Hallo Max,

ich sehe soeben, dass Du Dich mit einem Rätsel noch schnell vor meinen gestrigen 20:00 Uhr-Beitrag gemogelt hast.

Meine Lösung ist folgende: Kein Typenpaar, sondern beide Marken sind Type I2.2.

Begründung: Die obere Marke I2.2 hat das Feldmerkmal (Fm) „Haare verbunden (Hv)“. Sie stammt aus 10er-Klischee I, Feld 1. Nach meiner Erfahrung hat diese Marke mit Fm „Hv“ immer nur einen Kragenpunkt während die Type I2.1 so gut wie immer die Krageneckenschraffur Punkt/Strich/Punkt aufweist.
Diese Marke kommt auch in vielen Markenheftchen vor, immer auf Feld 1 (im ungeteilten Klischee) oder Feld 5 (im geteilten Klischee).

Zu dieser Marke habe ich meine Auffassung am 23.01.14 ausführlich im Thema „…Nicht im Michel gelistet“ geschrieben.

Auf die von Dir aufgeworfenen anderen Fragen bezüglich des Vergleichs zu anderen Dauerserien – was man hätte tun müssen oder noch ändern sollte – möchte ich nicht eingehen.

Beste Grüße von WUArtist


 
Max78 Am: 08.09.2016 14:56:50 Gelesen: 134003# 179 @  
Servus WUArtist,

schön, dass Du das Rätsel auflösen konntest, denn ehrlich gesagt hatte ich meine Probleme, auch wenn ich eine Vorahnung hatte.

Deinen Beitrag hatte ich damals gelesen, hatte ihn bei der Betrachtung dieser beiden Marken aber nicht mehr in Erinnerung und konzentrierte mich eher auf die "Kinnlinie". Schön, dass diese bei Deinem Exemplar ebenfalls nicht geschlossen ist, somit käme man wieder ein wenig weg von "Farbauftrag dick oder dünn". Somit hat man in diesem speziellen Fall ein Beispiel, dass die Kinnlinie nicht unbedingt ausschlaggebend sein muss für die Typenunterscheidung, auch wenn es wahrscheinlich eine seltene Form ist. Ich bin gespannt, wie sich die Prüfer schlagen werden. :-)

Was das andere anbelangt, auch da kann ich Dich gut verstehen. Schließlich sitzt Du ja schon eine Weile an vorderster Front und sich in dieser Position noch darüber Gedanken machen zu wollen, ob man etwas hätte anders machen können, bringt einen ja auch nicht weiter.

Herzlichen Dank für den letzten Beitrag, der mir in dieser Form wirklich eine Hilfe ist.

beste Grüße Max
 
WUArtist Am: 09.09.2016 09:39:53 Gelesen: 133952# 180 @  
@ Max78 [#179]

Hallo Sammlerfreunde und insbesondere Max,

im Zusammenhang mit unserer Diskussion über die DDR-Marke 846 Xx I2.2 mit Feldmerkmal „Hv“ möchte ich noch eine besondere Konstellation vorstellen.

An den Oberrändern in den Bogenformen 2 und 3 sind gleichartige Pärchen möglich. Dabei trifft die obere Reihe (Felder 1-5) des geteilten 10er-Klischees I auf das darunter liegende ungeteilte 10er-Klische, also Feld 1 auf Feld 1 bis hin zu Feld 5 auf Feld 5. Dies kann demzufolge auf den Bogenfeldern 1 / 11 sowie 6 / 16 vorkommen.



Die Druckabweichung „ausgefüllter Schlipsknoten“ und „fehlender Kragenpunkt“ spielt hier keine Rolle

Beste Grüße von WUArtist
 
Algebra Am: 12.09.2016 11:46:43 Gelesen: 133983# 181 @  
Mi.Nr. 846 Wz. 3 Y. Welche Type ?

Hallo Spezialisten!

Ich habe eine Mi.Nr.846 mit dem Wz.3Y beim sortieren gefunden. Eine Typeneinteilung nach Michel ist nicht möglich, denn dort gibt es nur mit dem Wz.3Y folgende Typen: Yx I 2.2, I3 und II. Nach der Beschreibung im Michel trifft das auf meine Marke nicht zu!

Wer kann da helfen? Danke schon im voraus.

Grüße aus dem Harz von Algebra.


 
WUArtist Am: 12.09.2016 14:05:57 Gelesen: 133944# 182 @  
@ Algebra [#181]

Hallo Algebra,

vielleicht ist es Ihnen möglich zu schildern, warum die Marke nach Ihrer Meinung keiner Type zuzuordnen ist. Ich kann eigentlich kein Problem erkennen.

Sicherlich wäre aber eine vergrößerte Abbildung zweckmäßig.

Beste Grüße von WUArtist
 
Max78 Am: 12.09.2016 14:15:14 Gelesen: 133944# 183 @  
Hallo Algebra,

kannst Du eventuell einen Scan mit höherer Auflösung machen? Das Bild ist sehr klein.

Auf Grund der schmalen Schraffurunterbrechungen tendiere ich zu 846 Xy I 3,

mit Grüßen Max

... oh, das war mal wieder gleichzeitig, mit Grüßen an WUArtist
 
WUArtist Am: 12.09.2016 14:42:55 Gelesen: 133933# 184 @  
@ Max78 [#183]

Hallo Max,

Auf Grund der schmalen Schraffurunterbrechungen tendiere ich zu 846 Xy I 3

Deine Tendenz hinsichtlich Type sehe ich genauso, was allerdings Wasserzeichen und Gummierung anbelangt, irrst Du Dich. Das Wz. hat Algebra bereits als Y ermittelt. Demzufolge könnte die Gummierung (die hier sicherlich nicht mehr vorhanden ist) nur x sein.

Beste Grüße von WUArtist
 
Algebra Am: 12.09.2016 15:13:09 Gelesen: 133921# 185 @  
Hallo Spezialisten!

Das Wz. ist klar 3Y. Was mich an der Marke stört ist der unterbrochene Brillenglasrand. Das ist bei der I3 nicht üblich. Beim Betrachten der Marke fällt auf, sie wirkt heller. Ich schicke eine andere Auflösung, vielleicht erkennt man dann meine Fragestellung.

Algebra


 

Das Thema hat 210 Beiträge:
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