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Thema: Tschechoslowakei: Belege bestimmen

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rudi63	Am: 21.02.2017 08:45:10	Gelesen: 57600	# 35	@

@ hajo22 [#34]

Das ist die Budweis (Horner) Ausgabe. Im Michel unter Revolutionsausgaben Mi.Nr. 96-99, oder Pofis RV100-103.

Wie alle Handstempel-Aufdrucke sollte man so etwas prüfen lassen, es gibt davon auch zeitgenössische Fälschungen.

Gruß Rudi

Detlev0405	Am: 21.02.2017 09:54:25	Gelesen: 57587	# 36	@

@ hajo22 [#34]

Deine Schachtel entpuppt sich für mich langsam als ein kleines Schatzkästchen. Nicht weil es sich hier um postalisch gelaufene Belege handelt, sondern mit deinen Belegen eine Zeit Tschechiens dokumentiert wird auf Marken mittels Vollstempeln, die sehr spekulativ war.

Richtig ist der Hinweis von Rudi, das solche Ausgaben nur geprüft ihre volle Aussagekraft erlangen.

Dein Vorbesitzer hat aber gewisse philatelistische Kenntnisse besessen, weil er auf seinen Belegen immer die entsprechenden Teilausgaben dokumentiert, was die Ursprungsmarken betrifft.

An diese ersten Ausgaben (Mi. 1 - 162 Revolutionsausgaben, Pofis RV 1 - 163) traue ich mich nicht heran, weil es da auch zu unterschiedliche Auffassungen gibt. Daher auch meine Frage an Rudi in diesem Zusammenhang. Sind diese Ausgaben echte amtliche Ausgaben und haben sie ihre Funktion als Briefmarken im täglichen Postdienst wirklich erfüllt ?

Was deine Bemerkung zu den Inflationsmark betrifft Hajo - nein ich denke der Preis für die 3 Briefe war ernsthafterer Natur. Immer vorausgesetzt es handelt sich um echte Marken.

Allein die 10 Kronen Marke mit Prüfstempel auf Beleg würde hier auf dem Markt deinen "Inflationsmark" Preis in Euro übersteigen. Auf dem Gebiet reißen hier zur Zeit die Preise aus.

Ich bin auf jeden Fall wieder begeistert von deinem Beleg.

Eine notwendige Korrektur meinerseits ist notwendig. Meine Angabe, Smichov sei 1909 nach Prag eingegliedert worden, entstammt englischen Quellen. Nach dem Hinweis vom Rudi habe ich dann an der Quelle nachgefragt - dem Katastrální úøad (Kataster Amt) in Prag - und sie bestätigten mir die Angabe 1922.

Gruß Detlev

hajo22	Am: 21.02.2017 11:01:08	Gelesen: 57582	# 37	@

Hier noch ein Blanko-Couvert mit 11 aufgeklebten Provisorien, 10 gestempelt Budweis, eine Marke nicht entwertet.

VG, hajo22

hajo22	Am: 21.02.2017 11:32:30	Gelesen: 57581	# 38	@

Einschreibbrief aus Prag 10 vom 18.5.1933 an das tschechische Consulat in Chemnitz, frankiert mit 2x3 Kc. Den beigesetzten Gummistempel übersetze ich mit "Staatskanzlei des Präsidenten der Republik Tschechoslowakei". Auf der Rückseite Verschlußoblate der Kanzlei und Ankunftsstempel Chemnitz 19.5.1933.

Zur Abwechslung ein Bedarfsbrief.

VG, hajo22

hajo22	Am: 21.02.2017 13:43:37	Gelesen: 57567	# 39	@

Diese R-Karte aus Kaaden vom 30.5.1919 nach Heidelberg adressiert erhielt den Kastenstempel "Zurück./Einf(uhr unzu)lässig/A/Post. unleserlich"

Warum wurden die Marken nicht anerkannt? Eine Art "früher Postkrieg" oder wie muß man das verstehen?

VG, hajo22

Gerhard	Am: 21.02.2017 14:54:16	Gelesen: 57559	# 40	@

@ hajo22 [#39]

Was steht den auf der Rückseite ? Da wird doch bestimmt ein Exportgut angeboten dessen Einfuhr verboten war.

Gerhard

hajo22	Am: 21.02.2017 16:09:50	Gelesen: 57554	# 41	@

@ Gerhard [#40]

Eben nicht. Die Rückseite ist blanko.

VG, hajo22

Gerhard	Am: 21.02.2017 17:16:47	Gelesen: 57547	# 42	@

@ hajo22 [#41]

Möglicherweise der Deckel eines Päckchens? Das Material sieht auf dem Scan recht dick aus.

Gerhard

hajo22	Am: 21.02.2017 18:09:59	Gelesen: 57542	# 43	@

@ Gerhard [#42]

Einschreib-Päckchen? Da müßte man das Porto ermitteln und mit der Frankatur vergleichen. Ich habe leider keine Portotabelle.

VG, hajo22

rudi63	Am: 21.02.2017 18:40:23	Gelesen: 57539	# 44	@

@ Detlev 0405 [#36]

Die Revolutionsausgaben RV1-162 sind halbamtliche (was immer auch das bedeutet?) Ausgaben.

Grundsätzlich waren in der Tschechoslowakei die österreichischen und ungarischen Marken bis 28.02.1919 gültig.

Sie wurden privat überdruckt und von der Post geduldet, hauptsächlich wurden sie wohl zum Füllen der Sammleralben erzeugt, das war ein Jahr bei den PC1919 Marken genauso, jedoch wurden die 1919 Aufdrucke von der Post veranlasst.

Jedenfalls existieren davon Bedarfsbelege, meist aber Stempelvorlagen wie die von hajo22.

Grüße Rudi

rudi63	Am: 21.02.2017 19:04:42	Gelesen: 57533	# 45	@

@ hajo [#43]

1. Gebührenperiode 28.10.18-14.05.19: Brief ins Ausland bis 20g 0,25 Kc, je weitere 20g 0,05 Kc, Einschreiben 0,25 Kc

2. Gebührenperiode 15.05.19-14.03.20: Brief ins Ausland bis 20g 0,50 Kc, je weitere 20g 0,30 Kc, Einschreiben 0,50 Kc

Den Kaaden Stempel lese ich als 10.5.19, was die 2 Heller Marke auf dem Beleg soll weis ich nicht. Der "Zurück..." Stempel dürfte aus Deutschland stammen. Päckchen gab es damals glaube ich nicht.

Viele Grüße Rudi

Detlev0405	Am: 22.02.2017 07:04:45	Gelesen: 57498	# 46	@

@ rudi63 [#44]

Danke dir Rudi, die Auskunft hilft mir sehr.

Viele Grüße Detlev

Detlev0405	Am: 22.02.2017 07:32:53	Gelesen: 57496	# 47	@

@ hajo22 [#39]

Das hatte nichts mit der Zulassung der Marken zu tun, sondern mit den Bestimmungen des Versailler Vertrages und der Wiederaufnahme des Postverkehrs mit Deutschland durch den Weltpostverein.

Bis Februar 1919 ging der Verkehr zwischen Deutschland und Tschechien normal, dann gab es einen Rückschlag in den Postbeziehungen (warum weiß ich nicht), vgl. Amtsblatt des RPM S.76 und 87. Erst ab 22.08.1919 - Amtsblatt RPM S. 112 - kam der normale Postaustausch zwischen beiden Staaten für Briefe, Zeitungen, Postanweisungen und Pakete wieder in Gang.

Dein Beleg fällt genau in eine Periode, die durch die Unterbrechung des Postverkehrs gekennzeichnet ist. Ein wohl sehr interessantes und vor allem seltenes Stück.

Viele Grüße Detlev

hajo22	Am: 22.02.2017 09:13:41	Gelesen: 57485	# 48	@

@ rudi63 [#45]

Vielen Dank für Deine interessanten Informationen.

@ Detlev0405 [#47]

Lieber Detlev,

ich möchte Dir ganz herzlich für Deine ausführlichen Erläuterungen danken. Jetzt besteht Klarheit zu der Karte. Ich war immer der irrigen Meinung, der Zurück-Stempel beträfe die Marken analog dem Berliner Postkrieg der Jahre 1948/49. Leider ist der Stempel nur fragmentarisch lesbar. Aber das kann man nicht ändern. Ein 2. Stück habe ich nicht davon.

Gestern leerte ich die CSR-Schachtel aus und sortierte das Material. Ich fand noch einen dritten Blanko-Umschlag mit den Provisorien, den ich hier präsentieren möchte:

VG, hajo22

Detlev0405	Am: 22.02.2017 14:11:02	Gelesen: 57461	# 49	@

Nun versuche ich bei euch mein Glück, nach dem unter Konsulatspost für mich keine Antwort erfolgte.

Ich habe einen Brief bekommen, der mir mehr Rätsel als Antworten aufgibt.

Der Brief wird aufgegeben in Pohrlitz am 10.02.1939 - das liegt etwa 25 km südlich von Brno und heißt heute Pohorelice. Es wurde keine Frankatur verwendet und der nächste von mir nachvollziehbare Schritt ist das Deutsche Konsulat in Brünn. Wenn der Stempel "Frei durch Ablösung Reich" erst dort aufgebracht wurde, wie konnte der Brief in Pohrlitz ohne Porto aufgegeben werden ?

Hinzu kommt ja noch, das auf der Rückseite der Weg über das AA mit Durchgangsstempel belegt wird. Leider ist aus dem neutralen Brief nicht erkennbar, wer der Absender sein könnte. Aber irgendwie muss er ja wichtig gewesen sein, wenn er so auf diplomatischem Weg behandelt wurde.

Zufällig besitze ich einen zweiten Brief aus der Zeit an den gleichen Adressaten in Wien, aufgegeben in Troppau (heute Opava) etwa 200 km nordöstlich von Brno. Da allerdings als gebührenpflichtige Dienstsache ausgewiesen und mit Nachporto belegt - keine Beförderung auf diplomatischem Wege.

Brünn wurde von deutschen Truppen erst im März 1939 besetzt und somit müsste nach meinem Verständnis das Porto in tschechischen Marken beglichen worden sein. Ich finde auch bei Google keine Auskünfte zum deutschen Konsulat in Brünn zu dieser Zeit.

Vielleicht kann mir hier jemand einen Tipp geben, wie dieser Brief gelaufen ist und warum gerade so.

Besten Dank im vorab,

Detlev

hajo22	Am: 22.02.2017 16:20:44	Gelesen: 57448	# 50	@

@ Detlev0405 [#49]

Die Ortschaft Pohrlitz wurde bereits 1938 in den Reichsgau Niederdonau (Deutsches Reich) eingegliedert. Daher der portofreie Versand "Frei durch Ablösung Reich" (pauschale Vergütung an die Reichspost).
Also alles ganz normal.

Beim 2. Brief: Der Stempel ist doch vom Juni 1939, das Gebiet schon besetzt. Bei gebührenpflichtigen Briefen kann man nicht von Nachporto sprechen (das wäre dann das 1,5-fache gewesen), sondern stellt einfach die Übernahme des Portos durch den Empfänger dar.

VG, hajo22

Detlev0405	Am: 22.02.2017 17:23:49	Gelesen: 57434	# 51	@

@ hajo22 [#50]

Danke Hajo, ich habe es gefunden - lag im Landkreis Nikolsburg.

Gruß Detlev

hajo22	Am: 23.02.2017 09:43:45	Gelesen: 57389	# 52	@

Brief der Gesandschaft der Tschechoslowakei in Teheran vom 23.1.1937 nach Praze (= Prag) an die Industrie- und Handelskammer. Auf der Briefrückseite Absenderoblate.

Eingehende Post gehört m.E. auch zum jeweiligen Sammelgebiet.

VG, hajo22

hajo22	Am: 23.02.2017 10:15:26	Gelesen: 57375	# 53	@

Man kann noch die Besetzung der Tschecheslowakei (15.3.1939) mit deutschen Feldpostbriefen dokumentieren.

Hier ein Feldpostbrief (handschriftlich "Feldpost Mähren") vom 8.4.1939. Absender ist ein Luftwaffen-Soldat des II. Kampfgeschwaders (158?) nach München.

Während des II. Weltkrieges kämpften Einheiten der CSR auf Seiten der Alliierten gegen die Wehrmacht.

VG, hajo22

Wachauer	Am: 09.04.2017 23:45:49	Gelesen: 56956	# 54	@

Liebe Sammlerfreunde,

ich habe eine Postkarte der CSR, gestempelt in Prag am 21.IX.45.

Es scheint sich um eine Verständigung der Bahn zu handeln, zu der verwendeten Marke (Eisenbahnmarke?) kann ich aber nirgends etwas finden:

Kann mir über den Beleg bzw. die Verwendung (Bezeichnung) dieser Marke jemand Information geben?

Herzliche Sammlergrüße
Wachauer

Markdo	Am: 10.04.2017 10:48:28	Gelesen: 56926	# 55	@

@ Wachauer [#54]

Könntest du bitte auch die Rückseite zeigen ?

Detlev0405	Am: 10.04.2017 18:04:54	Gelesen: 56897	# 56	@

@ Wachauer [#54]

Es handelt sich hier um eine Benachrichtigungskarte für eine Ticket Reservierung zu einem Zug von der tschechischen Staatsbahn, durch pauschale Abrechnung mit der tschechischen Post vom normalen Porto befreit.

Oben Links: Stempel des Dienstes - Fahrkartenausgabe Prag Denisov ( so hieß er von 1945 - 1953 ) und war bis 1984 der zweitgrößte Bahnhof von Prag im Norden
Darunter : Z - 366 Zugnummer
Darunter : (sinngemäß) diese Dienstsache ist postalisch pauschaliert

Rechts : die Marke sagt auch aus, das es sich um eine portofreie Dienstsache der tschechischen Staatsbahn handelt , wobei portofrei durch die pauschalierte Abrechnung wohl nicht ganz zutreffend ist
Adressat : Privatadresse in der Prager Altstadt

Ich würde diese Marke als Zählmarke zur Abrechnung zwischen Bahn und Post einordnen. Auf jeden Fall ist es kein Postwertzeichen im eigentlichen Sinne.

Deshalb wäre die Rückseite auch nützlich, um den Anfang bestätigt zu finden. Vielleicht weiß einer der Spezialisten noch mehr ?

Beste Grüße
Detlev

Wachauer	Am: 10.04.2017 18:29:43	Gelesen: 56892	# 57	@

Hallo Markdo,
Hallo Detlev0405,

Rechts : die Marke sagt auch aus, das es sich um eine portofreie Dienstsache der tschechischen Staatsbahn handelt, wobei portofrei durch die pauschalierte Abrechnung wohl nicht ganz zutreffend ist.
Ich würde diese Marke als Zählmarke zur Abrechnung zwischen Bahn und Post einordnen. Auf jeden Fall ist es kein Postwertzeichen im eigentlichen Sinne.

Vielen Dank für die Hilfe, damit ist schon einiges klarer, hier die Rückseite des Beleges:

Was ich aus der mühevollen Übersetzung mittels Google herauslese, handelt es sich um einen Teil (Frageteil) einer Rückantwortkarte, betreffend eine Reklamation, dass eine Sendung nicht vollständig eingetroffen ist.

Ich habe die Verwendung solcher Marken bisher noch nicht gesehen, mir drängt sich nur die Ähnlichkeit mit der halbamtlichen Skauten-Ausgabe aus einer früheren Epoche auf.

Herzliche Sammlergrüße
Wachauer

Detlev0405	Am: 11.04.2017 06:45:35	Gelesen: 56854	# 58	@

@ Wachauer [#57]

Ich habe die Verwendung solcher Marken bisher noch nicht gesehen, mir drängt sich nur die Ähnlichkeit mit der halbamtlichen Skauten-Ausgabe aus einer früheren Epoche auf.

Hallo Wachauer,

den Vergleich halte ich für sachlich falsch. Die Skauten Marken waren tatsächlich zur Portoerhebung für die Briefbeförderung einer privat betriebenen Postbeförderung verausgabt worden, die von Dir gezeigte halte ich wie gesagt für eine reine Abrechnungsmarke. Sie hat zwar den Charakter einer Briefmarke, wurde aber als solche nicht verwendet. Ein gravierender Unterschied kennzeichnet beide Ausgaben - die Skauten Marken haben Portostufen, Deine Bahnmarke nicht. Für Sammler von Bahnpost trotzdem ein sehr interessanter Beleg finde ich.

Beste Grüße
Detlev

Wachauer	Am: 11.04.2017 10:56:29	Gelesen: 56833	# 59	@

@ Detlev0405 [#58]

den Vergleich halte ich für sachlich falsch

Bitte nicht missverstehen - deine Erklärung war schon klar. Mein Vergleich bezog sich rein auf das Erscheinungsbild (Machart).

Nochmals danke und herzliche Sammlergrüße
Wachauer

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