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Thema: Altdeutschland Bayern: Briefe erklären
Das Thema hat 960 Beiträge:
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siegfried spiegel Am: 09.03.2021 13:42:26 Gelesen: 182472# 661 @  
@ bayern klassisch [#660]

ich versuche mich durchzukämpfen, das Blatt ist auch noch nicht gedruckt, sondern nur auf dem PC. Warum sind die 18 Kr. oben recht durchgestrichen und dann rückseitig notiert? Wo siehst du die 28 Kreuzer Conventionsmünze? Ist das die Hieroglyphe zwischen P.S. und Wien? Kostete der Brief dann insgesamt 18 xr und 28 Kreuzer Conventionsmünze und wer musste das bezahlen?

Ein neuer Versuch. :)

Gruß Siegfried


 
bayern klassisch Am: 09.03.2021 14:26:51 Gelesen: 182467# 662 @  
@ siegfried spiegel [#661]

Hallo Siegfried,

warum 18 oben rechts vorne gestrichen wurden, kann ich nicht sagen - vlt. hat man zuerst gedacht, man könnte mit bayerischem Porto belastete Briefe nach Österreich schicken, es dann aber besser gewußt und den Absender die 18x (hinten notiert) zahlen lassen.

Die 28 Kreuzer CM (28 Kreuzer Conventionsmünze) steht links über "bey" bzw. links von "Wien". Österreich hat, weil die Taxen auf zahllosen Briefen zu notieren waren, die einzelnen Ziffern oft zu einer Paraphe zusammengezogen, die für einen Tarifunkundigen kaum zu erkennen/lesen sind.

In ein paar Wochen kannst du die genau so gut lesen, wie ich.

Absender zahlte 18 Kreuzer rh. (rheinisch), Empfänger zahlte 28 Kreuzer CM. Das waren zusammen 52 Kreuzer rh. nach Umrechnung und damals 12 Mittagessen. Es gab Briefe zwischen beiden Staaten, die über 10 Gulden CM kosteten - da kannst du dir ausrechnen, wie lange ein gewöhnlicher Arbeiter hätte für die arbeiten müssen (bei üblichen 12 Stunden und 6 Tagen in der Woche).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
siegfried spiegel Am: 09.03.2021 20:30:37 Gelesen: 182446# 663 @  
Nächster Versuch, immerhin relative gute Stempelabschläge.


 
bayern klassisch Am: 09.03.2021 21:09:31 Gelesen: 182440# 664 @  
@ siegfried spiegel [#663]

Hallo Siegfried,

sieht doch gut aus.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
siegfried spiegel Am: 09.03.2021 22:50:35 Gelesen: 182435# 665 @  
@ bayern klassisch [#664]

Danke für das Lob, beim Nächsten hätte ich da noch ein paar Fragen.

Was bedeutet die 2 auf der Rückseite?

Wieviel kostete die Einschreibegebühr und wer musste diese, bzw. das Porto bezahlen, Absender oder Empfänger?

Den Insinuationsvermerk kann ich auch nicht entziffern.

Beste Grüße, Siegfried



 
bayern klassisch Am: 09.03.2021 22:59:49 Gelesen: 182432# 666 @  
@ siegfried spiegel [#665]

Hallo Siegfried,

der Brief kostete den Absender 4 Kr. Chargé und den Empfänger 3 Kr. Porto. Prinzipiell war die Chargégebühr (die ja in Bayern eigentlich keine Gebühr war, sondern Teil der Emolumente der Postexpeditoren, will sagen, die bayer. Postverwaltung bekam nichts von dem Geld) immer vom Absender zu zahlen, denn der wollte ja seinen Brief eingeschrieben wissen. Ausnahmen gibt es so wenige, dass ich sie nicht schreibe, um dich nicht zu verwirren. Erst ab dem 1.1.1861 konnte in Bayern und dem DÖPV das Porto und die Chargégebühr zusammen auch dem Empfänger aufgebürdet werden (sog. Portochargébriefe), was aber für den Laien optisch nicht leicht zu entdecken ist.

Die Nr. 2 hinten hat nichts mit Geld zu tun und war eine Numerierung für die Akten.

Vorne steht "Durch Kaufmann Mekert dahier" - das war keine Insinuierung. Vermutlich brachte der den Brief zur Post.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
siegfried spiegel Am: 10.03.2021 15:43:30 Gelesen: 182406# 667 @  
@ bayern klassisch [#666]

Hallo Ralph,

die Seiten sind jetzt fertig und ausgedruckt, habe noch ein wenig verändert und korrigiert.

Eine Frage stellt sich mir noch: Warum steht vorne frei oder frey drauf, wenn doch der Empfänger das Porto zahlen muss?

Beste Grüße, Siegfried

Übrigens ein interessanter Text auf Seite 2 des Briefes von Obersteinbach, Vermerk P.M..

Heißt das Post Mortem und ist eine Art Testament?


 
bayern klassisch Am: 10.03.2021 16:00:15 Gelesen: 182402# 668 @  
@ siegfried spiegel [#667]

Hallo Siegfried,

wenn vorne "frei", "franco" oder Ähnliches steht, hat der Absender das Franko bezahlt, oder es gab nichts zu bezahlen, weil der Absender portofrei gestellt war (z. B. der König).

Prinzipiell kam das, was der Absender bezahlt hatte, auf die Siegelseite und das, was der Empfänger zu zahlen hatte, auf die Frontseite.

Hatte ein Absender seinen Frankaturwunsch durch "frei" auf der Adresseite ausgedrückt, dann aber nicht genügend Geld dabei, dann musste die Aufgabepost den Brief dem Absender "zur Korrektur der Adresse" = Streichen von "frei" zurückgeben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
siegfried spiegel Am: 11.03.2021 13:05:10 Gelesen: 182379# 669 @  
@ bayern klassisch [#668]

Hallo Ralph,

ich tue mich noch etwas schwer mit den Begriffen.

Verstehe ich Folgendes richtig?

Dienst- oder Privatbriefe waren mit Ausnahme von Regierungssachen R.S. portopflichtig.

Wenn vorne franko, frei oder Ähnliches draufsteht hat der Absender das Porto bezahlt, der Betrag wurde dann rückseitig auf dem Brief notiert.

Wenn vorne kein franko etc. draufsteht, dafür aber z.B. 3 Kreuzer, dann musste der Empfänger das Porto bezahlen.

Die Chargé-Gebühr musste in der Regel immer der Absender bezahlen (4 Kreuzer). Wie hoch war die Gebühr für einen Eilbrief "Cito"? Musste vermutlich auch der Absender bezahlen.

Hier mein neuestes Albumblatt mit Briefen von 1830 bis 1833 mit Einzeiler Langenfeld.

Ich vermute, dass man vom Rayonstempel "LANGENFELD.R.3." einfach das .R.3. entfernt hat.

Besten Dank für bisherige und künftige Kommentare zu meinen Briefen.

Gruß aus Mittelfranken, Siegfried



 
bayern klassisch Am: 11.03.2021 13:35:18 Gelesen: 182369# 670 @  
@ siegfried spiegel [#669]

Hallo Siegfried,

alles richtig so - prima.

Zu deiner Frage nach Kosten für den Expressbotendienst: Schwieriges Thema.

Prinzipiell war in der Vormarkenzeit (VMZ) den Absendern von Expressbriefen die Expressgebühr (eigentlich das Expressgeld, weil Gebühren nur die Obrigkeit verfügen konnte und Obrigkeiten hatten mit dem Betrag für expresse Zustellungen nichts zu tun) bei der Abgabepost unbekannt und konnte von daher auch nicht voraus bezahlt werden.

Die allermeisten Briefe, die "Cito", "Pressant" oder vergleichbare Notationen zeigen, wurden tatsächlich nicht von einem eigenen Boten, abseits postalischer Routine, ausgetragen. Aber ganz pauschal kann man es nicht sagen. Es gab auch Briefe (dienstliche wie private Briefe), die per Express zugestellt wurden, was i. d. R. hohe Kosten verursachte, ohne dass dies außen ersichtlich gewesen wäre. Die Höhe der Expresskosten hing vom Vertragsgeschick des Empfängers mit seinem Expressen ab und natürlich von der Entfernung Postabgabestelle bis zum Zielort. Die Minimalkosten dürften am Ort bei ca. 6 Kr. gelegen haben in der VMZ, ins flache Land teils über 2 Gulden pro Brief. Oft wurde die Höhe der erhaltenen Expresskosten auf dem Brief selbst notiert (vom Empfänger) und zwar teils vorn, teils hinten. Dann wanderte diese Briefhülle als Quittungsbeleg in die Rechnungsführung und blieb so bis heute erhalten. Die Masse dieser Briefe wurde damals aber vernichtet.

In der Markenzeit ändere sich auch hier vieles, manchmal alle 1 oder 2 Jahre, daher kann an dieser Stelle das nicht ausreichend dargestellt werden, weil ich sonst hier 10 Seiten A4 schreiben müsste, ohne die Spezialfälle auch nur annähernd erklärt zu haben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
siegfried spiegel Am: 11.03.2021 13:47:13 Gelesen: 182365# 671 @  
@ bayern klassisch [#670]

Könnte die auf meinem 2. Brief notierte "86" oben rechts 86 Kreuzer für Chargégebühr und Expressgebühr sein?
 
bayern klassisch Am: 11.03.2021 18:15:19 Gelesen: 182339# 672 @  
@ siegfried spiegel [#671]

Hallo Siegfried,

nein, niemals. Kreuzer durften nur bis 59 geschrieben werden - ab dann war es ein Gulden. Wurde es teurer, war f 2 30 xr zu notieren (also 2 Florin = Gulden, 30 Kreuzer).

Die 86 war die Reconummer im Manual der Aufgabepost, unter der dieser Brief erfasst worden war (dieselbe Nr. stand auch auf dem Postschein).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Erdinger Am: 11.03.2021 19:26:49 Gelesen: 182330# 673 @  
@ siegfried spiegel [#665]

Hallo Siegfried,

sehe den Beleg erst jetzt. Die Zeile auf der Vorderseite ist tatsächlich ein Insinuationsvermerk, Kaufmann We[c]kert hat innen sogar den Empfang bescheinigt. Er fungierte als sogenannter Insinuationsmandatar vor Ort für den Advokaten von Hornthal. Aus dieser Korrespondenz gibt es einige Briefe, die so gelaufen sind, ich habe auch welche in meiner Sammlung.



Am Dienstag, dem 2.11.1841, erließ das Landgericht Markt Bibart ein Schreiben an den Advokaten von Hornthal in Bamberg. Dieser hatte, entsprechend den Vorgaben der bayerischen Gerichtsordnung, einen Mandatar am Gerichtsort aufgestellt: den "Handelsmann Wekert dahier", dem ein Gerichtsdiener das Dekret überbrachte und insinuierte (siehe den Vermerk unten links). Weckert gab am folgenden Montag, dem 8.11., den Brief im nahen Langenfeld auf die Post, unfrei (der Expeditor notierte 4 Kreuzer für die erste Gewichts- und die zweite Entfernungsstufe), aber unter Chargé, wofür weitere 4 Kreuzer fällig wurden, die der Mandatar auslegte und seinem Auftraggeber sicher zusammen mit seinem üblichen Honorar (mindestens 12 Kreuzer pro Insinuation) auf die Rechnung setzte. Nach dem Präsentationsvermerk im Inhalt kam der Brief am Mittwoch, dem 10.11., in Bamberg an. Man sieht also, dass dieser Weg weder kostengünstig noch sehr schnell war (Letzteres war wichtig, weil Verfahrensfristen liefen).



Dieser Brief wurde am 8. Mai 1842 vom Gerichtsboten des Landgerichts Markt Bibart dem Kaufmann Wekert insinuiert. Dieser fungierte als Insinuationsmandatar für die freiherrlich Seckendorfsche Gutsherrschaft zu Obernzenn. Der Unterschied zwischen dem vorigen Brief vom November 1841 und diesem vom Mai 1842 besteht im zusätzlich vorderseitig angebrachten Insinuationsvermerk mit ausgeschriebenem Datum.

Diese Praxis geht auf eine Vorschrift des Staatsministeriums der Justiz vom 24. Dezember 1841 zurück.[1] Sehr wahrscheinlich müssten die frühesten Nachweise aus dem Januar 1842 stammen, es lohnt sich also, die Augen offen zu halten.

Viele Grüße aus Erding!

[1] https://books.google.de/books?id=PRFBAAAAcAAJ&pg=PA263
 
Erdinger Am: 11.03.2021 19:30:52 Gelesen: 182329# 674 @  
@ siegfried spiegel [#667]

P.M. bedeutet Pro Memoria, also eine Erinnerung an einen bestimmten Sachverhalt. Hier geht es um einen Schafhirten und die Anzahl der Schafe, die er auf eine Weide treiben darf.

Viele Grüße aus Erding!
 
siegfried spiegel Am: 12.03.2021 07:52:43 Gelesen: 182314# 675 @  
@ Erdinger [#673]

Hallo Erdinger,

danke für die interessanten Kommentare.

Ich habe noch einige Briefe an den Dr. von Hornthal, alle von Langenfeld verschickt.

Hier zunächst noch einer vom 11.April 1842.

Beste Grüße, Siegfried


 
siegfried spiegel Am: 12.03.2021 08:09:14 Gelesen: 182310# 676 @  
@ Erdinger [#673]

Hier noch einer, kannst du die Ortsbezeichnung neben dem Datum "entschlüsseln" ?




 
siegfried spiegel Am: 12.03.2021 08:19:35 Gelesen: 182309# 677 @  
Noch einer, da dürfte einiges vom Inhalt fehlen.


 
Erdinger Am: 12.03.2021 11:03:02 Gelesen: 182293# 678 @  
@ siegfried spiegel [#676]

Hallo Siegfried,

entweder es ist ein abgekürzter Ortsname oder etwas anderes. Der Vorgang, um den es geht, bezieht sich auf Geiselwind.

Viele Grüße aus Erding!
 
siegfried spiegel Am: 12.03.2021 12:26:22 Gelesen: 182283# 679 @  
@ Erdinger [#678]

Schwer zu entziffern, eventuell eine Abkürzung Glw für Geiselwind.

Meine nächster Beleg, an dem ich mich gerade abarbeite gibt mir noch einige Rätsel auf.

Der Brief wurde anscheinend mehrfach verwendet, zuerst von Nürnberg nach Markt Bibart und von dort wiederum nach Nürnberg zurück.

Kommt so etwas häufiger vor?

Gruß, Siegfried




 
bayern klassisch Am: 12.03.2021 12:47:34 Gelesen: 182277# 680 @  
@ siegfried spiegel [#679]

Hallo Siegfried,

das war eine A. S. = Armen - Sache, die hin- und herlief. Das kam bei Dienstbriefen öfters mal vor, weil man nicht mehr den ganzen Sermon von vorne schreiben musste und die Gegenseite sofort wußte, woran man war.

Ein hübsches Stück - da ich eine Spezialsammlung über Armen - Sachen habe, hätte ich den auch genommen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Erdinger Am: 12.03.2021 12:53:41 Gelesen: 182277# 681 @  
@ siegfried spiegel [#679]

Hallo Siegfried,

auch dieser Beleg steht im Zusammenhang mit einer Insinuation, in der Verfahrensform der sogenannten Requisition zwischen zwei Landgerichten. Das Landgericht Nürnberg bittet das Landgericht Markt Bibart, eine Verfügung an den in diesem Gerichtssprengel (in Iphofen) wohnenden Taglöhner Valentin Boveri zuzustellen und dies durch einen Auszug aus dem Botenbuch des Gerichtsboten zu dokumentieren. In Markt Bibart hat man das Anschreiben gleich als Zustellungsnachweis verwendet und nach Nürnberg zurückgeschickt. Dort wurde das Blatt dann als Insinuationsnachweis zu den Akten genommen, offenbar mit leichtem Zähneknirschen.

Es handelte sich um eine Armensache (A.S.), möglicherweise wollte man in Markt Bibart deshalb den bürokratischen Aufwand begrenzen, weil die dem Gerichtsboten zustehende Gebühr und die Schreibgebühren für den Vorgang (Botenbuchauszug) nicht in Nürnberg geltend gemacht werden konnte (aber das ist jetzt nur eine Vermutung).

Viele Grüße aus Erding!
 
siegfried spiegel Am: 12.03.2021 13:35:06 Gelesen: 182273# 682 @  
@ bayern klassisch [#680]

Hallo Ralph,
Hallo Erdinger,

das sind super Kommentare, da kann ich jetzt ein Blatt mit Armensachen basteln.

Habe nämlich noch etwas, allerdings nur eine Briefhülle.

Gruß, Siegfried


 
bayern klassisch Am: 12.03.2021 14:00:10 Gelesen: 182262# 683 @  
@ siegfried spiegel [#682]

Hallo Siegfried,

sehr schön - das gibt eine prima Seite!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Erdinger Am: 12.03.2021 15:57:04 Gelesen: 182245# 684 @  
@ siegfried spiegel [#682]

Hallo Siegfried,

dass es nur eine Briefhülle ist, macht gar nichts, weil (fast) alles, was wir wissen wollen, auf der Vorderseite steht.

Vor allem die vorschriftsmäßige Bestätigung der Armensache einer nachgeordneten nichtstaatlichen Behörde (Herrschaftsgericht) durch das Landgericht Markt Bibart, die der Nürnberger Brief nicht [#679] nachweisen musste.

Mehr zum Verfahren bei Armensachen gibt es in einem zeitgenössischen Nachschlagewerk, das viele ungedruckte Vorschriften aus der Zeit vor den Postverordnungsblättern ab 1842 enthält.[1]

Viele Grüße aus Erding!

[1] http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV004968782/ft/bsb10710292?page=301
 
siegfried spiegel Am: 27.03.2021 14:03:12 Gelesen: 180014# 685 @  
Hallo,

mein neuestes Albumblatt für Heimatsammlung Langenfeld.

Liege ich mit der Portobestimmung richtig?

Gruß, Siegfried


 

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